Vid det här laget behöver jag nog inte berätta för alla att jag skapar såväl som utökar artiklar om Disneys filmer här på WP. Däremot är det en annan sak jag tänker på angående dessa, förutom skapandet lägger jag ibland in kuriosa om filmerna, dvs bakgrundsfakta om filmen som produktion eller utgivningar på svenska osv (tror ni förstår). Nu till frågan; i vilken ordning bör/skall informationen placeras i - dvs skall den svenska kuriosan placeras överst eller underst. Såsom det är i exempelvis Jättens överman och Kalle Anka som jultomte är det lite hur som helst, kuriosan i Jättens överman inleds med att det är den är den 105:e Musse Pigg-filmen, sedan kommer information om svenska utgivningar och sedan information om exempelvis Oscars-nominering. Är det rimligt eller bör vi placera informationen i någon viss ordning? Colapojken (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 01.01 (CEST)[svara]
Vi brukar inte ha "kuriosa" i våra artiklar. Med det sagt betraktar jag inte uppgifterna som kuriosa i den meningen av ordet, utan som högst relevant information. Dock anser jag spontant att det som gäller svenska förhållanden normalt bör komma sist. Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 06.25 (CEST)[svara]
Alternativa titlar bör i min mening få en mycket mer framträdande position än de har nu i de två exemplen. De tillhör definitionen av ämnet och bör helst då nämnas i inledningen. En läsare som söker efter en alternativ titel ska inte behöva skumma ner till en inklämd mening under andra rubriken för att förstå att den kommit rätt.
@Tostarpadius: och @Belteshassar: jag förstår precis vad ni menar. Det jag tänker på nu är om de svenska titlarna/utgivningarna behöver ges i en underrubrik vid namn "svenska utgivningar" eller det behövs kanske inte? Colapojken (diskussion)-
I Kalle Anka som jultomte fanns det ganska mycket information om svenska utgivningar, därför valde jag att dela in det i ett underkapitel (eller vad man nu ska kalla det för) då det var mycket information där. Resten av artiklarna (vad jag än så länge vet) får dock kvarstå som de är. Colapojken (diskussion) 16 augusti 2023 kl. 20.32 (CEST)[svara]
Jag vet att det är fult att dra ut på diskussioner som är redo för arkivering, men det är en sista fråga jag har angående Disney-information. Många har nog kanske sett i artiklarna om Disney-kortfilmerna att flera av dem varit delar av svenska kortfilmsprogram med enbart Disney-filmer, och det jag vill fråga är; skulle dessa kortfilmsprogram kunna radas upp/platsa i en egen artikel med titel som typ "Lista över svenska Disney-kortfilmsprogram" eller något liknande/bättre? Där skulle man kunna rada upp samtliga (eller åtminstone de flesta) kortfilmsprogram med Disney-kortfilmer som visats på svensk bio komplett med titlar, exakta filmer, exakta biografer osv. Skulle det vara något? Om inte går det ingen större fara för mig, det är trots allt bara ett förslag. Colapojken (diskussion) 18 augusti 2023 kl. 00.53 (CEST)[svara]
Om det finns källor som tillåter att en sådan lista kan bli någorlunda komplett och avgränsad så tycker jag det verkar intressant. Föreslår att du påbörjar listan på en undersida till din användare så kan vi diskutera ett konkret exempel där.
Slutligen föll lotten till fördel för Bo491 som vinnare av priset för tidigare ofotograferade områden. 41 fotografer bidrog med 376 bilder på 73 nya objekt och områden, och Bo491 bidrog med bilder på fem nya objekt.
Ek i Högsma.
En bok i Nöbbelöv.
Två bokar, men numera en, Broby.
Vesslarpsboken, Östra Göinge.
Matsalycke, Östra Göinge.
Stort tack till alla inblandade, och full fart framåt mot både Wiki Loves Monuments i september samt nästa års specialpris i WLE för en serie bilder av ett objekt tagna under hela året.
Vi skall skriva med minsta möjliga förvåning. Därför skulle jag vilja att ni som i dessa fotbollstider skapar artiklar om fotbollsspelare undviker frasen "är en amerikansk fotbollsspelare..." det är mycket bättre att skriva "är en fotbollsspelare från USA". Detta eftersom det finns en sport som heter amerikansk fotboll som också har spelare, och det blir oklart vilken sport det handlar om. Är det verkligen en "amerikansk fotbollsspelare", glöm då intr att lägga till vilket land personen kommer från så blir det tydligt det inte är en vanlig fotbollsspelare från usa, ex "är en amerikansk fotbollsspelare från USA, som spelar..." För närvarande (efter att jag råkat komma på två sådana artiklar på 2 dagar) finns det 62 artiklar med den frasen, och här är exempel från båda sporterna:
Det går inte att robotfixa artiklarna, utan det måste ske manuellt då man måste se vilken sport det handlar om. Det kan ju blivit felkategoriserat med. Mvh Adville (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 08.04 (CEST)[svara]
Bra poäng! I det andra fallet kan man ju lite krystat skriva "är en amerikansk amerikansk fotbollsspelare" men det kan ju också se ut som ett slarvfel så dina förslag är tydligare. ♥Ainalidiskussionbidrag19 augusti 2023 kl. 08.23 (CEST)[svara]
Hur är inte det enkelt att förstå? Utövaren är amerikansk och utövar "amerikansk fotboll"? Den vanliga fotbollen heter ju bara fotboll.
De flesta artiklar om idrottare i lagsporter på svenskspråkiga Wikipedia är formulerade "är en nationalitet fotboll/ishockey/bandy/handbollsspelare som spelar för..." Nationaliteten brukar länkas och då är det fel att skriva "är en amerikansk fotbollsspelare". Då är det bättre att använda sig av den formulering som Janders skrev, att beskriva dessa som "nationalitet utövare av amerikansk fotboll."
Förvisso, men helst skall man ju inte behöva gå till en annan artikel för att förstå vilken vanlig sport biografin man läser handlar om. /Julle (disk.) 19 augusti 2023 kl. 08.44 (CEST)[svara]
"Amerikansk fotbollsspelare" riskerar att i första hand tolkas som "fotbollsspelare från USA" eftersom sporten "amerikansk fotboll" inte är särskilt känd. Därmed riskerar @Advilles föreslagna formulering att tolkas som en felskrivning typ "tysk fotbollsspelare från Tyskland". Att "amerikansk fotbollsspelare" tolkas som "fotbollsspelare från USA" är också det språkligt logiska. Ett adjektiv framför ett substantiv brukar syfta på hela substantivet, även om detta är ett sammansatt ord. En uppländsk potatiskaka är gjord efter uppländskt recept men behöver inte innehålla potatis odlad i Uppland. En skadad fågelbur är en bur som är trasig, inte en bur för skadade fåglar. Därför är @Janders förslag tydligare. Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 09.53 (CEST)[svara]
Många tror jag inte det är. "Nordamerikansk" och "sydamerikansk" kan användas som motsvarighet till "europeisk". Amerika är inte en världsdel, det är två kontinenter, där "Nordamerika" kan ha två betydelser, dels den inskränkta med tre stater (Kanada, Förenta staterna och Mexiko), dels den som omfattar hela kontinenten, inklusive Mellanamerika/Centralamerika. Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 11.51 (CEST)[svara]
@Tostarpadius, bland de latinamerikaner jag träffar är det många som faktiskt tar upp detta att folk från USA inte har ensamrätt att vara amerikaner. Dock är det nog inte många svenskar som tänker så om man inte påpekar det. Mvh Adville (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 14.23 (CEST)[svara]
Ja, för en latinamerikan kan det vara naturligt att tänka så. Däremot menar jag att synpunkten ur svensk synvinkel bygger på en föråldrad världsbild med ett stort Amerika. På svenska språket betyder "amerikansk" något som har anknytning till Amerikas förenta stater. Vi har inget ord som tyskans "US-amerikanisch". Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 14.27 (CEST)[svara]
Jag har ofta haft problem med detta, och kommer anamma Janders förslag. Advilles båda exempel i ursprungsinlägget visar att problematiken kvarstår även med den särskiljningen.
På collegenivå, där amerikansk fotboll på många sätt är större än den professionella ligan, kallar vi den college football. Jag antar att vi låter det förbli så? Och att det då heter fotboll på collegenivå och liknande för "riktig" fotboll? LittleGun (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 12.37 (CEST)[svara]
Det är väl bara att skriva "John Smith, född 1 januari 2000 i Detroit i Michigan, är en amerikansk utövare av amerikansk fotboll. Han spelar som quarterback. Smith spelar college football för Michigan Wolverines." Är det en spelare i NFL är ju bara skriva istället "Smith spelar för Dallas Cowboys i NFL." DIEXEL (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 15.02 (CEST)[svara]
Att i detta specialfall skriva "från USA" istället för "amerikansk amerikansk fotbollsspelare" är inte originalforskning utan något som gör det lättare att läsa. Du behöver dock inte oroa dig, då jag överlämnar till andra att fixa det. Mvh Adville (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 15.43 (CEST)[svara]
@Adville Det kanske går att robotfixa artiklarna om man hämtar sporten från Wikidata. Det verkar som att egenskapen idrott (P641) finns angiven för de flesta av de aktuella personerna. Här är ett exempel på en fråga som söker efter frasen "är en amerikansk fotbollsspelare" på svenskspråkiga Wikipedia och hämtar egenskapen från Wikidata. Det förutsätter förstås att man litar på kategoriseringen på Wikidata. Belteshassar (disk) 19 augusti 2023 kl. 14.11 (CEST)[svara]
Är det inte dags för liknande struktur för Finland? Där finns nu Kategori:Byggnader_och_anläggningar_i_Finland_efter_ort med 49 + 2 underkategorier. Det står ort men avser egentligen kommun. Korsholm är en kommun, ingen ort. Det som behövs göras är:
Skapa kategorin Byggnader och anlägggningar i X för alla kommuner X som inte har det.
Skapa underkategorin Kyrkobyggnader i X.
Flytta X kyrka till Kyrkobyggnader i X.
Flytta Y till Byggnader och anlägggningar i X om Y tillhör både Byggnader och anlägggningar med underkategorier och Y.
@Per W: Det behövs lite mer detaljer för att en robot, som bara gör exakt vad man säger och inte kan gissa vad man menar, ska kunna göra de önskade ändringarna:
Punkt 1 och 2. Exakt vilka är de kommuner som avses med "alla kommuner X" i punkt 1 och 2 ovan? Kan Lista över Finlands kommuner användas utan undantag? Är det alltid de svenska namnen. den vänstra kolumnen, som ska användas? Vad gäller kommuner som i den listan har en eller två asterisker?
Punkt 3. Att "flytta" innebär att såväl "frånkategori" som "tillkategori" behöver anges. Kanske du menar att om "X kyrka" finns i kategorin "Byggnader och anläggningar i X" ska den tas bort därifrån och att om "X kyrka" inte finns i "Kyrkobyggnader i X" ska den läggas in där. Men vad gör vi med "X kyrka" där "X" inte är en kommun enligt föregående fråga utan kanske en stadsdel eller en kommundel? Exempel: Esse kyrka och Fagerviks kyrka. Och hur vet man när/om ett avslutande "s" ska tas bort eller ej? Exempel: Norrmarks kyrka och Vichtis kyrka. Eller ett "prefix" som "Centrala" i Centrala Björneborgs kyrka?
Punkt 4. Vilka avgränsningar finns det på vad "Y" kan vara? Vad är kopplingen mellan "Y" och "X"? Även här behöver "frånkategori" och "tillkategori" anges. Jag tappar bort mig i logiken här. Ge gärna ett exempel.
Punkt 5. Var då? Menar du i befintliga underkategorier till Byggnader och anläggningar i Finland efter ort och Kyrkobyggnader i Finland efter ort?
Vad göra med kyrkor som inte finns i någon "Kyrkobyggnader i X" där "X" är en kommun enligt ovan, men finns i "Kyrkobyggnader i Y" där "Y" är ett landskap och kanske "Kyrkobyggnader i Z" där "Z" är ett stift. Exempel: Centrala Björneborgs kyrka.
Om uppdraget bara gäller de 309 kommuner i nämnda lista, varav många redan verkar klara, så tror jag att det nästan går fortare att skapa (eller flytta) de saknade kategorierna för Byggnader... och motsvarande underkategori för Kyrkobyggnader... manuellt och när väl kategoristrukturen finns på plats kan en robot göra om den gamla kategoriseringen från "efter ort" till "efter kommun" utan några tveksamheter. Omkategoriseringen av enskilda kyrkoartiklar görs nog också snabbare manuellt (med HotCat) än att försöka beskriva och programmera alla specialfall enligt punkt 3 ovan. Det är endast hälften av artiklarna i kategoriträdet Kategori:Kyrkobyggnader i Finland som inte redan ligger i kategoriträdet Kategori:Kyrkobyggnader i Finland efter ort, se följande fråga:
Fram tills nu har det varit praxis att hänvisa ämnen till sina respektive fristående artiklar med hjälp av wikilänkar. Det har funnits en avrådan från att behandla något i en artikel när ämnet har en egen artikel, eller att upprepa samma sak i många artiklar om det kan undvikas. Fördelarna med det är att det är lättare att samla uppgifter om ett ämne på samma ställe, granska uppgifter, hålla dem uppdaterade och belägga. Sedan blir artiklarna mer relevanta och handlar inte om andra ämnen som kan undvikas. Sedan är det mer encyklopediskt, då de flesta lär förvänta sig att läsa om råvaran eller ingrediensen under respektive uppslagsord. Man slår knappast upp jordgubbssylt för att läsa om jordgubbar. Man slår knappast upp smör om man vill läsa om kor eller mjölk. Man slår knappast upp blodpudding för att läsa om grisens historia eller blod i största allmänhet. Även om så hade varit fallet hade den vanliga lösningen varit en topplänk eller liknande.
Plötsligt är det några på Diskussion:Jordgubbssylt som menar att så inte bör vara. Att man ska skriva ingående om ingredienser och råvaror i en produktartikel. Jordgubbssyltens historia och eventuell etymologi till jordgubbssylt är inget konstigt att ta upp och orsakar inga problem vad jag vet. Däremot är det en helt annan sak att skriva specifikt om jordgubbar i den artikeln, och då syftar jag inte på jordgubbar som ingrediens i sylt eller hur jordgubbar behandlas vid sylttillverkning, utan jordgubbsodling och annat som behandlas och förväntas göra det i artikeln jordgubbe. Och om det ska vara konsensus att skriva om jordgubbar i produktartiklar som innehåller jordgubbar måste det också tillåtas att man skriver om exempelvis sockerodling på samma sätt om det är en av ingredienserna. Eller om potatisodlingens historia i alla artiklar om potatisprodukter och vad det nu kan vara.
Att jag tar upp det i Bybrunnen är för att det är en mycket större fråga än just jordgubbar och sylt, även om det fungerar som verkligt exempel. Alla produktartiklar berörs av en sådan förändring. Om det finns konsensus för att göra på det sättet ska det förstås vara likadant i alla artiklar och med alla råvaror och ingredienser. Det är i så fall en stor förändring på Wikipedia som kan förändra väldigt många artiklar. Jag vet inte exakt hur många produktartiklar svenskspråkiga Wikipedia har, men jag vet att det är väldigt många och att jordgubbssylt bara är en i mängden. Kyllo (diskussion) 5 augusti 2023 kl. 01.37 (CEST)[svara]
Notera att diskussionen handlar om ifall en enda mening är för mycket eller inte. Intrycket man annars kan få av (det mycket långa) inlägget som startade diskussionen är att det skulle handla om något mycket mer omfattande.
Utan att ha sett på diskussionen om sylten, vilket jag kommer att göra, är detta en principiellt mycket viktig fråga. Det är alltför vanligt med utläggningar om detaljer där en länk räcker. Vi behöver nästan aldrig förklara ord eller uttryck i våra artiklar utan vi hänvisar läsarna vidare. Därför tackar jag Kyllo för att användaren lyfte detta viktiga tema här. Tostarpadius (diskussion) 5 augusti 2023 kl. 11.57 (CEST)[svara]
Det får nog bli lite principdiskussion här ändå... Kyllos påstående att det "plötsligt är det några på Diskussion:Jordgubbssylt som menar att...man ska skriva ingående om ingredienser och råvaror i en produktartikel" är helt enkelt inte korrekt. Däremot finns det några (varav jag är en) som tycker att det inte är orimligt eller fel att i en specifik artikel, den om jordgubbssylt, nämna när jordgubbsodlingen i Sverige (dvs en av förutsättningarna för att det överhuvud taget produceras och äts jordgubbssylt här) kom igång. Det principiella i detta gäller i vilken mån och hur som det skapas sammanhang och läsarvärde i en artikel. Det handlar inte på något sätt om någon "stor förändring på Wikipedia som kan förändra väldigt många artiklar". Ibland kan nog uppslagsverket gynnas av lite mindre bokstavstroende och begänsnande tolkningar av policy och riktlinjer. Janders (diskussion) 5 augusti 2023 kl. 12.18 (CEST)[svara]
Principen om att om möjligt undvika duplicerad info är sund, då de gör det snårigt att uppdatera och kan göra huvudtexten omfångsrik och tungläst. Som ett exempel där jag själv medverkat till att duplicerad text ersatts med hänvisning se här. Dock kan jag i det aktuella fallet inte hålla med om att denna enda mening är en besvärande duplicering som skulle tynga läsning och/eller försvåra konsistent uppdatering. / Anhn✎7 augusti 2023 kl. 05.51 (CEST)[svara]
Det är en helt rimligt princip, Anhn. Vi är helt överens. Och lika viktigt är att varje artikel utformas på ett sätt som både underlättar och stimulerar läsning, samt sätter in ett ämne ett relevant sammanhang. Men, för att anknyta till Kyllos långa inledning till tråden: Vi som medverkar är människor med eget språk och egna bedömningar. Ingen av oss skriver exakt likadant som någon annan, och vi värderar både form och vikt lite personligt. Det är en kvalitet som utvecklar helheten och inte bör begränsas med detaljreglering av exakt vilka sakuppgifter och enskilda formuleringar som är diskvalificerade. Om vi ser svåra principproblem i att nämna ett årtal som (i en artikel om jordgubbssylt) berättar om när det började odlas jordgubbar i Sverige, så bör vi kanske överlåta produktionen till en WP-AI som får bocka av innehållet mot stentavletristade policyer. Men det lär varken höja läsvärdet eller kvalitén. Janders (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 09.05 (CEST)[svara]
Flytta inte fokus till något annat. Det som jag tagit upp handlar i grunden inte ett dugg om att det försvårar läsningen eller uppdateringar i sig. Det är i så fall något sekundärt. Oavsett om man personligen ser sammanhang eller inte är det inte relevant. På samma sätt som att det under vanliga omständigheter inte är relevant att skriva om skogens ursprung i en artikel om en möbel, jordens uppkomst i artikeln om ett land osv. Annars skulle ju varje användare i praktiken själv kunna välja vad som ska vara relevant. Nä, det har aldrig fungerat så. Wikipedia:Inledning och sammanhang handlar bara om att man som läsare förstår vad artikelämnet handlar om, inte att man ska förstå andra artiklar eller beskriva det som står där. Att man har en inledande mening där man förklarar vad det är och att man sedan utvecklar definitionen. Men du kan knappast belägga att jordgubbssylt är en jordgubbe eller en jordgubbsodling. Det finns även en mening som säger "Det är heller inte ovanligt att inledningen tar upp saker artikelämnet fått uppkallat efter sig." Men spontant jag kan inte tänka mig att jordgubbsodlingar är uppkallade efter jordgubbssylt. Om det ska godtas behöver det beläggas.
Syltdiskussionen är infekterad sedan länge. Det är mest smutskastning och skryt där. Ingen har varit intresserad av att motivera varför det är så viktigt att göra ett undantag i den artikeln, utan det har bara lagts in i artikeln ändå. Det finns inget som är utmärkande där. Det är en syltartikel i mängden, en råvara i mängden osv. Eftersom vi inte brukar göra på det sättet i artiklar kan man heller inte hävda att det är nödvändigt. Som Tostarpadius och jag tagit upp tidigare är det en wikilänk till huvudartikeln som är det vanliga. Ett argument som hade kunnat tala för att ta med sådant är om råvaran eller ingrediensen inte har en egen artikel och är så pass ovanlig och viktig i sammanhanget att man som läsare måste förstå hur den kommit till för att kunna förstå vad produkten är för något. Så är dock sällan fallet, särskilt inte för vanlig sylt. Vanligtvis är det orutinerade användare som troligtvis av misstag lägger in uppgifter i fel artiklar, plagierar text eller upprepar text. Sådant brukar åtgärdas när någon rutinerad upptäcker det.
Tilltaget kan också uppfattas som en form av marknadsföring som många producenter och säljare använder sig av för att få en produkt att framstå som exempelvis äldre, mer naturlig och mer lokalt producerad än den i själva verket är. I det här exemplet att knyta produkten jordgubbssylt till tidernas första jordgubbsodlingar i Sverige. Det är väl knappast någon som vill skriva på samma sätt i en produktartikel om tillsatsernas ursprung eller jordgubbsodlingarna i resten av världen.
Att något är kort är definitivt inte skäl till undantag från konsensus. Att göra obefogade undantag är också något som sänder ut dåliga signaler till andra användare om att fortsätta på samma sätt i artikeln och andra. Så principiellt en mycket stor fråga. Kyllo (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 21.26 (CEST)[svara]
Man kan inte skapa konsensus för en enskild artikel. I så fall är det ett undantag från konsensus, och sådant kräver starka skäl. Man måste i så fall kunna förklara varför det är nödvändigt med undantag just för jordgubbssylt och varför inte den kan behandlas som våra andra artiklar.
Om konsensus är att det ska tillåtas så medför det som sagt att andra kan lägga till information om jordgubbsodlingar i olika länder, beskriva andra råvaror och ingredienser på samma sätt. Kyllo (diskussion) 9 augusti 2023 kl. 17.27 (CEST)[svara]
Varför skulle man inte kunna skapa konsensus i fråga om en enstaka artikel? Det är väl det som sker var och varannan dag på artikeldislussionssidor etc., inte minst i relevansfrågor. Ser inte att det vore annorlunda med konsensus kring jordgubbssylten i det här fallet. / Lucie Manette(Diskussion)11 augusti 2023 kl. 11.12 (CEST)[svara]
Det ligger i att vi är ett uppslagsverk. Artiklarna är inte fristående utan hänger ihop och hänvisar till varandra. I äldre konversationslexika skrev man "(se d.o.)". Vi länkar istället. Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 13.16 (CEST)[svara]
Jag förstår faktiskt inte riktigt din poäng här Tostarpadius. Menar du att det inte skulle vara möjligt att skapa konsensus i det enskilda fallet i syltexemplet ovan för att det skulle bryta mot en grundläggande princip? Det framstår för mig som mycket långsökt, men du får gärna förklara mer hur du menar. / Lucie Manette(Diskussion)21 augusti 2023 kl. 15.56 (CEST)[svara]
Exakt var gränsen skall dras är kanske inte självklart, men att våra artiklar bara skall innehålla det som hör till själva ämnet och att vi skall länka till det övriga ser jag som en följd av att vi är ett uppslagsverk. Det är alltså inget som en diskussion kring en enskild artikel kan besluta annorlunda om. Tostarpadius (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 16.22 (CEST)[svara]
Vi gör olika saker på wikipedia. Jag skriver och redigerar artiklar om ämnen som intresserar mig och där jag (oftast) har en skaplig grundkunskap och överblick. Det är roligt. Och så ser jag att flera av er andra är där och städar efter mig, när jag har missat att länka på rätt sätt eller gjort små skrivfel. Tack! Sådant arbete är jätteviktigt, och det är svårt att se missarna i det man själv har skrivit. Utan er som fixar denna "städning" skulle wikipedia vara mycket sämre. Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 12.32 (CEST)[svara]
Länk till fråga som ger en lista över samtliga kommuner med uppgift om vilka personer som har befattningen KSO utan något slutdatum (P582) samt deras respektive startdatum (P580). Det ska finnas exakt 1 sådan person per kommun.
Länk till fråga som ger en lista över samtliga regioner med uppgift om vilka personer som har befattningen RSO utan något slutdatum (P582) samt deras respektive startdatum (P580). Det ska finnas exakt 1 sådan person per region.
Att sitta och gräva på mer än 300 olika webbplatser där alla presenterar sin information på olika sätt är något jag helst skulle vilja undvika.
Jag försökte hitta samlade data för KSOer/RSOer bland Öppna Data hos Sveriges Kommuner och Regioner, men tyvärr utan framgång.
Styren i kommuner 1994- är inte uppdaterat sedan 22 augusti 2022, alltså en månad före valet!, och innehåller dessutom bara partier som ingått i styret för olika perioder, men inga namn på enskilda befattningshavare.
Jag har mycket svårt att tro att det är sammanställt någonstans, om inte SKR har gjort det. Varje kommun/region är ju en egen myndighet utan någon hierarkiskt överordnad organisation. De enda som har kontakter med samtliga kommuner och regioner är SKR, som har informella grupperingar för personer med olika ledningsfunktioner. Kanske har de interna listor som de vill dela med sig. De omfattas inte av offentlighetsprincipen, men försöker vara så öppna som möjligt. Janders (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 22.46 (CEST)[svara]
Tack Janders om tipset om "informella grupperingar". Om man får tro den här listan över KSO-gruppen i Stockholms län, som tyvärr dock saknar ett datum som talar när informationen var aktuell, är det 14 av de 26 kommunerna i länet som har fel KSO i Wikidata, se följande tabell:
KSO-gruppen i Stockholms län
Emanuel Ksiazkiewicz Pettersson (S) Botkyrka kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Hanna Bocander (M) Danderyds kommun
Johan Elfver (M) Ekerö kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Sven Gustafsson (M) Haninge kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Sara Heelge Vikmång (S) Huddinge kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Eva Ullberg (S) Järfälla kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Daniel Källenfors (M) Lidingö stad
Mats Gerdau (M) Nacka kommun
Bino Drummond (M) Norrtälje kommun
Anders Önbäck (S) Nykvarns kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Marcus Svinhufvud (M) Nynäshamns kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Rickard Livén (M) Salems kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Olov Holst (M) Sigtuna kommun
Henrik Thunes (M) Sollentuna kommun
Sara Kukka-Salam (S) Solna stad – Uppdateringsbehov i Wikidata
Karin Wanngård (S) Stockholms stad – Uppdateringsbehov i Wikidata
Peter Schilling (S) Sundbybergs stad
Boel Godner (S) Södertälje kommun
Anita Mattsson (S) Tyresö kommun
Erik Andersson (M) Täby kommun
Fredrik Kjos (M) Upplands-Bro kommun
Mathias Bohman (S) Upplands Väsby kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Johan Skog (M) Vallentuna kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Tina Runhem (M) Vaxholms stad – Uppdateringsbehov i Wikidata
Carl Kangas (S) Värmdö kommun – Uppdateringsbehov i Wikidata
Michaela Fletcher (M) Österåkers kommun
Det kan möjligen vara ett "storstadsfenomen", men om denna omsättning av KSOer är representativ för alla landets 290 kommuner är uppdateringsbehovet i Wikidata så stort som över 150 personer!
En extra utmaning att få komplett och aktuell information i Wikidata är att varje relation mellan en kommun och en KSO-person finns på två ställen i Wikidata som tyvärr inte automatiskt hålls synkade.
dels som egenskapen regeringschef (P6) i kommunobjektet. Detta finns dock bara för 53 av kommunerna just nu.
För ovan nämnda karta används dock enbart den andra av dessa tillsammans med (den oföränderliga) egenskapen regeringschefens ämbete (P1313) i kommunobjekten.
När data ska manuellt underhållas på mer än ett ställe blir det förr eller senare avvikelser, se följande fråga:
Över 200 kommuner använder samma webbmodul (troman) för att lista förtroendevalda. Där finns även KSO. Tyvärr måste man då söka kommun för kommun, men det kan underlätta i och med att man kommer direkt till rätt modul utan att navigera i webbträdet som ovanför som ju kan vara helt olika för varje kommun. Namnstandard tycks vara: kommunnamn.tromanpublik.se, t ex [2]. Kitayama (diskussion) 16 augusti 2023 kl. 10.26 (CEST)[svara]
Tack Kitayama för tipset om troman. Jag försökte skörda därifrån i söndags men, då de har lite olika format/versalisering för hur de presenterar ordförande och vice ordförande, fick endast ihop resultat för en delmängd, 105 av 290 kommuner, innan jag blev upptagen av annat.
Där det står "INGEN DATA" (för 154 kommuner) fick jag inget svar med det av mig gissade domännamnet, men det går väl att gissa bättre vad de har använt i stället för å, ä och ö. För Säter fungerar det alltså med sater men för Säffle fungerar det inte med saffle.
Där det står "INGEN KOMMUNSTYRELSE" (för 18 kommuner) fick jag svar men hittade inte rubriken Kommunstyrelsen, men det går väl att leta bättre. För till exempel Piteå kommun har man av någon obegriplig anledning valt att skriva KOMMUNSTYRELSE och för Gnesta kommun har man valt att skriva Kommunstyrelse i obestämd form.
En uppdaterad och mer lättläst tabell efter ett förnyat skördeförsök med en mer tolerant inställning till versalisering och böjning av kommunstyrelsen och ordförandeuppdraget finns nu här i Sandlådan. Men det är fortfarande mer än hälften av kommunerna som jag inte lyckat hitta rätt på. Larske (diskussion) 16 augusti 2023 kl. 14.21 (CEST)[svara]
Förklaringen till bollna och bora är att jag i försöket att översätta "Bollnäs kommun" till ett gissat namn på troman först tog bort alla "s kommun", då blev det "Bollnä" kvar, sedan bytte jag till gemener och tog bort alla prickar, då blev det "bollna" och slutligen la jag till ett s på slutet för de kommuner som ska ha ett s. För Borås och Bollnäs missade jag sista steget. Men det är fortfarande en del gissningar, till exempel "malung-salen" för "Malung-Sälens kommun" och "habo" för såväl "Habo kommun" som "Håbo kommun".
Jag tog först bara hänsyn till den första länken till "kommunstyrelse.." på kommunsidan och hittade då inte de KSOer som fanns bakom någon senare länk på sidan, som för till exempel Strängnäs kommun.
Nu har jag trimmat in skördetröskan med ovan nämnda förbättringar och hittade därmed ytterligare ett antal KSOer, däribland ovan nämnda Botkyrka och Eda.
Jag tror att det normala skiftesdatumet är vid årsskiftet. Den sittande kommunstyrelsen, inklusive ordförande, sitter alltså kvar några månader efter valet innan den nya kommunstyrelsen tillträder. För dessa fall tror jag att det räcker med 2022 som slutdatum för den gamla, och 2023 som startdatum för den nya KSO (om det inte är samma person). För fall som i Botkyrka är det väl bra om man kan ange det exakta datumet för personförändringen på ordförandeposten.
Det viktiga i Wikidata, för att det ska bli rätt färg på kartan, är att det för varje befattning finns en och endast en person som har befattningen utan något slutdatum och naturligtvis att det är rätt person. Larske (diskussion) 18 augusti 2023 kl. 21.43 (CEST)[svara]
@NnieAndersson: Det är bara en kolumn som finns på sajten varifrån jag hämtade data, se till exempel den här sidan, och som kom med av bara farten. Kolumnen "Ordningsnummer" är antagligen till för att man ska kunna återställa den initiala sorteringen av tabellen utan att behöva ladda om sidan, men inget som vi behöver i Wikipedia eller i Wikidata.
Jag ha tappat bort mitt lösenord till wp. Jag är inloggad nu, men om jag skulle råka bli utloggad så behöver jag det för att kunna komma in igen. Hur bär jag mig åt för att hitta mitt lösenord? Tack på förhand. Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2023 kl. 13.26 (CEST)[svara]
Se till att ha en fungerade e-postadress (som du kommer ihåg lösenordet till) i Special:Inställningar. Då kan du när du ska logga in och inte kommer ihåg ditt lösenord begära att få detta skickat till dig. Jag tror inte att det är det gamla lösenordet som skickas utan du får nog en länk att klicka på där du kan byta lösenord till ett nytt.
Ja, om man klickar på länken att man glömt lösenordet kommer man till en sida där man fyller i e-postadressen (den man tidigare har kopplat till sitt konto i Special:Inställningar). Då kommer det strax en tillfällig kod med vilken man kan logga in och byta lösenord. /JohanahoJ (diskussion) 16 augusti 2023 kl. 14.42 (CEST)[svara]
Vill starkt uppmana alla att ha en återställningsadress kopplad till kontot. Annars är det sannolikt svårt att få tillbaka kontrollen över det om man tappar bort sitt lösenord. /Julle (disk.) 17 augusti 2023 kl. 03.09 (CEST)[svara]
När jag trycker på inställningar (webbläsare i datorn) så finns det under avsnittet om signatur ett avsnitt om e-post. Där ser man om det finns en e-post registrerad och där kan man även ändra den. Vill minnas att när jag lade till en e-post så behövde jag uppge mitt lösenord igen eller logga in igen. Så det torde inte fungera att lägga till en e-post efter det att man glömt sitt lösenord, det behöver man ha gjort före vad jag förstår. / Lucie Manette(Diskussion)21 augusti 2023 kl. 15.46 (CEST)[svara]
Ja. Som hjälptexten säger: "Att ange e-postadress är valfritt, men gör det möjligt att få ditt lösenord mejlat till dig om du glömmer det. Du kan också välja att låta andra kontakta dig via e-post genom en länk på din användar- eller diskussionssida. Din e-postadress avslöjas inte när andra användare kontaktar dig." Och här är direktlänk om någon har svårt att hitta Special:Inställningar#mw-prefsection-personal-email. ♥Ainalidiskussionbidrag22 augusti 2023 kl. 11.15 (CEST)[svara]
Nej. Ditt lösenord finns faktiskt inte lagrat någonstans. Lösenord hanteras istället genom en algoritm som inte går att vända på, för att öka säkerheten ifall någon kommer över en databas och någon använt ett lösenord, eller ett likt lösenord, någon annanstans. Salt (kryptografi) kan vara en plats om man vill läsa mer.
Nej, det är inte en sanning med modifikation, det är en bokstavlig sanning. "Din e-postadress avslöjas inte när andra användare kontaktar dig." (min betoning) Det står inte att din epostadress inte avslöjas när du kontaktar andra. ♥Ainalidiskussionbidrag22 augusti 2023 kl. 12.49 (CEST)[svara]
Ja, och då ser jag inte vitsen med att kunna bli kontaktad via e-post. Då är det lika bra att nöja sig med användardiskussionen. Vill jag röja min identitet skall det ske medvetet och genomtänkt. Tostarpadius (diskussion) 23 augusti 2023 kl. 07.03 (CEST)[svara]
Precis, det finns ett alternativ "Låt andra användare skicka e-post till mig" som du enkelt kan kryssa ur. Då kan du återställa lösenord vid behov men slippa oroa dig för att du kanske skulle glömma bort att personer som du skickar e-post till från ditt vanliga e-postprogram kan se din e-postadress. ♥Ainalidiskussionbidrag23 augusti 2023 kl. 08.29 (CEST)[svara]
I artiklarna och på huvudsidan ska vi ju undvika värdeladdade ord som "Hon avled endast 56 år gammal"och den här redigeringen ogjordes mycket riktigt efter nio minuter. Jag antar att det även gäller förstärkningsord som "bara", "blott" och "inte mer än" samt även för andra händelser än dödsfall.
Länk till fråga som ger en lista med (just nu 1 080) artiklar som innehåller frasen (bara/blott/endast/inte mer än) <något> (dag/dagar/vecka/veckor/månad/månader/år)( gammal/s ålder).
Vad gör vi med alla dessa förekomster av förstärkningsord i anslutning till åldrar? De allra flesta bör nog som i exemplet ovan redigeras bort, men det finns kanske även fall då frasen är befogad, speciellt om den ingår i ett citat eller rubrik i en källa eller liknande. "Barringerkratern är bara 50 000 år gammal och är därför fortfarande välbevarad." är kanske ett exempel på där det skulle bli en försämring om man tar bort ordet "bara".
En automatisk rensning är därför vansklig, men kanske kan det vara en uppgift inom ramen för WP:Månadens uppdrag om vi tycker att det är tillräckligt angeläget att neutralisera dessa värdeladdade fraser beträffande ålder i de flesta artiklar där de förekommer.
-- Larske (diskussion) 5 augusti 2023 kl. 12.29 (CEST)[svara]
Generellt ska sådana värdeord användas mycket försiktigt. Inte i samband med ålder, ens om det står så i källan, eftersom det fortfarande är en åsikt. Och att styrka vems åsikt det är eller redogöra för vad man relaterar till är knappast encyklopediskt, såvida det inte är en del av ett citat eller en källangivelse.
Man kan inte per automatik radera orden i artiklarna eftersom det kan vara relevant och nödvändigt. Det väl inte så akut att åtgärda då det förmodligen handlar om en tolkningsfråga snarare än något kontroversiellt eller förtal. Jag tycker att man kan ta det eftersom det upptäcks. Finns det frivilliga som vill ta sig an det i någon projekt ser jag inget fel i det. Kyllo (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 21.53 (CEST)[svara]
Orden fungerar inte bara som förstärkningsord. I t.ex. "hen fick inte rösta för hen var bara 17 år" så skulle jag säga att meningen känns oavslutad utan "bara", samtidigt som ordet är en upplysning, inte en värdering. Jag menar att det därför vore direkt fel att se formuleringen som något som alltid skall ändras.
Förstärkningsord som blott, endast och bara i artiklarnas dödsnotiser sentimentaliserar vår encyklopediskt nyktra stil på samma sätt som när dödsorsaker perifraseras som klyschan "efter si och så många års kamp mot cancern". 95.193.104.1587 augusti 2023 kl. 23.29 (CEST)[svara]
@andejons: I det fallet kan du stryka "bara" och eventuellt omformulera meningen om det låter fel. Det jag menar är att det inte är nödvändigt att ha med "bara", även om man har det i exempelvis talspråk eller i källan. Kyllo (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 23.53 (CEST)[svara]
Man behöver inte ha med det alls. Det är bara en förstärkande värdering som skapar nya problem när användare själva ska definiera vad som är ung och gammal, mycket och lite, tidigt och sent. Skriver man bara åldern eller årtalet kan läsare själva lägga in sina värderingar. Kyllo (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 23.59 (CEST)[svara]
Jag ser inget behov av att omformulera raka, tydliga och icke-värderande meningar bara för att vissa användare ser att en viss fras kan vara värderande i vissa sammanhang och därför vill rensa bort dem även från andra.
Ja, det är väl som alltid: Sånt här varken kan eller bör formuleras som påbud i regelböcker, utan får avgöras från fall till fall. Uppslagsverkets kvalitet påverkas av vår gemensamma förmåga att göra relevanta bedömningar och anpassa texten till varje ämnes och varje detaljs unika förutsättningar. Och det ingår i underhållsarbetet att hålla efter texterna när det "blir fel". Janders (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 08.52 (CEST)[svara]
Alla eller nästan alla är väl eniga om att det inte alltid är ett förstärkningsord i artiklarna. Men om ingen har gått igenom alla artiklarna är det väl bara ren spekulation om hur stor andel det är. Och vad jag förstår finns det också en risk att det görs olika bedömningar. Exempelvis att någon tycker att 60 år är "bara" i en brödtext och någon annan inte tycker det. Det är det som är själva problematiken.
Även om flera har ungefär samma bedömning skapar det problem eftersom det då blir fråga om personlig tolkning. Men om samtliga som inte är nödvändiga raderas undviker man det lättare och då är också chansen större att det blir mer likvärdigt i artiklar och att användare arbetar åt samma håll. Kyllo (diskussion) 9 augusti 2023 kl. 17.17 (CEST)[svara]
Även jag ansluter mig till Andejons, Yger m fl. Det kan finnas en definitiv pedagogisk poäng i att framhålla att någon har presterat något vid en (rent statistiskt, alltså ingen värdering) ovanligt låg ålder (t ex "Endast 26 år gammal utnämndes han till professor"). /FredrikT (diskussion) 9 augusti 2023 kl. 17.30 (CEST)[svara]
Även om man utgår från statistik är det en bedömning, för det finns inte en statistik i världen och en som ger konkret svar i sammanhanget. Statistiken i sig säger knappast om något sker tidigt eller sent. Det är i så fall en bedömning som den som läser statistiken gör.
Utöver det finns olika statistik, olika bakgrunder (sjukdomar, olyckor etc) och det globala perspektivet. För att förtydliga det. Medellivslängden varierar kraftigt i världen och vi ska generellt inte ha ett Sverigeperspektiv. En läsare i ett I-land ska exempelvis vara enig med en läsare i ett U-land. Lagar och regler ser också olika ut i världen. Det håller alltså inte, utan blir fråga om en fråga om en bedömning oavsett hur man ställer sig till det.
Ska man komma ifrån det är det enklaste att inte ta med det om det inte är nödvändigt i sammanhanget. Att ta bort det förändrar inte innebörden och en som vill kan själv bilda sig uppfattning om ifall det är tidigt eller sent. Alltså inget nytt, utan precis som när värdeord används för annat än ålder.
Om det är relevant med jämförelse bör det nämnas tillsammans med något konkret att jämföra med. Exempelvis om en läkare talar om att en person kan leva en viss tid och sedan stämmer det inte alls med verkligheten. Kyllo (diskussion) 9 augusti 2023 kl. 17.53 (CEST)[svara]
Det håller jag inte med om. Så länge man förstår innebörden ändå bör det inte förekomma. Då blir det samma förutsättningar för alla artiklar och inga tolkningar kring om en person är ung eller gammal. Det bör alltså inte spela någon roll om personen är 26, 46 eller 66 år. Inte om den är pastor, studerande, arbetslös eller något annat. Kyllo (diskussion) 12 augusti 2023 kl. 17.02 (CEST)[svara]
Detta har nog förmodligen diskuterats tidigare, men vi kan ta en repetition. Är repriseringar av populära TV-serier relevant att nämna i artiklar? Jag tänker exempelvis på Madicken. Den serien har ju gått i repris ett flertal gånger i svensk såväl som tysk TV. Är det relevant? Personligen tycker jag att det är relevant med tanke på hur populär den serien är, men andra kan ha andra uppfattningar. Nå, är repriseringar av serier relevant? Colapojken (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 12.48 (CEST)[svara]
Alla repriseringar av hela världens serier behöver inte nämnas, men i princip majoriteten av Astrid Lindgrens serier + filmer har repriserats flertalet gånger. Så sent som igår visades ett avsnitt av Emil i Lönneberga, då den visas just nu (augusti 2023) som veckoserie (skriver man så?). Den serien har ju varit ett återkommande inslag i tysk TV (källa), och det tycker jag är värt att nämna i artikeln. Colapojken (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 00.12 (CEST)[svara]
Att serier repriserna kan vara notabelt. Men det är knappast relevant att uppmärksamma alla kanaler och alla tillfällen. Många serier, t ex Vänner eller Morden i Midsomer, befinner sig i en ständig reprisloop i mängder av kanaler över hela världen. Det är kataloginformation att nämna allt detta. Janders (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 16.52 (CEST)[svara]
Alla repriseringar är inte relevanta, men många kan vara det. Under förra århundradet var det exempelvis väldigt ovanligt att SVT:s program visades i repris. För vuxenprogram var det mycket vanligt att program sändes en gång och kanske hade en servicerepris samma vecka för att därefter aldrig visas igen. På den här tiden hade skådespelarfacket dessutom höga reprisersättningar så det kostade mycket att reprisera program, vilket gjorde det ännu ovanligare. Eftersom man hade så få chanser att se programmen blir reprisdatumen nästan lika betydelsefulla som premiärdatumen i dessa fall.
Det största undantaget var barnprogram som verkar ha repriserats en-två gånger med tre-sex års mellanrum innan de försvann in i arkivhyllorna. Repriseringar som pågår över generationer såsom Astrid Lindgren-serierna och Fem myror hör till undantagen. Man ska dock ha i åtanke att alla läsare inte sett på svensk TV hela livet, så det kan vara värt att förklara i artikeln om en serie ständigt går i repris, vilket tarvar en viss konkretion för att det inte ska bli luddigt. Väsk✎21 augusti 2023 kl. 17.57 (CEST)[svara]
Det finns i nuläget vare sig krav eller förbud kring repriser.
Oavsett alla olika åsikter är det viktigaste att det går ihop med andra riktlinjer. Exempelvis att det är belagt och inte stör läsningen.
Man behöver också tänka på att det är något som ofta kräver uppdateringar för att vara komplett. Om det står att en serie repriserades exempelvis 1978 och 1980 kan det vara korrekt i sig, men däremot kanske det inte framgår att den repriserats många gånger efter som det senaste året. Det är också problematiskt om det står att den repriserats två gånger när det i själva verket kan vara inaktuellt och många gånger fler. Det kan ge ett missvisande och obalanserat intryck. Och generellt brukar det vara mer kritiskt till att skapa långa listor i artiklar där man bara räknar upp något rakt av. Ju fler repriser som listas, desto större risk att användare stör sig på det, skulle jag säga.
Repriser på TV är heller inte lika betydelsefulla i nutid eftersom tittare ofta kan se serier via olika kanaler och när de själva vill via playkanaler, filmtjänster osv.
Ett alternativ till att lista olika datum är att bara nämna att den har repriserats. Det är tidlöst, kräver ingen ytterligare uppdatering och riskerar inte att bli en lång lista.
Instämmer med Kyllo och skulle vilja tillägga att det står just så i vissa artiklar att "serien har repriserats flera gånger på [kanal]" eller liknande. Vilket jag anser är en lämplig formulering. Ett undantag jag kan komma på ät Trolltider och Teskedsgumman som båda visades som julkalender senare istället för någon annan julkalender vilket innebär en särskilt exponering och därför är värt att nämna. Men annars är det som ni säjer mest intressant om en serie har visats flera gånger utöver originalvisningen för att det ska få stå med. Sabelöga (diskussion) 26 augusti 2023 kl. 00.11 (CEST)[svara]
Jag säger igen att hela systemet för "Ouppdat." bör avvecklas! Svenskspråkiga Wikipedia kommer aldrig kunna få alla artiklar att bli up-to-date. Då krävs det väldigt många fler bidragsgivare och till och med AI/bot för att kunna klara den uppgiften. Mallen för ouppdaterat tillför inget och man också skjuter problemet på andra, liksom vad många andra mallar egentligen gör. Men denna tar dock priset enligt min mening. DIEXEL (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 13.21 (CEST)[svara]
Om person 1 hittar något som behövs uppdateras, och inte har möjlighet att själv fixa det, och person 2 tycker om att uppdatera saker men inte orkar leta runt i alla artiklar, så kan systemet med mallningen vara värdefullt för Wikipedias kvalitet. Boivie (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 13.35 (CEST)[svara]
Det finns betydligt fler artiklar som behöver uppdateras än de som ligger i kategorin. Det går helt enkelt inte att ha allt uppdaterat. Vi hinner inte med eftersom tiden står aldrig still och nya händelser sker. Både för existerande och nya artiklar. Jag själv ser den dock som provocerande eftersom jag har minst tiotusentals artiklar i huvudet jag skulle behöva uppdatera men dels har vi bara 24 timmar per dag och dels finns inte energin där att utföra detta.
Jag vill inte vara oförskämd men jag tycker att ditt exempel är att förminska det riktiga problemet som svenskspråkiga Wikipedia lider av. Det är inte så enkelt som man kan tro. DIEXEL (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 13.51 (CEST)[svara]
Tänker snarare att det bör utvecklas. Jag gör själv inte mycket med dessa mallar, just för att det känns som ett arbete som aldrig tar slut och där varje enskild artikel inte märks i mängden. Men, om vi delad upp på några breda ämnesområden (i stil med "sport", "politik", "underhållning") skulle åtminstone jag lägga ner mer tid på att hålla antalet ouppdaterade artiklar inom t.ex. sportområdet nere. Sen kommer det såklart alltid att finnas ganska många ouppdaterade och så länge vi pratar om levande personer, organisationer och annat så blir de ju "automatiskt" ouppdaterade efter ett tag om ingen skriver något. Gunnar Larsson (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 13.36 (CEST)[svara]
Sen är en annan sak att vi borde verkligen trycka på att viss information inte hör hemma i uppslagsverket då de är orealistiskt att hålla informationen uppdaterad. Det gäller t.ex. spelartrupper för annat än de största idrottsklubbarna. Gunnar Larsson (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 13.44 (CEST)[svara]
Det viktiga är, som jag ser det, att uppgifter är daterade. Då vet man att uppgifterna är gamla. Men när det gäller till exempel juridik så tycker jag att mallen är viktig. Ändringar av olika lagar sker inte regelbundet och även om man ser datum för en lag så kan man alltså inte veta om den är aktuell eller inte. Den som ser att hänvisning görs till överspelad lagtext bör alltså lägga in en sådan mall, så att läsare vet att texten är inaktuell och så att andra kan rätta till det. Chandra Varena (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 13.45 (CEST)[svara]
Jag anser att den är viktigast i biografier över levande personer. Där skulle man, som jag ofta brukar påpeka, enkelt lösa problemet genom att som SBL (utom i de äldsta banden) bara ta med avlidna. Men det kommer aldrig att få stöd i gemenskapen. Att avveckla mallen är dock att sopa det hela under matten och det ser jag ingen som helst vits med. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 14.01 (CEST)[svara]
Det är bra frågan lyfts. Just denna mall är "konstig" - i stort sätt varje artikel om samtida ting blir inaktuell en dag efter den uppdaterats. Det finns ett behov malla viss typ av inaktualitet, som Chandra nämner, men mallen är för trubbig i detta Yger (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 16.57 (CEST)[svara]
Men vi har inte diskuterat igenom vad vi vill med mallen, varför och när den skall läggas in och vilken effekt det skall ge (en upplysning och/eller åtgärd). Yger (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 17.18 (CEST)[svara]
Gärna en åtgärd - men det vet vi ju av erfarenhet att det kan dröja länge. Och tills den eventuella åtgärden är gjord så ska den få ligga kvar (länge om det behövs) så att läsarna varnas. Men i många fall kan det räcka att skriva årtal på alla uppgifter. Då kan läsaren själv se om någonting är inaktuellt. För inaktuellt blir det, med eller utan mall, eftersom tiden går och saker händer. Chandra Varena (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 17.48 (CEST)[svara]
Vilket tempus som ska användas finns det riktlinjer kring sedan tidigare. Även kring tidlöshet. Det är inget nytt.
Tycker man att mallen är onödig har man nog missuppfattat den. Den feltolkas då och då av användare som tror att den ska användas bara för att det senaste inte finns med eller artikeln inte är komplett. Wikipedia är ingen nyhetstjänst och mallarna ska bara användas när bristen på uppdatering leder till direkta fel i artikeln. Syftet är dels att det ska kunna åtgärdas, men även att fungera som viktig upplysning till besökare i väntan på åtgärder. För som lekman kan det vara rent omöjligt att själv avgöra om en artikel innehåller felaktigheter på grund av bristande uppdatering.
Om enbart fel tidsform använts är det bättre att ändra direkt eller använda språkvårdsmallen med motivering. Finns det datum till uppgiften förstår man vad som menas även om fel tempus används. Att ändra tempus när det är självskrivet kan vem som helst göra. Kyllo (diskussion) 9 augusti 2023 kl. 23.54 (CEST)[svara]
@Gunnar Larsson: Ja, elefanter äts med fördel "bit för bit". Din önskan om att få lite mindre bitar att tugga på är en lågt hängande frukt då du kan filtrera ut artiklar som är mallade för ett uppdateringsbehov men begränsat av att de ska finnas i ett kategoriträd inom något specifikt intresseområde, se följande exempel inom Sport som du nämnde och Biografier som Tostarpadius nämnde:
Gillar Tack för tipset. Vi har i projektet nu arbetat i över 1000 artiklar. Med tanke på mängden artiklar, är det oundvikligt med många artiklar som behöver olika slags åtgärder. Den Petscan-sökningen kan definitivt vara något att beta av på skrivstugor framöver.
Apropå inget, jag tar tillfället i akt att nämna den här tabellöversikten. Totalen 1077 (enligt artikellistningen) stämmer inte med antalet i motsvarande artikelkategorier. Diffen på över 60 artiklar handlar sannolikt (?) om att projekt-kategori tagits bort (alternativt aldrig lagts in) i ett antal olika artiklar. Detta kan förhoppningsvis åtgärdas. Kanske någon till och med (@Larske:?) kan se om det finns möjlighet att jämföra artikellänkarna på den här sidan med artiklarna som finns i denna och denna kategori? Tusen tack på förhand. Paracel63 (diskussion) 27 augusti 2023 kl. 21.26 (CEST)[svara]
Tio av dessa är omdirigeringar som kan gå till någon sida som är eller inte är kategoriserad.
Jag noterade också att det fanns en artikel bland dem i listan, nämligen Charlotte Reimerson, som är länkad flera gånger från projektsidan. Detta kanske kan bidra till att summorna inte stämmer helt.
Nu hänvisar du till en kategori och det kan vara olika åtgärdsmallar som gjort att artiklar hamnat där.
Mallarna ska bara användas om det finns ett verkligt behov, inte bara för att aktuella uppgifter saknas eller för att ingen redigerat på länge. Wikipedia är ingen nyhetstjänst och det är naturligt att artiklar inte är fullständiga. Ibland är det användare som missuppfattar det som att åtgärdsmallen ska användas bara för att det inte står något i artikeln efter år 2019 eller vad det kan vara. Det kan bli särskilt besvärligt om den massmallar artiklar i onödan. Mallen ska alltså bara läggas in om man får en felaktig bild av ämnet när man läser artikeln till följd av att den inte är uppdaterad.
I själva verket handlar det om att den kräver uppdateringar för att bli korrekt. Exempelvis om ett nedlagt företag beskrivs som aktivt, ett avslutat evenemang beskrivs som ett framtida evenemang, ett företag har bytt bransch och det inte framgår.
Lösningen är heller inte nödvändigtvis att uppdatera med det senaste. Ibland kan man behöva radera, omformulera, komplettera med beskrivande text, putsa rubrik eller vidta andra åtgärder för att man inte ska få en felaktig uppfattning.
Mallarna är mycket viktiga eftersom de berättar för läsare att något har förändras och därför inte är korrekt. Jag vet inte om du menar att kategorin är onödig eller att den är svår att hålla efter. Att åtgärdsmallar kopplas till kategorier är normalt. De flesta går förmodligen via kategorierna för att hitta artiklar med behov, även om det finns åtminstone en användare som påtalar att man bör söka upp artiklarna på annat sätt. Kyllo (diskussion) 9 augusti 2023 kl. 18.33 (CEST)[svara]
@Kyllo: "Nu hänvisar du till en kategori och det kan vara olika åtgärdsmallar som gjort att artiklar hamnat där.". Nej, jag gjorde det inte utan denna var en underrubrik till avsnittet "Kvalitetsmätningen augusti". Där jag ansåg att "Ouppdat." bör avvecklas ur kvalitetsmätningen som görs varje månad. Varför det blev en egen rubrik vet jag ej. Det får den som gjorde det svara på det. DIEXEL (diskussion) 10 augusti 2023 kl. 17.34 (CEST)[svara]
Okej, men den var fortfarande länkad till kategorin, så förmodligen omfattar det hela kategorin. Det förändrar ingenting i sak. Om det varit artiklar som saknade aktuella händelser som låg där skulle jag hålla med om det. Att tigga om generella uppdateringar med mallar är inte tillåtet, oavsett om det är en inaktuellt-mall, stubbmall eller någon annan. Det kan fortfarande förekomma felmärkta artiklar i kategorin eftersom användare missuppfattar åtgärdsmallar. Men för att hamna där ska det finnas en brist i artiklarna (precis som för andra kategorier i kvalitetsmätningen). Det räcker alltså inte med att artiklarna enbart är inkompletta eller inte redigerats på länge. Kyllo (diskussion) 12 augusti 2023 kl. 16.54 (CEST)[svara]
Automatisk uppdateringar av sammanvägda opinionsmätningar?
Jag driver sajten Botten Ada som väger samman alla opinionsmätningar om partisympati. Jag skulle vilja lägga till vår sammanvägning till sidan över opinionsmätningar inför valet 2026. Vår sammanvägning uppdateras flera gånger per månad (i princip med varje ny mätning). Min tanke är att låta ett Python-skript göra uppdateringen automatiskt varje gång vi publicerar nya siffror, men vill kolla av här först att det är kosher.
- Hur ser communityt på automatiska artikeluppdateringar? Vad är best practice?
- Är det någon som har erfarenhet av liknande? Använder någon t.ex. mwclient?
De tre sammanvägningar som vi idag presenterar är väl också en sammanvägning som någon har gjort och publicerat på en webbsajt och som vi "förmedlar". Tycker gott att vi kan inkludera Botten Ada bland dessa under följande förutsättningar (som jag förutsätter att de övriga tre uppfyller):
Sajten "Botten Ada" och dess metoder och resultat behöver ha uppmärksammats av oberoende och trovärdiga media.
Information som finns på sajten "Botten Ada" måste uppfattas som neutral och sajten får alltså inte vara arena för någon WP:POV för att medvetet försöka påverka opinionen och valresultatet i någon riktning.
Nu, när det är långt kvar till valet 2026, är väl ett bra tillfälle att prova hur det skulle se ut och kunna trimma in det i lugn och ro.
På frågan om det är ok med "automatiska uppdateringar" så beror det nog på hur man ställer och tolkar frågan. Wikipediasidan uppdateras redan idag "automatiskt" om man med det menar att det tar inte många timmar efter att nya mätresultat har publicerats innan dessa finns tillgängliga i tabellerna och via länkar på sidan. Vilket verktyg, en webbläsare eller ett Python-skript, som en användare väljer att använda för att uppdatera en sida/artikel är helt oväsentligt så länge som användaren tar ansvar för att uppdateringen inte fördärvar artikeln eller bryter mot några regler för hur en Wikipediaartikel bör se ut. Inte heller vad som har initierat en uppdatering, att någon har sett på TV eller att en sajt har nya data, har någon betydelse så länge som resultatet är gott.
Jag föreslår att du först gör några provskott, antingen på artikeldiskussionssidan eller i din personliga sandlåda, alltså Användare:Jensilainen/sandlåda, så att vi får se hur det kan komma att se ut och ge återkoppling på om det är något som kanske bör justeras innan det läggs in i huvudartikeln så att information som hämtas från siten "Botten Ada" kan samexistera på bästa sätt med resten av informationen i Wikipediaartikeln.
Not: För närvarande är den funktion som används för att generera vissa grafer i Wikipedia avstängd centralt då den var ett säkerhetsproblem. Därför ser du på några ställen på sidan Diskussion:Opinionsundersökningar inför riksdagsvalet i Sverige 2026 en meddelanderuta där det egentligen ska vara ett diagram.
Jag har själv inte använt mwclient, men har under många år använt Pywikibot för att göra uppdateringar av till exempel befolkningsdata för Sveriges kommuner, distrikt, tätorter, småorter, församlingar med mera i Wikidata varifrån dessa data sedan via mallar importeras till faktarutor med sifferdata och ibland även diagram i artiklarna för nämnda sortiment, se till exempel Bjärshögs distrikt och Malmbergets distrikt med starkt växande respektive sjunkande folkmängd.
Det är också något som blir fel när i min källhänvisning. Har lagt till "ada" som ref i början av avsnittet Sammanvägning, men får ändå ' Referensfel: Ogiltig <ref>-tagg; ingen text har angivits för referensen med namnet ada' i slutet. Jensilainen (diskussion) 28 augusti 2023 kl. 21.56 (CEST)[svara]
@Jensilainen: Jag har ändrat lite i provskottet i din sandlåda:
Det hade råkat bli dubbla "tabellparenteser", alltså {|{| istället för {| och |}|} i stället för |}.
Referensen med namnet "ada" måste deklareras med <ref name="ada">. Jag har lagt in namn för den referens som du har i inledningen ovanför tabellen och därmed blir det samma referens inuti tabellen. Om det ska vara olika referenser måste du lägga in "titel" och "url" för referensen som finns inuti tabellen.
För övrigt ser det bra ut tycker jag.
Angående din "bot-ansökan" så har du lagt den på engelskspråkiga Wikipedia och de har ingenting med svenskspråkiga Wikipedia att göra vilket jag förmodar är svaret du kommer att få där.
Om du vill ha botstatus på ditt konto BottenAdaBot här på svenskspråkiga Wikipedia får du ta upp det på Wikipedia:Robotansökan. Robotstatus innebär att kontot kan göra redigeringar med "botflagga" vilket innebär att redigeringarna normalt inte syns på sidan Wikipedia:Senaste ändringar. Detta är bra om man gör massredigeringar (tusentals redigeringar) med hög fart (tiotals redigeringar per minut), men för enstaka redigeringar 3–4 gånger i månaden, som det handlar om här, finns det ingen anledning att dölja dessa, tvärtom är det bara bra om dessa redigeringar syns i Senaste Ändringar. Du behöver därför inte ansöka om botstatus om du inte har några mer "redigeringsintensiva" projekt på gång.
Vill inflika att jag uppskattar er sajt väldigt mycket – tack för den! Och tack för att du påbörjar den här diskussionen, det är ett sympatiskt och uppskattat sätt att närma sig Wikipedia på. /Julle (disk.) 16 augusti 2023 kl. 17.33 (CEST)[svara]
Jag strök första punkten - greve - i förteckningen över Dag Tolstoys olika titlar. Hans grevliga värdighet var inlagd före de meriter som ger honom relevans här (komiker, sångare, yogalärare och medieprofil). Det återställdes med hänvisning till praxis. Jag vill ifrågasätta denna praxis.
Moderna adelstitlar är en markering av släktskap men saknar i övrigt både praktisk och formell funktion i samhället, utanför Riddarhuset och släktföreningar. De personer som porträtteras här är relevanta pga en professionell gärning. Ett aktuellt exempel är riksdagsmannen, nationalekonomen, professorn m m Carl B. Hamilton som presenteras som "en svensk greve, politiker (liberal) och nationalekonom". Detta är en presentation som på ett omotiverat sätt uppvärderar hans börd, och därmed i praktiken nedvärderar övriga meriter. Andra som "föräras" denna prioriterade titelpresentation är t ex friherrarna artisten Mikael Ramel, läkaren Göran Stiernstedt och konstnären Carl Johan de Geer, som samtliga är framstående, etablerade och kända för helt andra saker än adelsskapet.
Modernt adelsskap kan betraktas som en noterbar detalj i ett sammanhang då man redogör för en persons familj och släktskap. Men i övrigt - speciellt som inledning av texten - är titeln närmast att likna med kuriosa. OBS! Detta resonemang gäller naturligtvis inte adelsskap i tider och sammanhang då adeln hade speciella privilegier i samhället. Men jag vill alltså att vi prövar om det är relevant och rimligt att rutinmässigt ange (i dessa fall t o m betona) en adlig titel för moderna personer som får sin relevans med stöd av helt andra meriter än släkthistoria och ärvda titlar. Janders (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 13.42 (CEST)[svara]
Och jag är helt emot. Om det skall genomföras utgår jag från att det sker från en viss tidpunkt. I så fall bör den ligga senare än 1866, när ståndsriksdagen avskaffades. Mitt bud är omkring 1950, när det svenska samhället började omdanas i efterkrigstiden. Fram till dess hade titlar en reell betydelse. För personer vars karriär inleddes senare än så var det annorlunda, även om det dröjde längre innan det slog igenom fullt ut exempelvis inom officerskåren. Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 15.27 (CEST)[svara]
Låter rimligt, men jag tycker att 1950 som brytpunkt är väl sent. Bland annat Povel Ramel fick ju sitt genombrott tidigare än så - möjligen bör man i så fall behandla ämbetsmän annorlunda än artister och konstnärer.FBQ (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 18.39 (CEST)[svara]
Jag tycker att det är rimligt att ta hänsyn till i vilken mån adelstiteln har betydelse för relevansen. För personer som är relevanta av skäl som finns oavsett adelskapet så kanske man nämner titeln i texten men inte i den inledande presentationen. Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 18.50 (CEST)[svara]
Men anges det inte redan i Janders förslag att vi skall ta hänsyn till hur mycket som adelstiteln har betydelse för relevansen? "Modernt adelsskap kan betraktas som en noterbar detalj i ett sammanhang då man redogör för en persons familj och släktskap" och längre ner "[pröva] om det är relevant och rimligt att [ange] en adlig titel för moderna personer som får sin relevans med stöd av helt andra meriter än släkthistoria och ärvda titlar". Jag förstår iofs inte hur en artikel om en modern person skulle se ut om hen nästan bara fick sin relevans av sitt adelskap, men om så är fallet, är det givet att adelskapet skall nämnas. Om en person skulle ha blivit relevant på grund av att hen har olika färg på sina ögon måste givetvis detta faktum nämnas, men annars nämner vi väl inte ögonfärgen någonstans, vare sig i brödtexten eller ingressen. Jag anser att samma skall gälla för adelskap. / TernariusDisk19 augusti 2023 kl. 19.36 (CEST)[svara]
Jag instämmer också med Janders och har egentligen inget emot Tostarpadius förslag om 1950 som brytpunkt, möjligen att man skulle senarelägga den till 1970-1975 i och med att titulerande etc. i ganska hög grad i min uppfattning levde kvar även efter 50-talet. Vill även understryka att det finns personer där börden ännu är högst aktuell att nämna. Till exempel för fidekomissarier, vissa andra godsägare samt personer med starka band till hov och riddarhus etc. Lucie Manette(Diskussion)19 augusti 2023 kl. 20.01 (CEST)[svara]
Jag tycker titlar enbart skall tas upp i den omfattning de normalt gör det när personen diskuteras. Carl B. Hamilton har vad jag sett inte omtalats med adelstitel alls i samband med de senaste dagarnas turer. Då är den knappast relevant. Däremot är det förmodligen relevant att nämna titeln för en person som Niclas Silfverschiöld. Någon gräns som baseras på årtal tycker jag skulle riskera att bli lika tokig som nuvarande praxis.
Jag tycker ni har fel och skämmer ut er här med denna halmdocka. Det är aldrig någon som påstått att Dag Tolstoy är relevant för Wikipedia för hans politiska ställning som greve. Jättelöjligt att att ha en policy mot att ta upp grevskap i någon protest ståndsamhället som om det vore en relevant politisk fråga 2023. Samma argumentation skulle kunna användas om mycket kuriosa. Varför ska vi skriva om nationalitet när Sverige bara är en medlemsstat i EU? Varför ska vi skriva om utbildning när information finns på nätet? Vad har Carl B Hamilton gjort för nationalekonomin? Varför ska vi skriva om Barack Obamas rastillhörighet när den etablerade synen är att ras inte spelar någon roll?
Var går då gränsen? Rimligen kan man inte heller ta upp Sam Bankman-Fried som en stor Monkey King-spelare i DotA 2, men vi kanske inte behöver ha en fast gräns utan kan falla tillbaka på sunt förnuft? Är det en etablerad identitet eller är det relevant för personens gärning--Orubblig (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 10.25 (CEST)[svara]
@Orubblig: Jag tror att du har missuppfattat diskussionen. Jag väckte den för att ifrågasätta en praxis som fick till konsekvens att adelsvärdighet inte bara nämns, utan även inleder, beskrivningen av "meritförteckningen" i vissa biografiska artiklar. Det verkar som att jag har stöd för att det är en praxis som ska förändras. Det gläder mig. Wiki-kollektivet är klokt. Men en justering av praxis innebär naturligtvis inte att adliga titlar inte ska nämnas om och när det är relevant och motiverat. Men då ska det ske på plats och i ett sammanhang som passar i artikeln. Det behöver inte vara krångligare än så. Janders (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 10.49 (CEST)[svara]
Jag skrev "omkring 1950". Jag instämmer i att en absolut tidsgräns vore olycklig. I vissa fall är det motiverat att nämna det i ingressen längre fram än så, i andra att inte ha med det där tidigare. Den man som Zarah Leander titulerade "herr baron" var född 1922 och hans karriär hade inte påbörjats långt före kriget. Någonstans i artikeln bör bördstiteln alltid nämnas liksom vilken ätt en person tillhör. Tostarpadius (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 13.17 (CEST)[svara]
För att konkretisera: Såhär står det nu i artikeln om Povel Ramel:
Det bör, om det nu skall ändras , vilket det tyvärr verkar råda konsensus till förmån för, inte bara stå att han tillhörde en friherrlig ätt utan att han var friherre och tillhörde ätten Ramel. Tostarpadius (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 16.50 (CEST)[svara]
En adelstitel har i dagens Sverige endast genealogisk betydelse. Den kan, precis som all annan fakta om en person, omnämnas om den är relevant i sammanhanget. Min slutsats efter att ha läst denna diskussion är att det finns konsensus för att avskaffa all särbehandling i praxis av adelskap och därtill tillhörande attribut, t ex titel. Vi bör alltså inte komma överens om ett nytt "regelverk" för adel, vi ska bara avskaffa det gamla.
Adelskap omnämns i en artikel om det är relevant. Det omnämns i ingressen om det är relevant. På samma sätt som för allt annat som finns att skriva om en person.
För de flesta svenska adelsmän är "tillhör den friherrliga ätten" och "är friherre" ekvivalenta påståenden. Mer intressant är hur man benämner kvinnor som fötts i adelsätter och personer som är arvsberättigade enligt paragraf 37. För Povel Ramel skulle jag nog säga att titeln har viss relevans.
Det råder inte konsensus då konsensus förutsätter att en seriös diskussion har ägt rum. Att fem användare i rad har gillat en halmdocka innan de tänkt efter är inte samma sak som konsensus. Ni har inte förklarat varför vi i så fall ska ta upp Dag Tolstoy födelsedag eller att han är svensk. Vilken formell funktion fyller ålder eller etnicitet i Sverige idag? Varför tar vi upp Carl B. Hamiltons utbildning när utbildning inte har någon formell funktion och ingen påstår att han är känd för det?
Vi skulle också kunna få en känsla för hur rimlig idén är genom att jämföra med engelska versionen. Här står adelstitlen inte bara i inledning utan även i rubriken. en:Jacob Rothschild, 4th Baron Rothschild, Hugh Grosvenor, 7th Duke of Westminster. Ingen har heller motsatt sig att Povel Ramel inleds så här "Baron Povel Karl Henric Ramel was a Swedish entertainer." Det är rimligt att engelska Wikipedia gör så att eftersom något annat vore att beröva dessa personer deras identitet och dessutom frångå neutralitetsprincipen. Det är för mig helt obegripligt varför ni är så aktivistiska mot adeln 2023, men Wikipedia borde iaf hålla sig neutrala. Jag är inte själv adlig och visst finns det säkert en historisk orättvisa över hur mina förfäder förtrycktes av adeln, men det är dags att gå vidare och fokusera på verkliga orättvisor i samtiden.--Orubblig (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 19.42 (CEST)[svara]
I dag har adelskapet ”förmåner” i praxis i svenskspråkiga Wikipedia. Detta handlar om att likställa adelskapet med all annan relevant information om en person. För övrigt så anser jag att de enda halmdockor som finns i denna diskussion finns i dina inlägg. Kitayama (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 19.47 (CEST)[svara]
Jag tänker som övriga. Vi skall inte hantera adelstitlar annorlunda än andra tillhörigheter (döva, muslimer, funktionshandikappade, långa etc). Om attributet är vikigt för persons gärning kan det stå kvar om inte är det kuriosa och skall ej stå med. Och fram till 1800-atlet var en adelstitel viktigt för ens gärning, de fick försteg i statlig förvaltning etc Yger (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 19.49 (CEST)[svara]
Jag kan inte hålla med om att det skulle vara en halmdocka, eller ogenomtänkt av oss som svarat – jag skall förstås inte tala för någon annan, men det här är i linje med åsikter om hur artiklar bör formuleras som jag har haft i åtminstone femton år. Det handlar inte om aktivism, utan om att göra en bedömning om rimlig placering av information och vad som är centralt för en persons liv och gärning. /Julle (disk.) 21 augusti 2023 kl. 05.30 (CEST)[svara]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Orubblig: Det är bra med en diskussion, och det hade varit egendomligt om precis alla hade samma syn i denna fråga. Men jag reagerar på två saker:
1/ Varför prata om "halmdockor", när det handlar om tydligt formulerade synpunkter och argument mot en ordning där en adelstitel ges ett utrymme som inte bygger på relevans utan på börd. Jag ser inte "halmdockskopplikgen till detta.
2/ Jag uppfattar inte (och uttrycker inte heller) någon "aktivism mot adeln". Däremot uppfattar jag en respekt, att det är mer motiverat att presentera en person som professionell i en gärning som ger relevans, än att lyfta upp en ärvd titel som personen varken kunnat eller har påverkat. Och om du vill ha mer diskussion, så är det bara fortsätta denna och söka konsensus för din åsikt. Janders (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 20.40 (CEST)[svara]
Jag tycker att Povel Ramel-exemplet är utmärkt. Givetvis ska det någonstans i biografin stå att Ramel var friherre, men det är inte det som ger relevans, så det behöver inte inleda ingressen och därmed hela artikeln. Det ska däremot förstås stå med i artikeln, gärna redan i ingressen, kanske så här: "NN var en svensk xxx och yyy. Hen var också [adelstitel] och tillhörde släkten zz."
Tvärtom tycker jag ofta det är med nutida "nepobabies", där någon halvkändis framhävs på egna meriter när all uppmärksamhet härrör från att personen är barn till en annan känd person. Där bör det också komma tidigare, gärna redan i ingressen. Typ "NN är en svensk journalist och krönikör. Hen är barn till författaren RR." jssfrk (d|b) 21 augusti 2023 kl. 00.28 (CEST)[svara]
Det bör absolut nämnas – att inte nämna det skulle vara att undanhålla information för läsarna om någonting som har varit med och format personen vi skriver om. Men jag ser den naturliga platsen som en del av biografin senare i artikelns brödtext, snarare än i ingressens inledning, för sentida personer som har inkluderats av andra skäl. /Julle (disk.) 21 augusti 2023 kl. 05.26 (CEST)[svara]
Jag ser att vi huvudsakligen är överens med om de centrala bitarna, det är i detaljer det finns olika åsikter, men som engelskans Baron Povel Karl Henric Ramel inte är i linje med svensk praxis och inte varit på flera sekel kan ju det vara värt att påpeka. I fallet Carl Snoilsky kan jag se poäng i att titeln står först, även om jag kanske tycker att hans insatser som poet har en väl undanskymd plats. FBQ (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 08.38 (CEST)[svara]
Det blev en lång diskussion om detta. Jag hör till dem som anser att tillhörighet till en adlig ätt gott kan nämnas i brödtexten, men att det sällan är relevant för nutida personer, kända för helt andra saker, att nämna det som första ”merit”. Och hur gör man med ingifta, eller för den delen ”utgifta”? Eller med personer som, av en eller annan orsak, vill ta avstånd från sin adliga bakgrund och använder sin mors ”borgerliga” namn, men likväl räknas som ättemedlem i Adelskalendern? Typ ”kallar sig Svensson” brukar det formuleras där. Andhanq (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 09.22 (CEST)[svara]
Hej! Kommer in litet sent här i diskussionen till följd av en wikipediafri helg. Jag vill dock passa på att förorda att uppgift om adliga titlar fortsätter att konsekvent anges i artikelinledningarna; detta främst av två skäl:
Greve och friherre är berörda personers mest "grundläggande" titel i den bemärkelsen att man (i vart fall i regel) är greve eller friherre redan från födseln långt innan man skaffat sig utbildnings- och yrkestitlar och att man fortsätter att vara det efter att man bytt karriär, omskolat sig, gått i pension etc (av detta skäl kan jag också tycka att det är rimligt att denna titel anges först av både kronologiska och beständighetsmässiga skäl, men det är ingen kulle jag avser att dö på).
Det finns åtskilliga adliga namn som finns i flera värdigheter, d v s adliga och/eller friherrliga och/grevliga ätter som heter likadant (och det finns även adelsnamn som också bärs av oadliga, inte minst sedan de ändringar som gjordes i namnlagen på 1980-talet). Då blir titeln ett förtydligande för läsaren vilken av de likahetande ätterna det är som avses alternativt om personen verkligen tillhör en adlig ätt eller det bara "låter så". /FredrikT (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 12.17 (CEST)[svara]
Kvinnor bör behandlas lika som män. Men då ska man komma ihåg att en ingift borgerlig kvinna räknas som adlig så länge hon är gift, och nedkommer med adliga barn under den perioden. I händelse av skilsmässa står det henne fritt att behålla sitt adliga namn, men själva adelskapet försvinner. Wvs (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 12.23 (CEST)[svara]
Självfallet skall kvinnor betalas lika, men som Wvs säger finns här saker som komplicerar ytterligare. T ex förblir en kvinna som är född grevinna grevinna även (och oavsett byte av efternamn) om hon gifter sig med en friherre eller en ofrälse, medan en kvinna som "gifter upp sig" bara behåller makens rang så länge de är gifta (eller om hon blir änka). /FredrikT (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 14.17 (CEST)[svara]
Fast nu tänker jag att du blandar ihop inledningen, som bör fokusera på det viktigaste, och resten av artikeln, som bör vara kronologisk. Som jag tolkar diskussionen så anser ett klart flertal att adelskap inte tillhör det mest viktiga nu 2023, men att det blir viktigare när man går bakåt i tiden. Däremot kan det vara lämpligt att ta upp den i början av själva beskrivningen av personens liv i artikeltexten, tillsammans med annat kopplat till personens bakgrund och familj. Gunnar Larsson (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 15.10 (CEST)[svara]
Nja, det handlar nog snarare att jag hör till den grupp som tycker att detta är såpass basal och viktig information att den bör vara med i just inledningen. Man kan ju jämföra med att vi i våra ingresser alltid anger nationalitet på personen artikeln handlar om. Det gör vi ju inte för att nationaliteten i sig är relevansgrundande utan för att den utgör ett slags basal grunduppgift om personen som gör att läsaren snabbt kan placera denna i en större kontext. /FredrikT (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 15.26 (CEST)[svara]
(Redigeringskonflikt) Jag för min del anser alltså i första hand att det bör finnas i ingressen enligt hittillsvarande praxis, alltså först bland titlar/sysselsättningar. Om det inte är med där anser jag dock inte att det bör stå tidigt i biografin utan sist bland övriga familjeuppgifter. Nämner man föräldrar, make/maka, svärföräldrar med mera bör allt detta stå samlat. Undantag kan vara om man redan inledningsvis länkar till en relevant släkting, men det gäller främst historiska biografier. Tostarpadius (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 15.33 (CEST)[svara]
Jag är glad för det bifall som jag läser in i de flesta kommentarerna och tycker att vi bör kunna tillämpa en ny praxis fr o m nu. Min tanke med tråden var (naturligtvis) inte att "avskaffa adelsskapet" i uppslagsverket, utan att ge det en plats och ett utrymme som inte överbetonar den enskilda egenskapen börd och titel i personporträttet. D v s - i de fall som en modern person är relevant pga t ex en grevlig titel, så finns det anledning att lyfta upp den. Men det gäller säkert förhållandevis få av alla med adlig börd som porträtteras här. De är istället främst individer med professionella meriter som artister, läkare, riksdagsmän, militärer, ingenjörer, företagsledare, författare och allt annat som vi tycker är angeläget att berätta. Det är det, inte adelsskapet, som ska prägla artikeln och det sätt som den inleds. Det handlar alltså om en vanlig och traditionell relevansbedömning, med syftet att underlätta för läsaren att lära känna personen. Det lyckas vi oftast ganska bra med, när det handlar om allting annat. Då ska det nog gå även när det gäller personer med adliga titlar.
Povel Ramel och nyligen avlidne Carl Piper är f ö bra exempel på när det finns anledning att markera den adliga titeln. Povel omnämndes ibland - även i hans artistiska roll och lite skämtsamt - som Baron Ramel. Det motiverar att både titel och släkt får en förklaring. Detsamma gäller Piper och beteckningen Röde greven. Men trots det var de ändå i första hand något annat än adelsmän, nämligen yrkespersoner som får en plats i ett uppslagsverk pga det som de gjort i yrkeslivet. Janders (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 15.41 (CEST)[svara]
Vad gäller Piper präglades hela hans liv av att han föddes som fideikommissarie, vilket ju hängde ihop med att han var greve. Därmed inte sagt att han inte agerade utanför ramarna och gjorde en självständig insats. Tostarpadius (diskussion) 21 augusti 2023 kl. 18.14 (CEST)[svara]
@Janders:: Det är en halmdocka eftersom ni försöker framställa den potentiella invändningen som att adligheten/adelskapet (?) är lika viktigt för artikeln som deras övriga utmärkande meriter. Det är dock ingen som kan argumentera för det i dagens samhälle oavsett vad de tycker om adelns nedmontering eller det atomiserade samhället. Svårare är dock att argumentera varför man inte skulle få ta med det i inledningen tillsammans med nationalitet och födelsedag när det passar så bra där och det vore oerhört småaktigt att försöka förneka deras identitet på det sättet. Varken engelska Wikipedia [3] eller Nationalencyklopedin [4] håller på så. Varför vill ni inte ta bort födelsedag eller nationalitet?
Utöver att det är det hederliga att göra, så sprider också denna anakronism glädje och reflektion. När man ser att en person tillhör en historisk släkt tänker man genast på kopplingen till de historiska personer man känner igen och jämför med sitt egna öde. På ett samhälleligt plan påminns man även att samhället sedan annorlunda ut förr och därmed också kan förbättras jämfört idag.
Det känns som att ni målat in er i ett hörn och nu inte kan släppa att idén inte är så bra. Vi måste tillåta oss själva att vara ett internetcommunity där får bolla idéer och sen kunna släppa dem utan att känna att det är en enorm prestigeförlust. Det händer ofta att jag själv kommer med idéer som initialt kändes lovande, men jag sedan backat från. --Orubblig (diskussion) 22 augusti 2023 kl. 23.14 (CEST)[svara]
Orubblig, jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår din argumentation. Min enkla poäng är att det bör ligga en relevansvärdering i vilken ordning och på vilken plats i artikeln som information placeras på, enligt en enkla principen att det viktigaste ska nämnas först och det mindre viktiga ska läggas längre ner. Ingen talar om att förneka någons identitet. Den nya praxisen handlar ju främst om var informationen ska placeras och vi är uppenbarlogen flera som inte delar din uppfattning att den – vilket du tydligen anser – "passar så bra" i inledningen. Här har vi helt enkelt olika syn. "Titel/yrkesbeskrivningen" av personens "meriter" bör, enligt mig i alla fall, inledas med det viktigaste och det som är tydligast relevansgrundade. Eftersom vi "släpper in" personerna i uppslagsverket med stöd av relevans som främst bygger på yrkesliv och andra samhällsaktiviteter, så är det dessa uppgifter som ska betonas i inledningen. D v s - om vi börjar titeluppräkningen med det viktigaste sett ur relevanssynpunkt, så trumfar de professionella titlarna de adliga. Det är helt enkelt sällan som den adliga värdigheten är viktigare än den relevansgrundande och professionella. Men det kan alltså ofta finnas olika skäl att nämna dessa uppgifter i samband med mer ingående beskrivningar om personens bakgrund, familjförhållanden o dyl. Janders (diskussion) 22 augusti 2023 kl. 23.53 (CEST)[svara]
Jag vill skriva om två saker: skälen för att nämna adelskap tidigt i inledningen är starkare än man kan tro, och det är viktigt att tänka efter varför vi vill eller inte vill nämna adelskap i inledningen.
Jag börjar med det senare. Vi tror alla att vi bara vill att artiklar ska ge de viktiga fakta, med de viktigaste sakerna först. Men vi har alla en social och politisk uppfattning, som påverkar vår åsikt om hur artiklar ska skrivas. Svenska är officiellt språk även i Finland; låt oss se på Sverige från öster! Då ser man att de flesta rikssvenskar delar en ideologi om ”lagom modernisering”: gamla saker behöver inte bevaras, jämlikhet ska främjas. Låt mig exemplifiera. Alla känner till orden ”ers majestät” och ”hennes/hans majestät”. Men de orden känns för stela i Sverige, så ”drottningen” och ”kungen” får bli en kompromiss mellan ”du” och ”ers majestät”. Annat exempel: Sverige skulle ha kunnat bevara den urgamla titeln ”häradshövding” i något sammanhang, bara för att titeln var ett medeltida immateriellt fornminne. I Finland kan man fortfarande bli vicehäradshövding. Titeln pastor primarius togs bort i onödan i Storkyrkan, kan man tycka, på grund av denna rikssvenska konsensus.
Min poäng är att ni som håller med Janders har goda argument, men ni är påverkade av den rikssvenska kulturradikalismen. Om ni såg saken utifrån, och letade efter de bästa motargumenten mot er uppfattning, skulle ni upptäcka det bästa argumentet för att nämna adelskap i inledningen.
Det bästa argumentet för att inte vara snål med adelskap i artiklars inledning är den sociala verkligheten i Sverige. Adelskap har social och ekonomisk betydelse, och betydelsen har ökat. Sökningar i tidningsarkiv tyder på det. ”Adelskvinna körde rattfull” var en Expressenrubrik, därför att allmänheten lägger vikt vid adelskap. Den adelsvurmande vänstermannen Jan Guillou har bidragit till adelns renässans. Adliga personer har ekonomiska fördelar, eftersom de kan söka bidrag ur Riddarhusets stiftelser, som ökade mycket i värde genom greve Gustaf Douglas arbete. Den moderna adelns sammankoppling av modern finansvärld, tradition, jordägande och gruppsolidaritet ger adelskap ett reellt innehåll, som inte nödvändigtvis övertrumfas av andra meriter.
De som vill ha adelskap tidigt i inledningen tycker väl så för att de tycker om allt som är gammalt och fornt, som ordensväsende och titlar.
Sammanfattning: De två sidorna i diskussionen klär sina egna ideologiska och kulturella åsikter i ord om vad som vore bäst för läsarna. Och båda sidor har missat att beskriva adelskapets nuvarande betydelse, tycker jag.
Jag tycker att adelskap gott kan nämnas högt upp, dels för att det är viktigare än vad många tror, dels för att jag själv tycker att det som är gammalt och fornt har ett egenvärde – ärlig vill jag vara i min ”röstförklaring”. Possessionaten (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 14.48 (CEST)[svara]
Den rikssvenska kulturradikalismen har gjort det allt mindre viktigt vilken släkt man kommer ifrån. Att det nämns i tidningsrubriker för att locka läsare ändrar inte på det. Wikipedia ska följa utveckligen i samhället i stort, inte leda utvecklingen åt något speciellt håll. Och nu har svenska samhället i många decennier gått åt hållet att adel blivit mindre relevant, så då är det rimligt att det också avspeglas i Wikipedia. Boivie (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 16.47 (CEST)[svara]
Din allmänna observation är riktig, att Wikipedia ska följa utveckligen i samhället i stort, inte leda utvecklingen åt något speciellt håll. Men ”utveckligen i samhället i stort” är att adelskap blev allt mindre viktigt under 1900-talet fram till 70-talet, men sedan vände det. Sverige har blivit mindre vänster och mindre kulturradikalt sedan 80-talet. Sverige har blivit mer radikalt på många sätt, till exempel finns nu (lyckligtvis) ett stark avvisande av alla slag av diskriminering på grund av personliga egenskaper. Men Sverige har inte rört sig i riktning mot att bekämpa rikedom, adelskap, sociala fördelar – tvärtom! Därför blir slutsatsen av din riktiga allmänna observation att vi inte behöver ta bort adelskapsinformation från artikelinledningar. Possessionaten (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 17.26 (CEST)[svara]
DU missförstår varför vi har med attribut i ingressen. Det är enbart saker som är viktig för relevansen för personer, för personens gärning. Om han är jude skriver vi inte ut det om det inte har varit av avgörande betydelse för personens gärning, samma om personer är tornedaling eller same, eller har föräldrar från Etiopien eller om personer lider av en könssjukdom. Det handlar alltså inte om uppgiften är intressant eller av "allmänintresse", utan bara om det är viktigt för den gärning som ger relevans Yger (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 17.33 (CEST)[svara]
Principen ”enbart saker som är viktig för relevansen för personer, för personens gärning” har förstås undantag. Det har ingen betydelse för en svensk matematikers gärning att personen är svensk. ”Svensk” skrivs ut i första meningen för att placera personen i ett sammanhang.
Jag vill inte ha in en massa ny information om adelskap på prominent plats. Jag bara gissar att personlig politisk uppfattning kan vara en orsak varför några vill ta bort eller flytta ner sådan information.
Det skulle bli svårt att betämma när man ska bort ett ”greve” och när man inte ska göra det. Gustaf Douglas var verkligen greve i sin gärning, med egendomar och riddarhusverksamhet. Yngre sonen Ian Wachtmeister å andra sidan var ingenjör, affärsman, politiker och författare i sin gärning, utan gods och mark. Han var greve i social mening.
Är du seriös när du vill hävda att en adelstitel är lika signifikant och identifierande för en individ som medborgarskapet?. Medborgarskap ger vila lagra personer behöver agera inom, vilka möjligheter resa, vilket klimat personen lever inom. Yger (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 18.47 (CEST)[svara]
@Possessionaten: Jag har förklarat min ståndpunkt högre upp i tråden, och har inget att tillägga förutom att jag undanber mig antydningar om politiska motiv. Vi skriver ett uppslagsverk och jag litar helt på att alla som medverkar kan hantera det utan att blanda in politiska ambitioner. Janders (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 18.57 (CEST)[svara]
Adelns formella ställning har fortsatt försvagats även efter 70-talet. Numera är det väl enbart ett fåtal restpunkter, som ett litet antal fideikomiss och vissa stipendier som ger tydliga materiella fördelar. Adelsskapet kan mycket väl ha blivit mer ansett, men eventuella sociala fördelar har snarare att göra med socialt arv, namnets anseende och sådant än adelsskapet i sig. Det är knappast en större fördel att heta von Seth eller Kalling än det är att heta Wallenberg eller Bonnier.
Så här tänker jag. I princip alla historiska figurer bör presenteras med sin adelstitel i ingressen då det var en betydlig del i deras identitet, för de själva och av samhället. Och med historiskt menar jag i svensk kontext personer som levt innan du-reformen 1967 och en bit därefter. För samtida figurer som använder titeln själva eller av sin omgivning och som fått sin position tack vare sin titel, typ godsägare eller inom hovet, så bör samma gälla. Helst skulle jag vilja se det användas för alla personer som är berättigade till det, men förstår om det finns folk med andra åsikter.
Sen så har jag funderat på varför vi inte introducerar systemet från vår engelska kusin med adelstiteln före namnet. Genom att skriva Greve Ian Wachtmeister [...] var en svensk politiker istället för Ian Wachtmeister [...] var en svensk greve och politiker så hamnar fokuset istället på hans politiska gärning. Vilket efter att ha läst denna långa tråd verkar vara det största problemet i nuvarande ordning – det tar bort fokus från det personen har gjort. Llevenius (diskussion) 26 augusti 2023 kl. 14.36 (CEST)[svara]
Magdalena Andersson är frisksportare och det är en viktig del av hennes identitet. Men då det inte är det som gett henne relevans, eller extra förmåner, står det inte i inledningsraden, men längre ner i artikeln. Fram till mitten av 1800-talet gav det förmåner att vara adel, och det är därför för den tiden relevant ange adelstitel (och jag vet från min far att det ännu på 1920-taket gav viss försteg i befordran). Yger (diskussion) 26 augusti 2023 kl. 14.51 (CEST)[svara]
Att ange titlar före namnet anser jag att vi bör undvika i alla artikelinledningar, oavsett om det handlar om grevar, byrådirektörer eller professorer. Normalt behövs det inte i löptext heller för personer som är länkade. Tostarpadius (diskussion) 28 augusti 2023 kl. 05.49 (CEST)[svara]
Inte svar till ovan utan till tidigare inlägg. Ni nämner fortfarande vad som ligger till grund för artikels relevans, men det är i hög grad en separat diskussion från hur artikeln borde utformas. När artikelns relevans är etablerad borde vi istället fokusera på att skriva en så bra artikel som möjligt. Det är att föredra att skriva in ålder, nationalitet och adelstillhörighet där det passar; än att ha en separat punktlista i kuriosaavsnitt. När folk påpekar att artikeln inte kan utformas i relevansordning utan strukturen blir lidande, flyttar ni målstolpen till en annan diskussion om nationalitet eller adelskap är viktigast.
Ni säger att Wikipedia som projekt är emot att ta upp adeln efter dess officiella avskaffande, men ni har fortfarande inte kommenterat varför då engelska Wikipedia har artiklar med namn som en:Jacob Rothschild, 4th Baron Rothschild (ska dock erkännas att andra språk också undviker titeln)
Att inte identifiera sig med sitt namn eller släkt är nog minst lika ovanligt som att inte identifiera sig med sitt egna kön (enligt Wikipedia 0,06 % av befolkningen). Jag har svårt att tänka mig att adelsmän inte ser det som sin identitet. Som tidigare nämnt så är det förutom den hederliga saken att respektera det också något som förgyller artikeln att ta med i ingressen.
Om ni också vill ligga i framkant, så lutar samhället mot att identitet och bakgrund blir viktigare och viktigare i och med mångkulturalism. Se bara på USA som har varit mångkulturellt i en längre tid. Att inte nämna att någon är Etiopier var förvisso något som ansågs som en fin gest 2010, men något som snart (med rätta) kommer anses vara rasistiskt --Orubblig (diskussion) 28 augusti 2023 kl. 21.49 (CEST)[svara]
Dett är en blänkare om en diskussion om sotering av namn, något som för de flesta är ointressant, men där man behöver komma till ett avslut, om informationen i uppslagsverket skall vara åtkomlig för läsarna. Principiella frågor är vad som skall räknas som konsensus och hur stor övervikt som krävs för att genomföra ändringar som går mot minoritetens (Tostarpadius) åsikter. Roufu (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 14.42 (CEST)[svara]
Diskussionen avslutades för över en månad sedan, men Roufu försöker blåsa liv i den igen. Jag anser att vi kan ta upp ämnen till förnyad behandling, men då bör det ha gått längre tid än så enligt min mening. Tostarpadius (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 17.22 (CEST)[svara]
Hej! Projektet Wikipedia för hela Sverige är den här veckan i Skåne igen och besöker tre folkhögskolor. Upplägget är föreläsning på förmiddagen och kortare workshop på eftermiddagarna. Deltagarna är uppmanade att skapa konton i förväg och på så sätt börja informera sig om Wikimedias plattformar innan vi går igenom viktiga saker som grundprinciper, källor och relevanskriterier. Så en del redigeringar från nya användare kan förväntas komma under eftermiddagarna. Tore Danielsson (WMSE) (diskussion) 30 augusti 2023 kl. 12.57 (CEST)[svara]
Fnittrade just förtjust över att någon vandal bytt ut etiska aspekter mot etiska getter. Hysteriskt roligt, i alla fall i en jobbtrött skalle. Finns det en plats där vi visar upp sådana roligheter för varandra? OJH (diskussion) 30 augusti 2023 kl. 16.56 (CEST)[svara]
Dessutom utdelades pris för flest nya artiklar (52 stycken) respektive utökningar (28 stycken) under augusti. Här stod Boberger och Hans Frörum (igen) för insatserna.
Totalt listades under förra månaden 222 nya och 123 utökade artiklar i projektet. I listningen för augusti inkluderades även fynd från totallistningen av nya artiklar på minst 8 000 byte samt månadens olika veckotävlingar.
Nu är det september, och vi kan rösta på augusti månads bästa nya respektive utökade artikel – det finns 45 nya och 21 utökade artiklar att välja bland. Förhoppningsvis finns det åtminstone något som kan intressera. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 1 september 2023 kl. 00.49 (CEST)[svara]
Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.)
Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.
ChatGPT och andra former av artificiell intelligens kommer att påverka förutsättningarna för Wikipedia med snabbt ökande kraft. Sedan länge har läsarna ett val mellan att googla och att titta i Wikipedia. Googling är ofta bättre. Nu finns ett ytterligare alternativ, fråga ChatGPT (GPT-4 är mycket bättre än GPT-3). ChatGPT har oerhört stora kunskaper och är mycket flexibel i att förstå olika sätt att fråga och i att svara på önskningar om förtydliganden. Men ChatGPT använder till exempel inte alls bilder. Jag upplever att ChatGPT tar över en allt större andel av de situationer där jag har använt Wikipedia. Jag ser en betydande risk (?) att efterföljare till ChatGPT om fem år helt har tagit över den roll som Wikipedia nu har på webben.
Men dessa verktyg kommer också att kunna användas till att göra en del av arbetet med att förbättra Wikipedia. Jag tycker att jag har hittat ett specifikt sätt att göra det på engelska Wikipedia. (ChatGPT är inte tillräckligt bra på svenska (ännu)). Det tog en mycket olycklig vändning.
Jag har använt ChatGPT för att göra sammanfattningar till artiklar i engelska Wikipedia där längre introduktion efterfrågas med en instans av Template:Lede too short (eller dylikt). Det blir nästan alltid fullt läsbar prosa som väl återspeglar det som själva artikeln säger. Men ChatGPTs prosa innehåller förstås inte de idiosynkratiska trick som är vanliga i Wikipedias källkod, typ wikilänkar och spcialtecken för att få kursivering av namn. En del formuleringar är också lite fyrkantiga. Det finns alltså en klar potential för uppsnyggning.
I efterhand har jag mätt hur lång tid olika arbetsmoment tar. För mig tar det 3 minuter att hitta, tillverka och lägga in en efterfrågad förlängning av en artikel. Att snygga till en sådan sammanfattning tar 6 minuter. Att göra den utan hjälp av ChatGPT tar 24 minuter. ChatGPT sparar alltså 24 - 6 - 3 = 15 minuter per sammanfattning.
Under 4 månader lade jag in 1400 sådana sammanfattningar utan att göra uppsnyggningen. Under den tiden fick jag 24 tack från 20 personer (tack-funktionen) och protester från ungefär 10 personer på min diskussionssida. Då startade en diskussion på incidenthanteringssidan. De pratar mest om behovet av uppsnyggning.
De nämner också 5 allvarliga fel. 2 är verkliga sakfel, 2 är orimligt svårtolkad text och 1 är ett upplevt fel som i själva verket är en felläsning. De tar också upp 2 specifika fel som består av korrekt sammanfattning av felaktiga påståenden. De allvarliga felen som de tycker sig se är alltså väldigt få. Dessutom är nästan hälften av denna kritik felaktig eller orättvis. En förmildrande omständighet för mig är att de verkliga sammanfattningsfelen aldrig står oemotsagda. Den artikel som har sammanfattats finns ju kvar.
Jag såg inte incidenthanteringssidan förrän jag hade blivit blockerad. Jag svarade detaljerat på den kritiken på min hemsida. Det är tydligt att den kategori administratörer som ägnar sig åt sådana frågor tycker att det är självklart att jag är oacceptabelt disruptive.
Min bild är att jag har gjort arbete som är otacksamt men nödvändigt, det vill säga att alla är överens om att de här sammanfattningarna ska göras. De alternativ jag ser är alla sämre. (1) Jag snyggar själv till de sammanfattningar som jag lägger in. Då är jag mindre produktiv och mer uttråkad. Det alternativet finns inte, för jag vill inte. (2) Andra personer använder själva ChatGPT och snyggar till. Det skulle jag tycka var bra, förstås. Men de gör det inte. (3) Andra personer gör sammanfattningar utan att använda ChatGPT. Då är de mindre produktiva än om jag hann före.
Den centrala kritiken tycks vara att jag lämnar mer arbete (uppsyggning) än jag själv lägger ned. Min analys är att detta ändå är bättre för Wikipedia. Alternativen är klart sämre.
Det här kanske är svåra frågor. Men de är mycket viktiga för Wikipedias framtid och behöver diskuteras klokt och ingående. Jag har framfört mina synpunkter i begäran om att bli avblockerad på engelska Wikipedia. Min bild av svaren är att de som svarar inte ens har försökt att förstå argumenten. Nu har jag inte längre möjlighet att ta upp sådana diskussioner där.
Jag ser din analys som korrekt, men att du gjort en egen sammanfattning om de uppkomna bristerna kan vara acceptabla. Vi har många andra fall, tex utnyttjandet av Wikidata där återkopplingen är att automatisk förbättringar måste ge en klart bättre kvalité vad beträffar uppkomna brister än vad ett manuellt inlägg kan ge. SÅ jag kan inte se anledning till kritik av admins på enwp, men det hela hade mått bättre av en mer allmän och insiktsfull diskussion. Det är med initiativ som din vi kan bli bättre, även om det kan behöva gå fram lite långsammare än du som initiativtagare skulle vilja Yger (diskussion) 5 september 2023 kl. 10.24 (CEST)[svara]
Jag vill väl komma med invändningar. Chat-GPT4 förstår ingenting. Den må vara duktig på att "imitera" insikt. Men i grunden har den ingen förståelse för någonting. Det ingår inte i dess prpgramering att ha. Jag menar att det är väldigt attförstå för att inte överskatta den. FBQ (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.13 (CEST)[svara]
Jag svarade kort för att jag inte läst vad det handlade om för artiklar och jag inte har tid och möjlighet att utveckla mig just nu, men kan återkomma i kväll. FBQ (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.36 (CEST)[svara]
Jag tycker det framgår tydligt att det inte nödvändigtvis är användandet av ChatGPT som ett hjälpmedel, utan att överlåta på andra att sedan korrekturläsa och bedöma hur användbara bidrag är. Styrkan i ChatGPT är att vem som helst kan använda det. Vem som helst omfattar även andra skribenter som klarar av att bedöma om texten i fråga är hjälpsam eller ej, och läsare som inte kan göra den bedömningen men som i alla fall vet att texten kommer från ChatGPT. Vill man använda ett sådant verktyg på ett sätt som medför nettonytta så får man faktiskt lägga de där minuterna på att tvätta texten. Klarar man inte av det, så har man uppenbart inte heller möjlighet att avgöra om bidragen faktiskt var hjälpsamma.
Ett par korta kommentarer. (1) Jag har ansträngt mig att göra en mycket noggrann och korrekt sammanfattning av kritiken på noticeboard. (2) Frågan är inte om ChatGPT förstår. Frågan är om den gör tillräckligt rätt. Uppgiften att sammanfatta är ChatGPT särskilt lämpad för, när hela artikeln ryms i kontext-fönstret. Den tar då ställning till helheten. Det var min förhoppning. Jag ser inte att kritiken motsäger det. (3) Vill man använda ett sådant verktyg på ett sätt som medför nettonytta så får man faktiskt lägga de där minuterna på att tvätta texten. Det här är den uppfattning som hävdas av administratörerna på engelska Wikipedia. För mig verkar den felaktig. ChatGPT gör i den här uppgiften verklig nytta (den sparar tid), oavsett vem som snyggar till. Dessutom fungerar texten (för läsaren) även utan uppsnyggning.Ettrig (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.59 (CEST)[svara]
Jag skall försöka läsa på om just aktuellt ämne när jag får tid men jag menar att det finns en stor skillnad i vilken typ av fel som görs om man inte vet vad man gör jämfört med vad för fel man gör när man gör misstag och att den är viktig oavsett antalet fel. Men det är ju möjligt att det inte är applicerbart här. FBQ (diskussion) 5 september 2023 kl. 13.35 (CEST)[svara]
Jag håller med andejons och admnistratörerna på engelska Wikipedia. Det är helt enkelt inte snyggt att använda halvautomatiska verktyg och lämna ofärdigt, alltså till andra att snygga till. Jag tror det är en kulturskillnad mot 15-20 år sedan, när projektet var mindre moget. Då var kvantitet viktigare än kvalitet. LittleGun (diskussion) 5 september 2023 kl. 15.04 (CEST)[svara]
Nu vet jag inte hur ChatGPT fungerar. Men det verkar inte orimligt att den skulle kunna fås att producera wikiformaterad text på något sätt, eller att det går att skapa ett tillägg som hjälper till med det också. "Hur överlåter jag åt nördarna", som David O'Doherty säger när han försvarar sina app-idéer. LittleGun (diskussion) 5 september 2023 kl. 15.46 (CEST)[svara]
... ja inte bara en utan många. De flesta artiklar "i ropet" har flest visningar, kanske 90%, från plattformen "mobil webb", medan Big Mac-index har en mycket avvikande fördelning med lejonparten visningar från plattformen "dator", vilket enligt min mening är uppenbara tecken på manipulation av visningsstatistik genom något slags "bot-besök" på sidan. Igår 25 augusti ledde detta till att denna unkna hamburgare hamnade högst på Topp-100-listan, något jag bortsett från vid manuell uppdatering av "Mest visad" på huvudsidan samt Mest visade 2023. Vore fint om det gick att manuellt eller automatiskt justera denna statistik. ANHN✎26 augusti 2023 kl. 04.07 (CEST)[svara]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Här är en tabell över de 100 mest visade artiklarna igår med en kolumn som visar andelen visningar från "mobile webb".
En artikel som länge uppvisat samma problem på flera Wikipediaspråkversioner är Carles Puigdemont.
En annan artikel som de senaste månaderna har en mycket märklig visningsstatistik är Datoranimering. Från den mobila vyn är det bara några enstaka visningar per dygn men totalt är det fler hundra visningar per dygn, men med den här profilen, stora och växande toppar med 18 dagars intervall! Hade det varit 7 eller 14 dagars intervall hade jag nog gissat på någon ny TV-serie eller liknande, men 18 dagar!? Vad kan tänkas ligga bakom detta? Larske (diskussion) 26 augusti 2023 kl. 08.50 (CEST)[svara]
Tillägg: Jag ser nu att de toppar som startar den 12 och den 30 juli motsvarar de två senaste redigeringarna/tilläggen i artikeln. För toppen som börjar den 17 augusti gjordes ingen redigering i artikeln, men det är kanske någon artikel som länkar dit som har uppdaterats. Hur som helst verkar det inte vara sidvisningar som initieras av människor med sina smartphones utan något "maskinellt" som inte bekänner färg. --Larske (diskussion) 26 augusti 2023 kl. 09.03 (CEST)[svara]
Jag vill bara påtala att problematiken fortsätter, men att vi påtalar den på Wikipedia:Mest visade artiklar 2023 där vi med en tydlig fotnot anger att 25, 28, 29 och 31:a augusti, samt (hittills) 1, 2 och 4:e september är särskilt uppenbara uppblåsningar som till synes placerat denna hamburgare på första-plats i "mest visad", men att vi bortser från detta i presentationen på "Mest visade artiklar".
Kanske overkill, men i dagsläget finns ju många skyddssystem t.ex. Cloudflare som kan ta udden av DDOS-attacker - skulle man på något sätt t.ex. kunna begränsa antal visningar per sekund / per minut för t.ex. sidan Big Mac-index?
Intressant idé med CAPTCHA, det hade troligen hjälpt, synd att det inte är möjligt.
Vi skulle kunna prova att flytta artikeln till "Big Mac-indexet" (utan någon omdirigering) för att se hur länge det dröjer innan den artikeln möjligen ärver det bedrägliga antalet sidvisningar. DISPLAYTITLE kan ju fortfarande vara utan "et" på slutet.
Om "den falska läsaren" går via Wikidata för att hitta fram till den svenska artikeln som är kopplad till d:Q309187, kommer den nya artikeln direkt att ärva den gamla artikelns visningar, men om svwp-artikelnamnet är hårdkodat i någon applikation (robot, spindel, ...) som "massläser" artikeln under förespeglingen att vara en vanlig "user" kommer dessa visningar att försvinna från statistiken, åtminstone för en tid.
Svwp delar problemet med några andra språkversioner. Av de 36 språkversioner av Wikipedia som har denna artikel är det 4, däribland svwp, som har "tusentals" visningar per dag, med snarlika visningsprofiler över tid, se följande diagram:
Länk till fråga som ger en lista på antalet visningar totalt och per språkversion mellan 1 december 2022 och 5 september 2023.
Länk till fråga som presenterar visningsprofilen för enwp (av dessa visningar kommer 8,3 procent från mobil webb)
Länk till fråga som presenterar visningsprofilen för dewp (av dessa visningar kommer 4,5 procent från mobil webb)
Länk till fråga som presenterar visningsprofilen för svwp (av dessa visningar kommer 1,0 procent från mobil webb)
Länk till fråga som presenterar visningsprofilen för nlwp (av dessa visningar kommer 1,2 procent från mobil webb)
Länk till fråga om ovan men begränsat till läsningar från plattformen "Mobil webb".
Jag roade mig med att ge ChatGPT följande uppdrag åtta gånger, en gång för varje parti som är representerat i Riksdagen:
"Skriv en sammanfattning på mellan 500 och 1000 ord av de viktigaste egenskaperna som svenskspråkiga Wikipedia har, formulerad på ett sätt som en X-partist, alltså anhängare av det svenska politiska partiet X-partiet, skulle formulera sig och med fokus på de egenskaper hos en encyklopedi som är viktigast för X-partister."
Många har konstaterat att det är svårt att relevansbedöma de "rappar-biografier" som den senaste tiden har prövats på SFFR. En fråga är hur mycket listplaceringar är värda, när relativt högproducerande rappare får sina "singlar" placerade på Sverigetopplistan under några veckor. Men hur är det? Motsvarar de höga lysningssiffrorna alltid av ett intresse hos publiken? Frågan belyses av SvD i en stor artikel med rubriken "Gängkriminella avslöjar: Tvättar pengar på Spotify". Artikeln är bakom betalvägg, men kan sammanfattas i detta citat: "90 procent av de här rapparna är bara på låtsas, de behöver rygg. Då får de back up, och vi får använda dem. Det blir win win för båda", samt "Botarna såg till att vi hamnade på topplistorna, genom att vi skapade högt tryck på en låt. När vi kom in på topplistorna fick vi riktiga streams också, säger Ismet."
Som sagt - detta är ett lästips. Men ur ett WP-perspektiv är det även ett exempel på svårigheterna att göra rimliga bedömningar, om det som uppfattas som objektiva och verifierade sakuppgifter egentligen kan vara en schimär. Personligen tycker jag att vi bör vara mycket försiktiga med att dra långtgående slutsatser om popularitet och förankring med stöd av dessa siffror. Janders (diskussion) 5 september 2023 kl. 08.07 (CEST)[svara]
Är det skämmigt om de får en artikel (dvs deras musik "finns" egentligen inte) eller är det att vi är (för) generösa mot en subkultur (dvs artisterna är "stora" inom denna subkultur, men inte stora totalt)? Yger (diskussion) 5 september 2023 kl. 08.22 (CEST)[svara]
Vi återspeglar den verklighet vi lever i. Att alla rappare inte platsar ser jag som en självklarhet, men vi måste bedöma dem med samma måttstockar som andra artister (och brottslingar/brottsoffer). Tostarpadius (diskussion) 5 september 2023 kl. 08.36 (CEST)[svara]
@Tostarpadius: Men om det finns åtminstone två sätt att se på verkligheten - ett som ser antal registrerade nedladdningar (inkl ett okänt mått av manipulation) och ett som ser antal verkliga lyssnare (dvs ett mått på popularitet och spridning)? Vilken syn är då den relevanta, om det inte går att avgöra vad som egentligen gäller? Janders (diskussion) 5 september 2023 kl. 08.44 (CEST)[svara]
Som jag ser det bör vi ju helst fokusera på etablerade listor möjliheten till manipulation är mindre. Men, idag är det ju svårare med fokus på lyssningslistor och alla genrer platsar inte. Vi har ju också tidigare varit generösa med relevanskriterierna för artister så jag ser inte problemen med att några gränsfall slinker med inom det här området som så stora. FBQ (diskussion) 5 september 2023 kl. 13.23 (CEST)[svara]
@Yger: Problemet (eller "skämmigheten") är väl, att trots att vi strävar efter ett relevansbedömt innehåll som bygger på relativt väldefinierade och entydiga gränser (i detta fall listplaceringar) så kan resultatet blir helt irrelevant pga att de definierade gränserna (som avspeglas i kriterierna) inte går att lita på. Om SvD och deras sagesmän har rätt är kanske en stor del av bilden, att dessa artister och deras verk är starka och väletablerade inom en ungdomskultur, helt enkelt felaktig. I så fall ger vi utrymme åt företeelser som egentligen är alltför små och perifera för att vara av "encyklopediskt intresse". Nu vet vi inte hur det ligger till i alla fall inte i varje enskilt fall. Men det är en intressant fråga. Janders (diskussion) 5 september 2023 kl. 13.42 (CEST)[svara]
Om de finns och har någon publik, dock mindre än vi uppfattat, är det en nyansbedömning om de bör finans med på Wikipedia eller ej. Och var den rimliga gränsen bör vara för att få vara med i Wikipedia är knappast tillräckligt för att ett seriöst media skall skriva en skandalartikel över Wikipedia oseriositet, även dagstidningar gör ju ett val vad som platsar och inte. Så det ser jag inte som skämmigt. Däremot om de inte finns eller har i praktiken noll lyssnare då är det hela bluff och sant och då skämmigt att vi skriver om dem Yger (diskussion) 5 september 2023 kl. 14.02 (CEST)[svara]
Avdelninbg B nämns i Gunnar Jarrings biografi och behöver förklaras. Här följer mitt försök, som jag inte vill publicera direkt, eftersom det helt saknar källor. Det är något jag läst för mycket länge sedan.
Avdelning B vid en (svensk?) diplomatisk beskickning i utlandet är en avdelning där beskickningen som neutral part handhar ärenden på vägnar av ett tredje land, som i en konfliktsituation saknar diplomatiska relationer med beskickningens värdland.
Tack för kommentarerna som i höggrad är relevanta. B-avdeningen vid en svensk beskickning är således den avdelning som behandlar skyddsmaktsuppdrag. Det går att infoga i svenska avsnittet i artikeln om Skyddsmakt. Roufu (diskussion) 7 september 2023 kl. 11.56 (CEST)[svara]
Fick för en stund sedan en ny artikel raderad med angiven sammanfattning: "Källöst om nystartad förening"
Källorna missade jag i kopieringen från notepad, och den raderades efter bara 3 minuter, så jag hann inte lägga in dom innan artikeln var raderad.
Sen undrar jag hur gammal en förening måste vara för att vara relevant på W, föreningen ifråga är 10 år gammal, räcker inte det... Jonnmann (diskussion) 7 september 2023 kl. 22.21 (CEST)[svara]
När nu detta nu lyfts hit föreslår jag att artikeln flyttas till Jonnmanns sandlåda med en notis här om vilken artikel det handlar om, så kan fler ge synpunkter om detta är dödfött eller om det kan finnas relevans och potential för en artikel. Diskussionen kan fortsätta där. /ANHN✎8 september 2023 kl. 04.06 (CEST)[svara]
...och publicerades på nytt här, men denna gång med källor. Förra var helt utan källor, vilket förklarar en enkel snabbradering. Att då skriva direkt på bybrunnen istället för bara på den som raderades diskussionssida verkar väldigt överdrivet. Gör rätt istället: nya artiklar skall ha källor från början. Inget konstigt med det. Adville (diskussion) 8 september 2023 kl. 05.54 (CEST)[svara]
Artiklar ska innehålla minst en källa från början. Samtidigt bör snabbraderingar bör bara ske när det är allvarliga brister som är svåra att åtgärda. Annars är det vanliga att man mallar eller diskuterar i ett första steg. Jag kan inte svara på om artikeln var så illa att det var ett fall för snabbradering. Kan också ha varit att administratören missuppfattade syftet med den, trodde att den hade legat längre eller att någon märkt upp den med snabbradera-mall. Då känns det också som större risk att den raderas av misstag. Många artiklar skapas i fel syfte, så har man skapat en som ligger i gränslandet eller där man inser att man glömt källor, bör man omedelbart skriva en förklaring på diskussionssidan. Då kan administratörerna ta ställning till det. Sist men inte minst så kan administratörerna återställa artiklar som raderas av misstag osv. Inte heller finns det något generellt förbud mot att skapa en ny artikel om ämnet. Kyllo (diskussion) 8 september 2023 kl. 10.14 (CEST)[svara]
Just i detta fallet med en väletablerad användare som flera gånger innan fått påpekat att inte lägga upp halvfärdiga artiklar utan källor eller inget som visar relevans så blir det lätt att snabbradering sker först. Detta för att användaren redan vet att artiklar skall stå på egna ben och vara källbelagd för att finnas kvar. Hade det varit en ny oerfaren användare hade den inte snabbraderats på det sättet, utan då hade nog en dialog förts först och den hade flyttats till en undersida. Till en sådan är dit inlägg alldeles utmärkt. Mvh Adville (diskussion) 8 september 2023 kl. 17.38 (CEST)[svara]
Det är en användare som har tagit bort bilden på Mikaela Blomqvist och använt motiveringarna "Tog bort irrelevant och alldeles för osmickrande bild." och "Tog bort felaktig bild". I commons har användaren också lagt raderingsbegäran på File:Mikaela Blomqvist (cropped).jpg och File:Mikaela Blomqvist.jpg och motiverat det med "bilden är mycket osmickrande och tagen utan Mikaela Blomqvists medgivande". Bilderna är tagna av Machatjkala på Bokmässan 2022. Det känns rätt uppenbart att det är MB själv som kontrollerar användaren. Jag tänkte skriva på dennes användardiskussionssida om att inte ta bort bilden men eftersom jag såg att denne hade också begärt raderingar på Commons så vet jag inte riktigt hur det ska skötas nu. DIEXEL (diskussion) 8 september 2023 kl. 17.27 (CEST)[svara]
Bilden har vari uppe för radering förut och är det MB själv som vill ha bort den tycker jag vi kan tillmötesgå det. Men förra gången detta var uppe till diskussion fick jag snarare stalker-vibbar av den som ville radera. Personligen tycker jag denna bild är bättre än den som låg uppe innan (se till höger) och min känsla var att den som ville radera då ville ha tillbaka den. Men vill Mikaela Blomqvist själv ha en ny bild så ska vi så klart ta en ny bild vid årets bokmässa./ Machatjkala (diskussion) 8 september 2023 kl. 22.30 (CEST)[svara]
Jag vet att detta kanske inte är bästa sättet att få en fråga besvarad men jag skriver ändå. För några veckor sedan ställde jag en fråga på diskussionssidan till Musse Pigg på galej om sajten waltdisney.org känns som en trovärdig källa. Anledningen till att jag undrar det är för att sidan anger filmen som den sista där Walt Disney själv gör röst till Musse Pigg. Vet någon om källan diskuterats tidigare i WP-sammanhang? Oavsett om den har diskuterats eller ej, känns den trovärdig eller ej? Om källan är trovärdig funderar jag på att lägga in informationen i artikeln. Nå, känns källan trovärdig? Colapojken (diskussion) 9 september 2023 kl. 20.55 (CEST)[svara]
I fakta om deras egna filmer så bör dwn vara väldigt trovärdig. Detta om röster, producenter, handling mm. Sock inte lika när det gäller hur mycket den drog in på bio. Mvh Adville (diskussion) 9 september 2023 kl. 22.01 (CEST)[svara]
När det gäller sådana här "enkla" frågor som inte berör hela gemenskapen på bybrunnen, men som behöver snabbare svar än på en diskussionssida till en artikel som knappt har några bevakare så har jag ett förslag: Lägg frågan på din egen diskussionssida och lämna där en länk till artikeln. Vi är många som bevakar din sida och ser då snabbt och kan svara, och du kan fortsätta ditt disbeyarbete. Mvh Adville (diskussion) 9 september 2023 kl. 22.07 (CEST)[svara]
Jag använder Google Maps flitigt i mitt arbete med geografiartiklar. Det krävs dock ett stort mått av källkritik då Google Maps innehåller en stor mängd fel, en del större, en del mindre. Ett tag placerade de Johanneshov vid Stockholm centralstation. Nåväl, ibland ser jag konstiga namn på andra språk än det lokala eller svenska, ibland ser jag särskiljningar i namn, ibland felstavningar etc. Jag har hittat källan till alla dessa konstigheter: Wikidata. Google Maps hämtar uppenbarligen i stor utsträckning platsnamnen för svenska från Wikidatas etikett på svenska. Om sådan inte finns från engelska. När jag hittar något konstigt går jag in i Wikidata och lägger till/rättar den svenska etiketten. Fick till exempel upp platsen "Schloss Frauenstein, Carinthia" på Google maps. Jodå, exakt samma text i Wikidata på engelska. Ändrade till "Schloss Frauenstein" och lade till samma som svensk etikett. Undrar när det slår igenom på Google Maps?
Samma fenomen noterar jag ibland vid vanlig sökning i Google på geografiska platser. I Sydkorea hade vi p g a boten äldre transkribering på många städer - när jag sökte på den nuvarande transkriberingen så fick jag den äldre som svar på google.se, däremot korrekt på google.com. Vad jag vill säga med detta svammel är att det är viktigt att vi har korrekta etiketter på svenska i Wikidata. Text på "svenska" (dvs det skrivsätt som är praxis på svenska för utländska namn), inga särskiljningar i etiketten etc.
När jag ändå skriver om Wikidata: Beskrivningar i Wikidata. Över 70% av våra läsare, d v s de som använder mobil vy, ser denna beskrivning längst upp i artikeln. Så många som möjligt bör ha finessen att visa beskrivningen även i skrivbordsvyn påslagen - varje dag rättar jag stavfel, konstiga beskrivningar, felaktiga beskrivningar etc., tack vare att jag ser beskrivningen när jag får upp artikeln. Det är det första de flesta användare ser när de får upp en artikel - vi bör hålla hög kvalitet på dessa. Så bra beskrivningar på svenska i Wikidata, tack! Kitayama (diskussion) 1 september 2023 kl. 11.10 (CEST)[svara]
Det passar kanske inte här, men när jag själv tänkte titta på Google Maps för att se vilka felaktigheter som fanns på kartan var en av de största felaktigheterna ett stort "Stora Nicolai" som var placerat i södra delarna av Finntorp. Google Maps säger ingenting om vad detta Stora Nicolai skall vara, men helt är det en feltolkning av S:t Nicolai som syftar på Sankt Nikolai församling, men visserligen stämmer det att Finntorp legat i Sankt Nikolai, men nivån är helt fel för att ge någon vettig uppfattning om församlingens utbredning, dessutom upphörde ju församlingen 1953. Men här gissar jag att Google Maps hämtat informationen från annat håll än wikipedia, tyvärr vet jag inte var, möjligen någon äldre karta.FBQ (diskussion) 2 september 2023 kl. 09.33 (CEST)[svara]
Jag noterar att Bränn-Ekeby och Arnö är placerad exakt där vi lagt motsvarande WP/WD objekt, så de uppgifterna kommer från "oss". Koordinaterna för socknen och församlingen Sankt Nicolai har jag lite slarvigt/fel satt till kyrkan i staden. Där googla placerar namnet är en korrektare koordinat, men den kan då inte tagits från "oss". Så jag uppfattar de tagit namn och koordinat från annan källa, men att namnet refererar till en socken/församling/landskommun. Yger (diskussion) 2 september 2023 kl. 17.32 (CEST)[svara]
För Google Maps finns väl inga direkt källor (och den är delvis användargenererad)? För Sverige bör det vara bättre att använda någon av de kartjänster där källan är tydlig som t.ex. eniro (vars uppgifter kommer från Lantmäteriet enligt https://www.eniro.se/hjalp/kartor). Internationellt är det så klart svårare att hålla koll på högkvalitativa kartor. Gunnar Larsson (diskussion) 3 september 2023 kl. 17.55 (CEST)[svara]
Koordinater för Bränn-Ekeby D = i Wikidata P = i Wikipedia (som Wikidata men avrundade till hela bågsekunder) G = i Google Maps (cirka 0,12 km SSV om WD/WP) O = i OpenStreetMap
Koordinater för Arnö D = i Wikidata P = i Wikipedia (som Wikidata men avrundade till hela bågsekunder) G = i Google Maps (cirka 0,73 km söder om WD/WP) O = i OpenStreetMap
Vägskyltar med ortnamnet BRÄNN-EKEBY: 1 = Sydvästra infarten, 2 = Sydöstra infarten, 3 = Nordöstra infarten, 4 = Västra infarten.
@Yger: Nja, koordinaterna för Bränn-Ekeby och Arnö är inte exakt samma i Google Maps som i Wikidata/Wikipedia även om de ligger hyfsat nära, se kartorna till höger, så de kommer knappast från "oss". Även om det skulle överensstämma exakt tror jag att det beror på att "vi" och Google Maps har använt samma källa och inte att Google Maps hämtar några kartdata från Wikipedia eller Wikidata.
Eftersom jag startade det kan jag väl passa på att kommentera. För Arnö tyckte jag kanske att Googles utmärkning kändes lite underlig, men knappast fel. Även industriområdet brukar kallas Arnö, det ingår även i både SCB-orten och Nyköpings kommuns definitioner. I fråga om Bränn-Ekeby är det väl snarare OpenStreetMaps som är lite avvikande, men inte heller fel. Det finns ett antal egnahem uppförda utefter gamla landsvägen, Skogshag, Berghagen, Skogshall m. fl samt gamla skolan. Men det är Bränn-Ekeby ägor, och här sitter vägverkets skylt för när man åker in i Bränn-Ekeby, så fel är det ju inte. Google Map och Wikipedia markerar i stället gamla bytomten. Sedan är det ju så att våran artikel handlar om SCB-orten, och där ingår inte villorna vid landsvägen. SCB-orten sträcker sig i stället in i Rävshyttan.FBQ (diskussion) 3 september 2023 kl. 13.15 (CEST)[svara]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ När det gäller "SCB-orter" i närheten av Bränn-Ekeby kan man konstatera följande ändringar sedan 1990:
1990 fanns det en enda småort med folkmängden 94 på en area om 63 hektar med denna utsträckning.
1995 hade denna småort reducerats till ett mindre område i öster, utmed väg 515 mot Oxelösund, med folkmängden 58 på en area om 12 hektar med denna utsträckning. Antagligen beroende på att det uppstått ett "glapp" på mer än 200 meter genom att någon eller några flyttat ut eller avlidit. Det räcker med att något hus rivits eller blivit fritidshus där ingen längre var folkbokförd. Reglerna för småortsavgränsningar, till exempel vilken typ av infrastruktur som medför att ett område ska anses "hänga ihop", kan också har ändrats. Den folkmängd i väster som bodde tillräckligt tätt underskred 50 (om man tar bort 58 från 94 och inte har något tillräckligt stort födelse- eller flyttningsöverskott) så det räckte inte till en egen småort där.
2000 var enda skillnaden att folkmängden i småorten ändrats till 57 personer.
2005 hade folkmängden minskat till 50, alltså precis på gränsen för att räknas som en småort
2010 hade folkmängden ökat till 52 och arean ökat till 16 hektar med denna utsträckning, detta genom att inkludera några fastigheter vid Erikslund i småorten.
2015 hade befolkningen ökat till 53 och arean ökat till 25 hektar med denna utsträckning, alltså inga nya fastigheter utan bara nya regler för hur långt från de bebodda fastigheterna som gränsen för småorten ska dras. Samtidigt definierades en ny småort med folkmängden 63 och arean 26 hektar i väster med denna utsträckning, alltså utmed vägen norrut mot Backa cirka 800 meter fram till Södra Segelsta och cirka 600 meter söderut utmed väg 511.
2020 hade befolkningen i den östra småorten minskat till 50 och den hänger alltså i en mycket tunn tråd. Den västra småortens befolkning hade ökat till 64.
Idag (2023) finns det alltså två småorter i det område som 1990 var en enda småort.
Båda dessa småorter betraktas nog av allmänheten (och Trafikverket) som tillhörande orten Bränn-Ekeby. Se läget för infartsskyltarna på kartan till höger.
Den här skylten finns vid den sydvästra infarten via väg 511.
Den här skylten finns vid den sydöstra infarten via väg 515.
Den här skylten, där bindestrecket verkar ha tillkommit i efterhand, finns vid den nordöstra infarten via väg 511.
Jag tittar på orter i Hokkaido prefektur, Japan. Av misstag har jag inte rättat till etiketten på fem orter så där finns särskrivning "x, Hokkaido", i ett sjätte fall står det "x, Hokkaidō", d v s med makron över sista o:et.
Hur ser det då ut på Google Maps? Jag hittar fem orter med komma-särskrivning på Hokkaido. Fyra är x, Hokkaido och en är x, Hokkaidō (samma som vi har makron för). Den femte Hokkaido-orten har inte särskrivning på Google Maps, men det är den nyaste, 14 feb 2023.
Jag är fullständigt övertygad om att en av Google Maps källor till ortsnamn på svenska är Wikidata - svensk beskrivning. Däremot inte koordinater etc. eftersom det inte är språkberoende.
Jag har upptäckt några fall av artiklar där WD-faktamallen lagts in men det inte finns någon "references" i artikel. Detta leder då till att eventuella WD källor placeras sist i artikeln efter mallar och "externa länkar" och därmed lätt missas av läsaren. Se detta exemplet. Detta är bara en vänlig påminnelse att även sätta in den, med rubrik, så det blir bättre struktur. Mvh Adville (diskussion) 5 september 2023 kl. 08.18 (CEST)[svara]
Jag ser det som mer regel än undantag, åtminstone under vissa perioder när någon användare (och med det syftar jag inte på en specifik utan det kan gälla flera) får för sig att malla ett stort antal på en gång. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2023 kl. 09.31 (CEST)[svara]
Grundproblemet i detta fall är ju att artikeln saknar källor och en references-sektion. Att lägga in en ref-sektion är ju snabbt gjort (borde iofs gjorts av den som lade in WD-mallen), däremot är det kanske ett större arbete att lyfta artikelns källbeläggning till en acceptabel nivå. /ANHN✎5 september 2023 kl. 09.34 (CEST)[svara]
Att skapa ett källavsnitt när man lägger in mallen låter som lösningen för närvarande. Så får vi hjälpas åt med att upplysa användare som missar det. Att källor på andra språkversioner och Wikidata ofta är undermåliga eller bristfälliga är ett gammalt problem som är svårt att göra något åt. Kyllo (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.06 (CEST)[svara]
Ja, det stämmer att mallen alltför ofta läggs in utan att det finns någon "references" i artikel. Men det pekar ofta på ett större problem än att de av faktarutan genererade referensnoterna hamnar lite snett i artikeln. Det betyder ju att artikeln inte hade några referensnoter alls innan mallen las in.
Som ni ser i mitt exemple så upptäckte jag det då jag fixade rubrik till "översatt"-mallen. Den anser jag vara som typ en källa, även om wikipedia inte är en källa i sig, och har därför tagit bort "källa behövs"-mallen på artiklar som är översatta och korta (är det något specifikt man vill ha källa på kan man kb-märka den meningen). Dock finns det ju noter i WD-faktamallen, och de är i notform. Att då lägga in "references/" under en rubrik så att de kommer på rätt plats (över "externa länkar och över navigeringsmallar i botten) förbättrar bara läsligheten.
Enligt @Larskes utmärkta sökning så är det ju ganska många artiklar som behöver piffas upp. Är det kontroversiellt att be om en botkörning för att lägga in den taggen i sådana artiklar (och samtidigt lägga in en rubrik över den då det med verkar saknas)? MVH Adville (diskussion) 5 september 2023 kl. 11.19 (CEST)[svara]
Under "Se även", över "Externa länkar och olika navigeringsmallar. Under en eventuell rubrik med "allmäna källor" som inte är noter, då som underrubrik. Ser inte det som så kontroversiellt var det skall placeras, och estetiskt sett så är det ju där det skall stå och inte sist. Denna robothjälp visar hur vi nyligen gjorde en flytt för bättre läsbarhet och estetiskt tilltalande, där navigeringsmallen sätts under översatt-mallen. Att det kanske ser mindre estetiskt fin ut om WD-mallen för tillfället inte har några noter är en annan sak. Adville (diskussion) 5 september 2023 kl. 11.55 (CEST)[svara]
I princip håller jag med dig. Det är därför jag gör mitt Källrubriksprojekt manuellt, och även går igenom alla stubbar jag avstubbar manuellt för att se om det finns andra fel i artiklarna samtidigt. Nu var det dock överväldigande många artiklar som saknade denna mallen och då ser jag ett "botgörande" som möjligt. MVH Adville (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.07 (CEST)[svara]
Kanske en blandning av botgöring och manuellt är att föredra. Som det exemplet ovan som jag gav från robothjälpen: Jobba manuellt, men när man stöter på en grupp med artiklar som har samma struktur och samma "fel" så kan man göra den gruppen via bot, och sedan fortsätta manuellt. Adville (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.49 (CEST)[svara]
Siffrorna som larske visar är större än jag trodde. Och avsaknad av avsnitt gäller inte bara vida inlägg av mallen. En WD post som saknar källa kan ju få sådana efter att mallen lagt in och felplacerade WD-källor uppstår då en tid efter att mallen lagts in Yger (diskussion) 5 september 2023 kl. 11.20 (CEST)[svara]
Problemet är något mindre än vad Larskes siffror visar. Av de 20 första träffarna hade endast 8 källor från wikidata varför en källrubrik inte behövs. Men bortsett från det så bör man alltid lägga in en rubrik med <references/> när man infogar en WD-mall. OBS Källanvisningar från wikidata syns inte i redigeringsläget. //Nalle&Lisa (diskussion) 5 september 2023 kl. 11.46 (CEST)[svara]
Källorna på Wikidata är ofta illa formaterade, det kan komma in flera uppgifter med olika trovärdighet med mera. Därför kan vi lägga in en del information manuellt som då har källor angivna på annan plats i artikeln. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.56 (CEST)[svara]
Fast är de på WD kommer de ändå att läggas in i en not i slutet... det är det vi råder bot på genom att få in ref-taggen. De syns redan där, men längst ner. Att lägga in noter i texten, vilket jag föredrar tycker bör finnas, är en annan sak. (och det står i referenslistan "källa från wikidata", så det är tydligt) Jag är tveksam om det ändå inte är ok ändå med ren botgöring, med rent samvete att det blir bra ändå. Adville (diskussion) 5 september 2023 kl. 13.26 (CEST)[svara]
Ja, illa formaterade är olyckligt. Men det förändras inte för att refernslistan läggs in. Formaterigen är ju som sagt lika illa när källan listas utan rubrik och referenslista.
Trovärdighetsproblematiken har absolut inget med källvisningen att göra utan ska hanteras i samarbetet Wikdata/Wikipedia och mallens funktionalitet.
Däremot ska vi alltid undvika att lägga in manuella uppgifter i WD-mallen för att dölja fel. Felet ska korrigeras på Wikidata, eller i samarbetet.
Det är för övrigt jättelätt att missa att referenslistan saknas även när man lägger till källor i artiklar helt manuellt på gammalt sätt. Så för min del kan listan <refe..ses/> läggas till med bot i alla artiklar som har rubriken källor eller referenser eller liknande. Oavsett om det fnns WD-mall eller inte. LittleGun (diskussion) 5 september 2023 kl. 13.40 (CEST)[svara]
Som användare på svenskspråkiga Wikipedia har jag inget ansvar för om uppgifterna på Wikidata är felaktiga eller ej. Det jag har ansvar för att våra läsare får bästa tillgängliga information. Självklart skall vi dölja fel på Wikidata hellre än att ge våra läsare felaktiga uppgifter. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2023 kl. 14.36 (CEST)[svara]
Här gäller det att vara försiktig. Om noterna läggs i klartext under rubriken "Källor" eller liknande omges de ju av <references> och </references> och det måste boten ta hänsyn till, annars blir det en dubblering //Nalle&Lisa (diskussion) 5 september 2023 kl. 14.37 (CEST)[svara]
@Nalle&Lisa: De som kör boten programerar den att kontrollera att det inte finns en sådan tagg innan. Finns det så hoppar den över artikeln och går till nästa. (lite på samma sätt som Larskes fråga som visade det var ca 11 000 artiklar som saknade just ref-taggen) Det är ganska enkel programmering att kontrollera det. Adville (diskussion) 5 september 2023 kl. 14.56 (CEST)[svara]
"Systemfelet" består i att Wikidata ofta använder samma källor som själva artikeln. Det går inte att ändra utan att lägga in saker manuellt eller avstå från Wikidatas källor, vilket jag anser vore det bästa. I exempelvis biografier (som är det vi diskuterar här) skall faktamallen inte innehålla information som inte finns också i ingressen och/eller brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2023 kl. 19.34 (CEST)[svara]
@Logjohn, jag antar att du inte är skyldig till att 11 300 artiklar saknar ref-taggen... Jag har inte ens kontrollerat vem som missade den i just det exemplet, utan det bara råkade vara en av dina redigeringar. Ber om ursäkt om du tog illa upp, men du är som sagt inte ensam om att missa det!!! och för att kunna förklara vad man menar måste man ta ett exempel som förtydligar. Så ingen kritik mot dig (du kanske lade in WD-mallen innan det fanns källor på WD, och de har kommit efteråt och skapat den lista jag såg... det vet vi ju inte, och då kanske du inte har glömt det heller!!) MVH Adville (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.53 (CEST)[svara]
Jättetrist att du känner dig uthängd, men det är inget fel att göra fel. Tvärtom. Bästa sättet att lära. Och exempel är pedagogiska och rimliga. Men det finns inget att hänga ut. LittleGun (diskussion) 5 september 2023 kl. 13.37 (CEST)[svara]
Den bästa lösningen på detta är den jag länge förespråkat: att vi inte visar källorna från Wikidata. Den som vill kontrollera dem får gå dit istället. Så gör man på flera andra språkversioner, så vitt jag vet. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2023 kl. 14.38 (CEST)[svara]
Okej. Lite bökigt. och halmdockigt, att ta en sån här omväg för att komma fram till det. Att lägga till <refe...ses/> med bot förändrar ju ingenting åt något håll i det fallet. LittleGun (diskussion) 5 september 2023 kl. 14.46 (CEST)[svara]
Vad menar du med aktivt? Om du har en WD-mall så kommer källor med i artikeln vare sig du vill eller inte. Antingen längst ned utan rubrik, eller om man gör som man bör, under rubriken källor. Kitayama (diskussion) 5 september 2023 kl. 19.36 (CEST)[svara]
Jag förstår, men det jag hela tiden, sedan dessa mallar infördes, menat är att det bästa vore att låta den som vill kontrollera källorna gå till Wikidata. De behöver inte följa med därifrån. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2023 kl. 20.06 (CEST)[svara]
Jag förstår, men det är en helt annan diskussion. Denna diskussion rör vad man bör göra i dagsläget när mallen hämtar källor från Wikidata. Diskussionen blir lättare att följa om alla håller sig till diskussionens ämne. Kitayama (diskussion) 5 september 2023 kl. 20.09 (CEST)[svara]
Det är inte en enkel lösning. Det kräver en rejäl diskussion och väga för- och nackdelar mot varandra. Utgången av en sån diskussion är inte given. Det Adville tar upp gäller de facto ALLA WD-baserade mallar och ska vi ändra på hur dessa mallar är upplagda så bör ALLA WD-mallar diskuteras. För t ex ortsfakta-mallar skulle det innebära att ett mycket stort antal artiklar skulle sakna källor. Bara för att du har en klar åsikt så betyder inte det att det är en enkel lösning som har konsensus. Kitayama (diskussion) 5 september 2023 kl. 21.11 (CEST)[svara]
Enligt min mening kan vi hantera biografiska artiklar på det sätt jag föreslår utan att det gäller alla mallar av samma slag. I en del typer av artiklar är det helt rimligt att mallarna tillför information, men det gäller inte för biografier. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2023 kl. 21.21 (CEST)[svara]
Jag håller inte med om att källor från wd inte ska synas i artiklarna, tvärtom. Det ska vara lättillgängligt och transparent var informationen kommer ifrån. MEN håller med om att det ämnet är en annan diskussion. Återgår därför till den fråga som ställdes om en botkörning för att lägga in rubriken Referenser samt en tillhörande referenstagg, vilket jag står bakom. Ser inte riktigt varför det skulle bli mindre estetiskt tilltalande än om samma sak gjordes manuellt.NnieAndersson (diskussion) 6 september 2023 kl. 07.02 (CEST)[svara]
Om vi tar ett räkneexempel. 11 300 artiklar med WD mallen saknar ref-tag. De flesta a. Dem har nog någon källa, men jag höftar och säger att 7000 av dem har källa i mallen. Det blir då 7000 artiklar som för närvarande visar källorna på ett dåligt sätt som bara kan bli bättre med en rubrik.
Kör vi en bot och rubriksätter och taggar alla artiklarna kanske 100 artiklar får källorna på "fel ställe", men samtidigt på ett mycket bättre sätt än för närvarande. (Jag vet inte hur de skulle bli felplacerade då det är ganska enkel programmering att lägga dem rätt, och man kör små batchar i början)
Är det då värt att låta det köras manuellt, vilket säkert ingen gör själv i kanske 10 års tid, och då ha flera tusen felaktiga källplaceringar så? I mina ögon ser det orimligt ut.
Vad gäller att källorna bör stå i texten med, så är det en annan sak, och det måste göras manuellt. Det är vanligt wikiarbete, och en annan fråga än vad som behandlas under denna rubrik. Mvh Adville (diskussion) 6 september 2023 kl. 08.21 (CEST)[svara]
Det går uppenbarligen inte att diskutera detta på ett vettigt sätt. Problematiken handlar om att mallen lagts in tanklöst och slentrianmässigt. Skall vi göra en botkörning borde den avlägsna mallen istället i dessa artiklar. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2023 kl. 10.37 (CEST)[svara]
Ungefär så här: Vi diskuterar hur man ska ta sig in i ett hus genom en låst dörr. Din analys är att huset aldrig skulle byggts och din lösning är att spränga bort huset.--LittleGun (diskussion) 6 september 2023 kl. 16.11 (CEST)[svara]
Var skriver jag att jag är emot mallen? Jag är ingen stor vän av faktamallar ö h t i korta biografiska artiklar, men jag har lagt in "WD" när mallen inte innehållit det. Då har det varit genomtänkt och jag har kontrollerat resultatet. Jag diskuterar inte mallens existens, utan hur vi på bästa sätt skall hantera problemet att det fortfarande är alltför vanligt att den bara läggs in utan eftertanke. Alla redigeringar som sker oreflekterat är av ondo. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2023 kl. 02.28 (CEST)[svara]
Skulle man inte kunna tänka sej att </references> automatiskt separerar referenser från Wikidata från (lokala) referenser från artikeln? Typ att de lägger in en underrubrik == Från Wikidata == eller liknande? På så sätt blir det ju tydligare att dom kommer någonannanstans ifrån och blandas inte med "manuella" referenser och kan inte på samma sätt irritera genom att "dubbleras" eftersom dom ligger i ett eget avsnitt. Eller diskuterar jag något annat nu, tänker högt. --Sabelöga (diskussion) 6 september 2023 kl. 14.27 (CEST)[svara]
Det är lite en annan diskussion, men jag tycker den separation som finns, att det står "från wikidata", räcker. Om det ens är intressant. Intressantare vore om mallen kunde kolla av om källan används, och att källanvisningen följde/använde våra mallar även om de kom från Wikidata. LittleGun (diskussion) 6 september 2023 kl. 16.07 (CEST)[svara]
Och jag som mest skapar om saker som orter, kommuner, församlingar stadsdelar har att välja om jag lägger källorna i wikidata eller wikipedia, och jag gjort olika över tiden. Men källorna är lika viktiga för (de ofta dubblerade) uppgifterna i artikeln som faktamallen.
Det är viktigt att det finns källhänvisningar i våra artiklar, men för uppgifter som förekommer mer än en gång behöver de inte redovisas vid varje tillfälle. Vi accepterar att ingresser som sammanfattar artiklarna hålls fria från fotnoter när dessa istället finns i brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2023 kl. 02.31 (CEST)[svara]
Det vore på sin plats att de som nu slänger in "Referenser" i artiklar ÄVEN uppdaterar dem samt korrigerar, där det behövs, i WD. Hur många, exempelvis, 43-åriga skidskyttar finns det egentligen som är aktiva på toppnivå? Har själv inte haft tv sedan nollnolltalet, så jag vet då sannerligen inte, men det g å r ju att referenskolla med personernas motsvarande artiklar i bättre uppdaterade språkversioner.
Jo, det finns en del där, och fotbollsspelare som det står "spelar för närvarande i..." och de är äldre än Zlatan. Jag kollar ibland och skriver om, men då de inte är så intressanta för mig orkar jag inte alltid det. Spelare är tråkigt, tycker jag. Mvh Adville (diskussion) 11 september 2023 kl. 09.41 (CEST)[svara]
Om man inte kan uppdatera med källor på Wikidata (något som jag aldrig lyckats lära mig trots att jag försökt) är det bättre att lägga in de aktuella parametrarna lokalt. Vi behöver inte som språkversion ta ansvar för brister i andra projekt. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 14.09 (CEST)[svara]
Wiktionary, den fria ordboken, (sv.wiktionary.org) är som Wikipedia fast i mindre skala. Man skriver bara några korta fakta om ett ord. I dag har jag (efter mycket uppskjutande! haha) äntligen skrivit artikeln prokrastinering och det var snabbt avklarat. Hela resultatet är 1733 bytes och då är det en lång artikel, som beskriver samma ord på svenska, danska och norska (bokmål), och har översättningar till flera andra språk. Så mycket behöver man inte skriva. Min insats tog 16 minuter, men så mycket tid behöver man inte lägga åt gången. Man kan på bara en minut lägga till översättning till ytterligare ett språk, ytterligare eller en synonym eller någon annan liten förbättring. Man kan utöka Wiktionary på bussen eller tunnelbanan. I stället för att leta fram böcker, slå upp fakta och källbelägga, kan man bara skriva. Om lägger hela tisdagskvällen på att redigera Wikipedia, så kan man slänga in bidrag i Wiktionary på en lunchrast. Varför inte prova redan nu? För nytillkomna finns sidan Wiktionary:Välkommen. -- LA2 (diskussion) 22 augusti 2023 kl. 21.51 (CEST)[svara]
Nej, tack. Jag är inte mycket för Wiktionary. Sammanställningen av böjningarna ger visserligen en bra översikt. Möjligen ger den en indikation på hur användare i sig ser på ord. Annars verkar källor ofta saknas (misstänkt originalforskning eller plagiat). Dessutom finns pålitligare alternativ när man vill veta mer om ord. Kyllo (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 18.21 (CEST)[svara]
Berätta gärna vilka alternativ som är bättre och i vilket avseende, eller var Wiktionary har visat sig ha egen forskning. Givetvis kan Wiktionary ses som ett plagiat av andra ordböcker, som SAOL och SAOB för svenska ord. Det vore märkligt om Wiktionary skulle visa upp något som strider mot sådana ordböcker. Men kombinationen av förklaringar och översättningar är nog ganska unik för Wiktionary. Du hittar inte översättningar till andra språk i SAOL och SAOB. --LA2 (diskussion) 26 augusti 2023 kl. 21.25 (CEST)[svara]
Jag tänker att Wiktionary skulle kunna utvecklas till en bra dialektordbok om fler hjälps åt med dialektkategorierna. Ordlistor i Wikipediaartiklar om dialekter kan inkorporeras i Wiktionary istället. Precis som Kyllo påpekar är det dock oroande att källor är så ovanliga på Wiktionary, och att det inte verkar finnas bra mallar för att efterfråga eller lägga in källhänvisningar. Tomastvivlaren (diskussion) 26 augusti 2023 kl. 22.21 (CEST)[svara]
Synd tycker jag om intressanta delar av WP-artiklar skulle hänvisas till Wiktionary i stället. Om det är källbelagd info som finns eller skulle kunna finnas i WP så missar läsare något här om den bara publiceras i Wiktionary. Hur är reglerna/praxis för dubblering av samma info på båda ställena? Chandra Varena (diskussion) 26 augusti 2023 kl. 23.20 (CEST)[svara]
@Tomastvivlaren: Fast är det inte svårt att kombinera källkrav med dialekter? Ofta finns det ganska minimalt skrivet och med högst varierande kvalitet. Dialekter används också sällan i skrift. Skulle spontant tänka mig att det bästa för dialekter vore om det fanns krav på att kunna (mer eller mindre) identifiera skribenter, snarare än att kunna ange källor. Så kanske mediawiki-plattformen kombinerat med lokala studiecirklar snarare än just wiktionary. Gunnar Larsson (diskussion) 27 augusti 2023 kl. 19.51 (CEST)[svara]
Varför skriver vi alls något i Wikipedia när artiklarna finns i NE där författarna är proffs? För att Wikipedia vilar på källhänvisningar och på ett stort antal författare. Om Wiktionary vore mer källbelagd skulle den vara ändå mer användbar.Tomastvivlaren (diskussion) 27 augusti 2023 kl. 23.17 (CEST)[svara]
Vem har nytta av etablerade ord i Wiktionary när man ändå måste kolla i SAOB att det som står i Wiktionary är korrekt? Ärdet meningen att kopiera in SAOB i Wiktionary? Wvs (diskussion) 27 augusti 2023 kl. 23.29 (CEST)[svara]
Det är hårda ord, men jag måste tyvärr hålla med om mycket som sägs. Wikipedia självt är noga med att kräva källor, och det är givetvis både viktigt och bra, men generellt är mycket i Wikimediasfären, inte minst Wiktionary, riktigt dåligt på självdokumentation. / TernariusDisk28 augusti 2023 kl. 00.52 (CEST)[svara]
@Ainali: Ordet "prokrastinering" nämns ju ovan, med länk och allt. I stället för spydigheter skulle du ju kunna kolla där. Ditt svar ger tyvärr intrycket att du enbart vill försvara Wiktionary, inte diskutera de problem som många uppfattar med produkten. / TernariusDisk28 augusti 2023 kl. 08.36 (CEST)[svara]
Anekdoter är inte bra källor. Jag efterfrågade såklart en studie som visar att Wiktionary inte är trovärdigt. Vi skulle inte acceptera något mindre i en artikel, varför skulle vi göra det här? ♥Ainalidiskussionbidrag28 augusti 2023 kl. 08.41 (CEST)[svara]
Sitter folk verkligen här och klagar på att folk ägnar tid åt att skapa ett fritt projekt som inte har egen trovärdighet? Ironi var ordet, sa Bull.
Vad menar du med "Anekdoter är inte bra källor", Ainali? Jag visar på ett uppslagsord på Wiktionary som saknar källor. Samma resultat får du på mängder av andra sökord. Att kräva studier när vem som helst kan konstatera att jämfört med ex.vis SAOB är Wiktionary sorgligt fattigt på källor. I stället för att ta till dig missnöjet ovan, slingrar du dig med krav på studier. Det ger tyvärr inget konstruktivt intryck, utan mest att du till varje pris vill försvara Wiktionary. Och svara nu inte att det är bidragsgivarnas fel! Det må så kanske vara, men jag är inte ute efter att hitta några skyldiga – Wiktionary är ju lika dåligt oavsett vems felet är. / TernariusDisk28 augusti 2023 kl. 09.01 (CEST)[svara]
Jag vill egentligen inte lägga mig i något jag inte vet mycket om i grunden, men jag vill ändå flika in att jag ser Wiktionary som en ordbok med god potential att bli mer uttömmande och användarvänligare än många andra moderna ordböcker. Dock har jag också reagerat på att källor ofta saknas, fastän de inte är mindre viktiga där än här. Ofta saknas de även för etymologi och andra mer uppslagsverksliknande delar. Men för grundläggande information räcker det med en hänvisning till motsvarande uppslagsord i standardordböcker, som ju ofta finns på nätet numera, eller annan referenslitteratur.
Många gånger är det säkert omöjligt att hitta en ordbokskälla eller motsvarande. På engelska Wiktionaryn används citat i många uppslagsord, ofta flera stycken: "Quotations, also called citations, are records of a term's use that serve two purposes: they provide evidence that a term or sense exists (as required by our attestation criteria), and they provide examples of how it is used as part of a language (what register it has, etc.)" (https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Quotations)
Ja, men diskussionen ovan handlar om etablerade ord hämtade från SAOB vilka skrivs in i WN Märkliga ord och begrepp som inte finns i SAOB skrivs tydligen in i WN utan referenser med författarens egna subjektiva kommentarer och som kan vara roliga att läsa om som underhållning. Wvs (diskussion) 28 augusti 2023 kl. 12.12 (CEST)[svara]
SAOB-orden: Det gör väl inget? All Wiki ska ju bestå av information som hämtats från trovärdiga källor. Det du tycker är överflödigt kan du avstå från att läsa och bidra till. Ord/begrepp utan referenser: Det är förstås inte bra att referenser saknas. Det var ju det som var min poäng. Monosynaptic reflex (diskussion) 28 augusti 2023 kl. 14.04 (CEST)[svara]
Men hämtningen från SAOB har kompletterats med författarens egna subjektiva kommentarer. I WN har t.ex. ’prokrastinering kompletterats med ’ovanan’. Kanske författaren tycker så, för andra kanske det är en positiv bra vana. Det ger en skev bild av ordet. Wvs (diskussion) 28 augusti 2023 kl. 14.28 (CEST)[svara]
Som du själv är inne på är ordbokskällor som du tar upp pålitligare och mer officiella vad gäller språk och språkbruk. Det finns även ISOF. Att använda Wiktionary som källa till Wikipedia vore direkt olämpligt. Inte heller vill jag se att Wikipediaartiklar flyttar in i Wiktionary eller att Wiktionary flyttar in i Wikipedia utan källor. Kyllo (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.14 (CEST)[svara]
Även om det funnits källor finns risken att andra källor än ordböcker och språkinstanser används och att ord därmed förvrängs, får andra betydelser eller slarvigare. Wikipedia är annorlunda än Wiktionary och har andra förutsättningar. Men även på Wikipedia ser jag det som viktigt att vi utgår från pålitliga ordböcker och officiella språkinstanser just när vi beskriver ord. Det är ingen kritik riktad specifikt mot Wiktionary, utan även alla liknande alternativa ordböcker som finns online. Alla får tycka som de vill, men jag skulle aldrig känna förtroende för en sådan. Kyllo (diskussion) 5 september 2023 kl. 12.37 (CEST)[svara]
De ändringar som lades in var ju inte förbättringar. Och SAOL/SAOB:s artiklar är inte bra. SAOL förklarar prokrastinera som "skjuta upp" och det stämmer ju inte. Om en bolagsstyrelse skjuter upp ett projekt, så är det inte prokrastinering. Det måste också vara ett psykologiskt problem, dvs inte ett välgrundat uppskjutande, utan vanemässigt eller tvångsmässigt uppskjutande. Detta förklaras bra i Wikipedias artikel prokrastinering, som Wiktionary länkar till.
Det stämmer att svenska Wiktionary vanligen inte hänvisar till källor. Om svenska ord (som prokrastinering) står i SAOL/SAOB så behövs det inte, de har för svenska språket en så central roll att de kan ses som en underförstådd källa. Men framför allt är orden förankrade i språkbruket. Om man kan googla och hitta webbsidor där ordet används, så är det ett bevis för att ordet finns. (Detsamma gäller inte med de flesta fakta i Wikipedia, där är behovet att ange källor större.)
Visst är det intressant att få igång en diskussion om hur Wiktionary kan förbättras, men den förs bäst inom Wiktionary. Eller genom att peka på andra projekt, som fungerar bättre. SAOL/SAOB har inte alltid rätt, men de har framför allt inga översättningar, inga länkar till Wikipedia-artiklar, inga exempelmeningar för moderna användningar av ord. --LA2 (diskussion) 12 september 2023 kl. 00.21 (CEST)[svara]
Diskussionen förs bäst inom det egna projektet, det instämmer jag i, men argumenten för att inte redovisa källor håller inte i mina ögon. Wiktiionary verkar fungera ungefär som Susning gjorde på sin tid. Man kan skriva efter sitt eget huvud. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2023 kl. 06.13 (CEST)[svara]
Jag lade ju till källan Psykologilexikon, där det beskrivs som en tendens. Men det är nog helt riktigt, att det inte ska diskuteras här. Den här tråden gällde en uppmaning att våga prova Wiktionary. Jag tvivlar på att det har fallit särskilt väl ut. Om något borde den tveksamma källhanteringen och oviljan att diskutera ha verkat avskräckande. Monosynaptic reflex (diskussion) 13 september 2023 kl. 13.41 (CEST)[svara]
Visningsstatistiken för svenskspråkiga Wiktionary visar ett trendbrott för omkring ett år sedan när det gäller visningar från mobila webben, från mellan 500 000 och 600 000 visningar per månad fram till och med juni 2022 för att därefter kraftigt öka till mellan 900 000 och 1 000 000 visningar per månad, med enstaka undantag. Samma trendbrott kan ses, ännu tydligare, för flera andra språkversioner av Wiktionary, se diagramlänkar nedan.
Här kommer några diagram som visar antalet visningar per månad mellan augusti 2021 och augusti 2023 för några språkversioner av Wiktionary:
Vad kan detta trendbrott bero på? Kan det var något mätproblem?
Vad kan förklara "dipparna" i december 2022 och april 2023? Drabbades Wiktionary av några omfattande driftstopp dessa månader?
Sidvisningsstatistik är ett stort mysterium. Det är ett intressant trendbrott, men jag vet inget sätt att veta mer. Vilka accesser räknas, och har det ändrats? Har Googles styrning av sökträffar ändrats, så att Wiktionary (eller Wikipedia) dyker upp eller inte dyker upp i träfflistan? Det är väldigt svårt att skaffa sig någon säker kunskap om sådana saker. --LA2 (diskussion) 12 september 2023 kl. 00.10 (CEST)[svara]
Alla vet att Wikipedia inte kan vara källa till sig själv, men samtidigt är alla väl medvetna om att översatta artiklar använder en annan språkversion som källa till vad som skrivs (inte det nya översättningsverktyget).
En referens, som jag ser det är källor som ligger som noter inne i artiklarna, medan en källa är en allmän källa som gäller för hela artikeln. Noter är "anmärkningar om något i artikeln, som inte är källor utan ex förtydliganden".
Utifrån detta har jag skapat mitt projekt om källrubriker, som även var uppe på bybrunnen vid skapandet och flera hjälptes åt att hitta konstiga källrubriker (se projektsudan). Jag tog även upp det här på bybrunnen under rubriken "Faktamall WD och referenssynlighet" här ovanför, och har jobbat utifrån det till och från sedan projektet skapades. Nu plötsligt ändrade @Kyllo min rubrik på en artikel från källor till referenser (ingen annan ändring gjordes), jag återställde och motiverade, se här, men blev själv återställd av @Kitayama. Det förvånar mig då vi inte brukar gå in och bara "rätta" en sak en annan etablerad användare gör, om det inte är ett kardinalfel, och då det verkat vara helt ok att jag lägger rubriker istället för ingenting och ingen har reagerat tidigare eller så verkar detta besynnerligt. (Idealt skulle de med översättningar ha någon annan rubrik för översättningen, men det är en annan fråga) Så vad skall man göra i ett sådant här fall? Ska ni sätta en bot och korrigera de typ 2-3 000 artiklarna som jag gett rubrik nu då de saknade det innan, eller är det ok att försätta jobba med projektet? Vill någon annan, ex Kyllo som verkar ha en åsikt i hur det skall göras, ta över det så det blir gjort? Eller skall vi lämna det utan rubriker så kan "någon annan" fixa det när den upptäcker det? Adville (diskussion) 11 september 2023 kl. 13.40 (CEST)[svara]
"Referenser" är en dålig rubrik. "Källor" är mycket bättre. Finns det inga fotnoter räcker den, men annars bör den kompletteras med "Noter" som underrubrik. Uppdelning i tryckta källor och webbkällor behövs inte. Det saknar praktisk betydelse för oss och är också en definitionsfråga allteftersom litteraturen digitaliseras. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 13.49 (CEST)[svara]
Det var inte svar på frågan. Diskussionen här gäller om översatt-mallar, t ex {{enwp}} bör stå under källor - gör den det så innebär det i min mening att vi accepterar andra Wikipedia-versioner som källor. WP:Källhänvisningar anser att dessa mallar ska stå under Referenser. Kitayama (diskussion) 11 september 2023 kl. 13.54 (CEST)[svara]
Jag har själv använt det i minst tio år i de få fall då jag översatt artiklar (något jag helt upphörde med häromåret). Det är ytterst sällan någon ändrat detta i efterhand (inte oftare än för andra artiklar där det handlar om godtagna källor). Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 14.05 (CEST)[svara]
Jag ser en fördel med att vi diskuterar igenom detta. Det finns en klar koppling till de källhänvisningar som härrör från Wikidata via "WD-mallar". I många fall är en wikipedia-version källa i Wikidata - det innebär att vi presenterar till exempel "från engelskspråkiga Wikipedia" som en källa under rubriken Källor. Är det bra eller ej? Ska vi undertrycka wikipedia som källa i WD-mallarna? Kitayama (diskussion) 11 september 2023 kl. 14.32 (CEST)[svara]
Jag håller med Adville och Tostarpadius. Jag har alltid ordet "Källor" som huvudrubrik. Ofta räcker det. Om jag till exempel använder mallen {{harvnb}} så är det lämpligt att dela upp källorna och referenserna till dessa källor i två underrubriker och då brukar de få heta "Referenser" samt "Tryckta källor". Översättningsmallar brukar jag alltid lägga längst ner i artikeln där stubmallar och annat brukar ligga. /ℇsquilo11 september 2023 kl. 15.07 (CEST)[svara]
Ja det stämmer. Avsikten är att det inte ska förekomma några referenser till andra Wikipediaversioner, alltså som har importerat från Wikimediaprojekt (P143) i referensen till ett uttalande i Wikipediaobjektet, åtminstone inte när man använder mallen {{Faktamall biografi WD}}. Detta åstadkoms genom att vi i mallkoden inkluderar |noref=noimport i anropen av modulen Wikidata2. Det är alltså bara "riktiga" externa referenser som visas som noter. Larske (diskussion) 11 september 2023 kl. 15.48 (CEST)[svara]
Wikidata är känt för undermåliga källor, men en artikel som enbart innehåller otillåtna källor är att betrakta som källös, oavsett om länkarna kommer från Wikidata eller någon användare. Kyllo (diskussion) 11 september 2023 kl. 16.35 (CEST)[svara]
För så där tio år sedan brukade översattmallen läggas längst ner i den synliga artikeln. Det är väl fortfarande inte förbjudet, vad jag vet. Exempelvis om det är en kort artikel utan rubriker och källor kan det kännas lämpligt att tills vidare lägga in den löst. I takt med att det fylls på med rubriker och innehåll blir det mer praktiskt om den finns i referensavsnittet. Kyllo (diskussion) 11 september 2023 kl. 16.44 (CEST)[svara]
I Wp:källhänvisningar står det förvisso att "Vanligen läggs ursprungsmallen in under rubriken Referenser." Men senare på sidan framgår också att det inte görs någon formell distinktion mellan rubriker som "Källor" och "Referenser". Är det fel att ha en ursprungsmall under en rubrik bör det vara lika fel under den andra.
Det står tydligt: "Material på Wikipedia, artiklar eller annat material på andra språkversioner av Wikipedia eller andra Wikipedia-artiklar brukar inte accepteras i källhänvisningar, men kan duga som underlag vid t.ex. sammanfattningar eller översättningar." Kyllo (diskussion) 11 september 2023 kl. 16.32 (CEST)[svara]
Det har pågått i många år. Wikipedia kan inte användas som källa på Wikipedia och översattmallar är inte källor. Givetvis blir det fel att lägga en översattmall under en rubrik som heter just "Källor" eller "Källhänvisningar". Däremot får man lägga mallen i ett referensavsnitt.
Inte heller bör vi skicka ut signaler till nybörjare om att Wikipedia kan användas som källa. Ibland innehåller artiklar också en källmall. Då tror många att den är belagd om det ligger en översattmall under rubriken "Källor", vilket kan vara en anledning till att mallen blir kvar år efter år utan att källor tillkommer. Ett annat misstag som jag ser ibland är att man sätter en punkt framför översattmallen så att det ännu mer framstår som en källa. Kyllo (diskussion) 11 september 2023 kl. 16.29 (CEST)[svara]
Själv tycker jag inte spelar någon roll vilket namn (källor eller referenser) till källrubriken som skall användas, huvudsaken är att källorna är pålitliga och godkända. En översatt Wikipedia-version däremot ska absolut inte stå under rubriken "källor". Personligen avskyr jag att se en översatt Wikipediaversion som utgångsmaterial i en artikel och enligt min mening bör översättningsmallen avvecklas helt och hållet eftersom Wikipedia inte är en källa på samma sätt som Dagens Nyheter eller andra tidningskällor, men där har jag dessvärre inte konsensus med mig och om konsensus ligger på att behålla översättningsmallen så följer jag konsensus såklart. Colapojken (diskussion) 11 september 2023 kl. 16.37 (CEST)[svara]
Generellt får man välja källrubrik, se Wikipedia:Disposition. Men som du säger bör oacceptabla källor inte finnas under "Källor". Då är det lämpligt att ändra rubriken, oavsett om det är översattmall eller olämpliga källor som inte bara går att radera. Likaså om någon har lagt in Wikipedia som en not (ofta är den inlagd som tidningskälla) behöver man ersätta noten med en översattmall.
Översattmallarna fungerar fortfarande som hänvisningar, utan källbetydelse. Man kan exempelvis ta hjälp av ursprungsartikeln för att flytta över källor från den. Kyllo (diskussion) 11 september 2023 kl. 16.59 (CEST)[svara]
Jag tänker att man använder översättningsmallen om man vill visa att man t.ex. gjort en rak översättning från en artikel på ett annat språk snarare än att det är källor. Själv har lag lagt mallen under rubriken referenser eftersom jag inte anser det vara en källa.NnieAndersson (diskussion) 11 september 2023 kl. 17.09 (CEST)[svara]
Jag känner inte till något sådant krav. I mallen står det bara att hela artikeln eller delar är översatta. Sedan beror det på vad som menas med "raka översättningar". Man bör exempelvis inte direktöversätta text. Kyllo (diskussion) 11 september 2023 kl. 17.18 (CEST)[svara]
Jag skrev inte att det var ett krav, men det blir ju principen av det du skriver framgår av mallen att "hela artikeln eller delar är översatta" och en länk till den artikel den är översatt från.NnieAndersson (diskussion) 11 september 2023 kl. 17.39 (CEST)[svara]
Du skrev "Jag tänker att man använder översättningsmallen om man vill visa att man t.ex. gjort en rak översättning från en artikel på ett annat språk". Det är inget som jag känner till och som går att styrka. Den används vid översättningar, men "rak" vet jag inte vad det skulle vara. Kyllo (diskussion) 12 september 2023 kl. 19.24 (CEST)[svara]
Jag förstår din tanke. Det rekommenderas att man för över källor direkt vid översättningar. Däremot är det många som inte gör det. Sedan kan det vara så att ursprungsartikeln är källös eller att man bara översatt en del av artikeln och just den delen är källös, har bristfälliga eller döda källor. Om det är något i artikeln som är konstigt översatt är det också bra att kunna kontrollera med ursprungstexten. Kyllo (diskussion) 11 september 2023 kl. 17.12 (CEST)[svara]
jag har aldrig använt den funktionen själv, men sett att det lagts in en noteringen i källan med den ungefärliga texten "källan är refererad i...". Om man nu känner att man inte vill gå in i källan utan bara översatta från annat språk.NnieAndersson (diskussion) 11 september 2023 kl. 17.41 (CEST)[svara]
För att förtydliga min position. Jag tycker, som @Colapojken, att man inte skall översätta artiklar från andra språk utan man skall källbelägga när man skapar artiklar (nya översättningsverktyget fungerar så, vad jag förstår). Man kan använda andra språk för att skriva artiklar, men källa skall läggas in, och då behövs det inte noteras att man tittat på andra språk. De som lägger in "översattmallen" har uppenbarligen använt wikipedia som källa, då de använt ett annat språk som källa. Att hävda något annat är hårklyveri. "Jag översatte den artikeln, som råkade vara källös, men artikeln är inte källa även om det var min källa för att skriva" låter absurt. Vad jag har fattat innan skulle man lägga in en url till den version man använde som "ickekälla" för att ha spårbarhet. Om jag tolkar ovan diskussion rätt nu så behövs inte det. Även låter det indirekt som om man kan ta bort mallen om det läggs in källor (vilket tar bort spårbarheten, men eftersom det inte är en källa så påverkar inte det något, eller?)
Sedan att man bara lägger mallen utan rubrik, det är det som gjorde att jag skapade mitt projekt och fick positiv respons på bybrunnen. I en kort artikel kanske det inte märks tydligt, men de växer med tiden och sedan kommer navmallar i botten mm och plltsligt har vi källor, referenser massa annat och sedan en rad långt ner som faktiskt visar ursprunget för artikeln, en källa till första texten (även om det är en "inte en källa"-källa). Jag förstår inte hur tankarna går här. Adville (diskussion) 11 september 2023 kl. 18.07 (CEST)[svara]
I princip är ju mallen onödig, men det är också lite snyggt att visa att man utgått från något. Då hittar man ju också vilken användare som ursprungligen "gjorde jobbet". Men det är min tanke.NnieAndersson (diskussion) 11 september 2023 kl. 18.14 (CEST)[svara]
Jag anser att mallen är helt onödig om man självständigt kontrollerat källorna. Då blir det med nödvändighet något mer än en översättning. Dessutom kommer artikeln med tiden att utvecklas självständigt här. Själv har jag längre tillbaka använt raka översättningar som en nödlösning, men det har jag upphört med sedan en tid. De egna projekt jag då höll på med, att göra serier med olika pristagare inom naturvetenskap fullständiga, förblir oavslutade. Förhoppningsvis tar andra vid och genomför det på ett bättre sätt. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 20.54 (CEST)[svara]
Om man för in uppgifter tillsammans med källor från andra språkversioner efter att ha kontrollerat källorna behöver man inte lägga in en översattmall. Alltså när källorna styrker allt som man har lagt in. Det har jag gjort flera gånger. Däremot förväntas man lägga in mallen om man översatt en artikel som saknar källor eller som bara delvis är belagd med godtagbara källor. Lägger man in mallen korrekt med parametrar går det att se översatt artikelversion, datum för versionen osv. Det underlättar mycket om man vill kontrollera ursprungsartikeln som översattes. Om det inte framgår att en artikel är översatt är det svårt att veta för andra. Ska man spåra en artikel via redigeringar och artikelhistorik kan det ta mycket längre tid.
Man ska helst inte översätta ord för ord eller mening för mening även om man "översätter". Finns en del misstänkta exempel som låter maskinöversatta, har konstig språkuppbyggnad, är svårbegripliga och innehåller konstiga termer som den som översatte nog inte själv förstod. Hellre plocka ut det relevanta och sedan kan man sätta egna ord på det, få det att passa in i den svenska artikeln och fungera med det svenska språket. Och att man vet vad man skriver om. Det är väl något sådant det går att läsa i översättningsguiden. Kyllo (diskussion) 12 september 2023 kl. 20.04 (CEST)[svara]
Alla använder inte översättningsverktyg och jag har aldrig gjort det. Jo, någon gång när jag blev pressad till det. Det var urdåligt och förstör väldigt mycket av Wikipedia. Som Wikidata som för in undermåliga källor och felaktigheter i artiklar. En tanke med översättningar är också att man ska kunna hämta basuppgifter från andra språkversioner, då sådana kan vara svåra att hitta i svenskspråkiga källor. Det behöver inte vara nyskapade artiklar heller. Det finns som sagt många fall där ursprungsartiklarna saknar källa, där källorna är undermåliga och inte kan användas eller där källorna är döda. Kyllo (diskussion) 12 september 2023 kl. 19.37 (CEST)[svara]
Mina fem öre:
Källor och referenser är synonymer. Jag använder alltid rubriken "källor" för att jag tycker ordet är vackrare. Ofta byts det ut, av för mig obegriplig anledning, men jag har aldrig krigat om det.
En översättningsmall är de facto en källa (eller referens). Den klassas inte som trovärdig av Wikipedia. Men det är fortfarande de facto en källa (eller referens). Jag lägger den alltid under rubriken "källor". För att visa användarna på svWP vad jag gjort och som en hyllning till redigerarna på den wiki som utgjort källa.
Riktlinjerna är inte helt enhetliga, de skriver lite både och gällande detta.
Jag tycker det är mycket värre att vi accepterar källhänvisningar från trovärdiga källor utan fotnoter. Allt källmaterial från trovärdiga källor menar jag ska läggas in som fotnot. Därför behövs aldrig rubriken "Noter", annat än för anmärkningar, och då är rubriken anmärkningar bättre. Det gäller även om det bara finns en källa, för framtida bruk. Allt annat är slappt, slött och en styggelse. LittleGun (diskussion) 11 september 2023 kl. 21.46 (CEST)[svara]
När det gäller det sista håller jag inte alls med. Jag tycker att det i en kort artikel, exempelvis en biografi, är både estetiskt mer tilltalande och överskådligare att inte ha en notapparat utan enbart en källförteckning. I längre artiklar, där det kan råda tveksamhet om varifrån viss information är hämtad, har fotnoter däremot en funktion, men de bör inte strösslas med utan endast lägga in där de verkligen behövs. Om vissa uppgifter beläggs av mer än en av källorna behöver man oftast inte lägga in alla på varje enskilt ställe. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 21.53 (CEST)[svara]
Jag tänker såhär för att få det vackert: "allmänna källor" under en rubrik (som jag brukar kalla "källor" och så även har lagt in "översattmallen") fotnoter i en rubrik (som jag brukar kalla "referenser" för jag fick lära mig referenssystem på KTH när jag läste där, dvs fotnoter), externa länkar en rubrik (men jag tror att dessa ofta kan göras om till källor och tas bort därifrån, eftersom om de nu är så viktiga att de skall nämnas så bör det finnas info som är bra som källa med). Att dela upp källor och referenser (se ovan)i två rubriker gör att det ser mer estetiskt ut, anser jag.
@NnieAnderssons fråga har jag aldrig haft någon bra lösning på. Däremot har jag sett otyget (från wiki) att noter har benämnts som a, b, c och referenser som 1, 2, 3... m2n i slutet av artikeln kallades både noter och referenser med siffror vilket förvirrade. Jag lyckades inte lösa problemet (och kan inte ge exempel då det var över ett år sedan. Kanske någon kommer ihåg jag tog upp det under Wikipediaproblem eller så) Adville (diskussion) 11 september 2023 kl. 23.01 (CEST)[svara]
Och jag har lärt mig att källnoter bör kallas "noter" och inget annat. Vad gäller övriga fotnoter är "anmärkningar" en utmärkt rubrik när de behövs. Oftast kan dock deras innehåll läggas in i artikeltexten om det inte framgår av en länk. Att de senare "numreras" med hjälp av bokstäver ser jag inte som ett problem utan snarare som något som underlättar läsningen. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 23.29 (CEST)[svara]
Ja, det stämmer ju att noter är källnoter och fotnoter är anmärkningar. Där har mitt språkbruk förflackats. Jag håller med om att det är vettigt att indexera med bokstäver för anmärkningar, för att särkilja sifferindexeringen som görs på källnoter. LittleGun (diskussion) 12 september 2023 kl. 12.15 (CEST)[svara]
En hänvisning kan inte nödvändigtvis fungera som källa på Wikipedia. Oavsett vad man väljer att kalla en översättning eller ursprungsartikel är det ingen godtagbar källa i en faktaartikel på Wikipedia. Därmed kan inte en sådan länk eller hänvisning anges som källa just där. Kyllo (diskussion) 12 september 2023 kl. 20.14 (CEST)[svara]
Oavsett vad man själv kallar det så är en översättning inte en godtagbar källa i en artikel på Wikipedia. Om någon lägger in en källa som inte är godtagbar är det vanliga att den raderas. Översättningsmallar bör inte raderas, just därför är det bättre att exempelvis byta namn på rubriken, vilket gjorts i många år. En hänvisning är det, även om den inte kan ses som källa i faktaartiklar på Wikipedia.
Om den ligger under rubriken "Källor" framstår det som en godtagbar källa, fastän artikeln är källös. Om artikeln bara innehåller en översattmall får man lägga in en källmall i den. Om översattmallen ligger under rubriken "Källor" verkar många uppfatta det som att artikeln har källa och ignorerar den. Så det är väldigt viktigt att den inte ligger under rubriken "Källor" och därmed framgår som en godtagbar källa. "Källor" och "källhänvisningar" är alltså de sämst tänkbara rubrikerna för en översattmall.
Om vi ska förändra placeringen så är alternativen antingen att lägga översattmallen rubriklöst längst ner i den synliga delen (vilket vad vanligt förr i tiden) eller att lägga den under en annan rubrik/underrubrik. Den kan tänkas fungera under "Anmärkningar" eller en helt egen rubrik eller underrubrik. Kyllo (diskussion) 12 september 2023 kl. 20.34 (CEST)[svara]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Intressant diskussion, med en del faktiskt ganska förvånande åsikter/konstateranden. Vi kan väl rekapitulera hur diskussionerna gått vid fyra tidigare tillfällen: 2010, 2013, 2017, 2019.
Översättningsmallar behövs väl för licensuppfyllnadens skull?
En översättningsmall som ligger "löst", under alla andra källhänvisningar / referenser, ser lite utslängd ut. Det tror inte matchar en tydlig disposition av artikeln.
Paracel63: Det går också att argumentera för att "källor" är vidare än "referenser" (referens "bara" hänvisning, källor = ursprung, uppgiftslämnare och hänvisning, se [5]).
Översättningsmall är inte tvungen för licensuppfyllnadens och den måste inte ligga under rubriken "Refeenser", men jag tycker det är ett bra sätt och en bra plats. Det skulle kunna gå att ha en mall på diskussionssidan, eller skriva om ursprunget i redigeringskommentaren vid publiceringen. Till exempel.-LittleGun (diskussion) 12 september 2023 kl. 12.27 (CEST)[svara]
Jag har uppfattat ursprungsmallarnas huvudsakliga syfte som att de visar (erkänner) att artikeln bygger vidare på andra wikipedianers arbete. De är inte en sätt att källbelägga fakta i artikeln, även om de är till nytta för att reda ut tveksamheter. Den översatta texten ska innehålla de källor som behövs för att den ska gå att verifiera. Men vad krävs för att uppfylla licensvillkoret om erkännande? Det borde väl gå att få ett auktoritativt svar på den frågan? Plumbum208 (diskussion) 12 september 2023 kl. 13.38 (CEST)[svara]
Plumbum208: Nja, det är ju juridik. Det går alltså att få många auktorativa svar, som är diametralt olika.
Vad som krävs är
att vi inte får ändra licensen (dela lika). Och den ändrar vi ju inte, vilket framgår av vår licens.
attribuering (erkännande). Och det gör vi genom att ange vilken Wikipediaversion vi översatt, då framgår alla bidragsgivare i den versionens historik.
Då är frågan är en hänvisning i sammanfättningsfältet tillräckligt? Är på diskussionssidan tillräcklig? Är en hänvisning på lämplig plats i artikeln, tex längst ned eller direkt under källor/referenser-rubriken tillräcklig?
Ja, "källa" är en vid term. I det här sammanhanget tror jag dock att vi pratar om ordet som en kortform av "källhänvisningar". Det är nog så vi använder ordet, vi som har rinnande vatten hemma och inte behöver ta vårt krus till brunnen för påfyllnad av vattenförrådet. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 12 september 2023 kl. 16.40 (CEST)[svara]
Jag nämnde inte något annat än just ursrpung till källuppgifter. Referens är helt enkelt inte bredare i det avseendet heller. Trots att du fått för dig det. Att ordet "Källor" är vackrare, har däremot säkert med vattenkälla att göra. LittleGun (diskussion) 12 september 2023 kl. 17.13 (CEST)[svara]
Just den användning av ordet Paracel63 nämner har jag erfarenhet av från min barndom och blir närmast nostalgisk när det kommer upp. Min farmor hade visserligen rinnande vatten i kranen och vattenklosett, men dricksvatten gick vi ut i skogen för att hämta med en spann. För mig var det lika spännande varje gång, för henne var det säkert slitsamt. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2023 kl. 18.50 (CEST)[svara]
För betydelsen "hänvisningar för att stärka påståenden" så har såväl "källa" som "referens" vissa betydelser som det andra ordet saknar ("sagesman" respektive "hänvisning vid jobbsökande"). Men dessa är knappast aktuella på Wikipedia.
NnieAnderssons,Adville: Jättelätt! Jag tar helt enkelt ut en ny källhänvisning varje gång jag vill ange en ny sida. Det är ju en ny källhänvisning!
Jag tog upp det här,[6], när det här med att använda samma källa, men olika sidor, behandlades under försommaren.
Jag tycker inte det är intressant ur ett källperspektiv att lista källan separat, med någon sorts kodifierad text i noten (typiskt "Berg, 1978. Sid 12") enligt harvardsystemet eller4 liknande. Sen måste man koppla det med själva boken som heter "Villfarelser i källhantering. Staffan Berg. Bonniers, Stockholm. Utgiven 1978".
Det är möjligen intressant ur ett metaperspektiv att få det lite översiktligare och mer städat. Men det är ju inte syftet ur ett källperspektiv, vilket jag tycker ska vara fokus. Dessutom blir det alltid hybrider; där vissa källor anges enligt "wikipediasättet" och andra enligt "harvardsättet". Det motiveras ibland med att texten blir mer lättläst i wikitext. Jag tycker inte det håller nu när vi har VisualEditor.
Mina största poänger är att det är enklare och snabbare att hitta till rätt källtext från vår brödtext, att vid länkning så hamnar vi rätt in på rätt sida i källan och det blir ett enhetligt sätt för hela wikipedia med wikipedias funktionalitet. "Harvardsättet" är helt enkelt ett arv från när det var pappers- och tryckbaserat, med platsbrist och kostnader. LittleGun (diskussion) 12 september 2023 kl. 10.05 (CEST)[svara]
När man använt olika sidor i ett verk och det inte är helt uppenbart varifrån informationen är hämtad är sidhänvisningar nödvändiga. Jag håller med LittleGun i att vi då kan kosta på oss att skriva ut verket varje gång i enlighet med våra allmänna regler att undvika förkortningar. Då behöver det inte heller stå med i den allmänna källförteckningen enligt min mening. Det finns ingen anledning att följa regler för uppsatsskrivande inom akademin här. En uppslagsverksartikel är något annat än ett examensarbete eller motsvarande. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2023 kl. 12.47 (CEST)[svara]
Jag brukar följa principen Referenser (huvudrubrik) med underrubrikerna Noter och Källor, om jag lägger in såväl referensnoter, som allmänna källor. Skulle jag enbart lägga in referensnoter, lägger jag dessa direkt under huvudrubriken Referenser. Historiker (diskussion) 12 september 2023 kl. 20.52 (CEST)[svara]
Jag skulle behöva ett avslut av ovan diskussion för att se om det är värt att fortsätta med den delen av Projekt källrubriker.
Det finns fem saker man kan göra med översättningsmallen, vad jag kan se i oven diskussion:
Lägg den nederst i artikeln utan rubrik
Lägg den under rubriken "Källor"
Lägg den under rubriken "Referenser"
Lägg den under en egen rubrik som heter "Översättning", för att markera att det inte skall räknas som en riktig källa (tas upp i underrubriken här under som heter "Radering av översättningsmallen")
Gör antingen 2 eller 3, (lägga det under antingen rubriken Källor eller Referenser) användaren som lägger dit rubriken bestämmer, på samma sätt som vi för närvarande gör med rubrikerna källor och referenser i övrigt.
ÖVriga förslag som jag missat eller någon annan kommer på i efterhand.
Själv förordar jag punkt 5, dvs antingen eller. Det är mer flexibelt, och då jag redan har ändrat något tusental enligt den princip som alla OS-medaljörer och andra idrottare som översatts redan ligger i (10-000-tals?), som ni ser i detta exemplet så blir det behändigare. Annars måste vi med bot ändra 10 000-tals artiklar från rubriken "Källor" till "Referenser", och risken att det blir fel med flera olika rubriker är nog stor. Adville (diskussion) 13 september 2023 kl. 10.03 (CEST)[svara]
Elakt att du anger min röst och dessutom felaktigt. Jag har bara hänvisat till Wikipedia:Verifierbarhet och Wikipedia:Källhänvisningar där det framgår att Wikipedia inte kan användas som källa i faktaartiklarna. Jag har också skrivit att den kan läggas längst ner i den synliga delen, som var vanligt förr. Men även varit öppen för att exempelvis lägga den under anmärkningar/kommentarer som redan är etablerad. Att skapa en ny rubrik som heter "Översättning" känns överflödigt då det framgår av mallen. Inte heller lägger vi faktamallar under en rubrik som heter "Faktamall". Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 10.15 (CEST)[svara]
Det är EMM konstruktivt att försöka sammanfatta en spretig diskussion, och omöjligt att få allt rätt. Den som tycker det är fel har all rätt att redigera i sammanfattningen, se tex detta försök till avslut i en helt annan diskussion. Elakt att kalla Advilles agerande elakt om du frågar mig. / ANHN✎13 september 2023 kl. 10.27 (CEST)[svara]
Om en användare lägger en felaktig röst för någon är det förtal, men jag ska lägga fram det bättre nu. Adville (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), kan du vara så vänlig att ta bort mig från din omröstning eller sammanställning eftersom det inte är den åsikt jag stöder eller som jag har framfört i diskussionen. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 12.43 (CEST)[svara]
Wow, den tog fart snabbt!!! Utifrån det som startade denna diskussion på Bybrunnen, dvs din redigering här, @Kyllo, och att du idag här tar upp samma sak (och även där hoppar på mig med text såsom "I så fall är det väl onödigt av dig att ändra i artikeln istället för att följa policyn och riktlinjen. Det hör inte till gott uppförande." med hänvisning till just din ändring från rubriken "Källor" till rubriken "Referenser" så ser det verkligen ut som om du anser det som punkt 3 förordar. Har du efter den påbörjade diskussionen som höll på samtidigt som jag skrev mitt inlägg ovan ändrat dig så är det helt ok, men var inte så aggressiv. Vi diskuterar ämnet och inte person här. Adville (diskussion) 13 september 2023 kl. 11.38 (CEST)[svara]
Det är inte förtal, @Kyllo. Jag skrev utifrån hur du redigerade, och vilket gjorde att denna diskussionen startadem vilket du ser i inlägget här ovanför (11.38). Jag har dick förtydligat ursprungsinlägget så att andra ser det var din redigering enligt den punkten som startade denna diskussionen, MEN att du kanske har andra åsikter. Adville (diskussion) 13 september 2023 kl. 12.51 (CEST)[svara]
Jag stod inte bakom det, hade lagt fram annat i diskussionen och vill inte finnas med i din sammanställning. Även om du tycker att det är vänligt uppfattar jag det inte som det. Kan du vänligen ta bort mig därifrån. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 13.09 (CEST)[svara]
Jag har nu korrigerat så att det tydligt framgår att ditt användarnamn står där för att visa det var din och min diskussion mellan dessa två som föranledde bybrunnendiskussionen (inte att du röstar så, vilket tydligt framgår) Adville (diskussion) 13 september 2023 kl. 14.22 (CEST)[svara]
Du har fortfarande inte raderat det som jag vänligt bett dig om fyra gånger. Problemet är inte att du skapat en länk (vilket du hade kunnat göra utanför din omröstning), utan att du gjort det vid ett alternativ i omröstningen (eller vad man nu väljer att kalla den) och tillsammans med åsikter som inte är mina men där det framstår som att det är det och att jag sympatiserar med förslaget. Sedan vill jag inte bli kallad "hen", vilket jag aktivt har valt på Wikipedia. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 16.15 (CEST)[svara]
Ordet "onödigt" är kanske kritik, men inget påhopp. Att ändra något som går emot policyer och riktlinjer samt saknar konsensus är dock inte lämpligt, oavsett vem som gör det. Man får skriva att man tycker någon gjort fel och det görs hela tiden. Däremot vill jag be om ursäkt för att jag blev irriterad när du hade lagt in mig i din omröstning eller sammanställning med en åsikt när jag talat om något annat i diskussionen. Jag vill aldrig att vare sig du eller någon annan röstar för mig utan mitt godkännande, tack. Ledsen om jag inte kunde lägga fram det finare än så. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 13.00 (CEST)[svara]
@Kyllo: Du skriver "faktaartiklarna", menar du då någon speciell sorts artiklar, och i så fall vilka, eller menar du helt vanliga artiklar, precis som alla andra artiklar på Wikipedia (oavsett språkversion)? ♥Ainalidiskussionbidrag13 september 2023 kl. 10.33 (CEST)[svara]
Jag menar att det inte behövs en rubrik som skriver ut det som framgår av mallen. Våra mallar ligger antingen löst eller under en sammanfattande rubrik. Stubbmallar och illustrationsbehov ligger löst, många större mallar har egen rubrik och länkar till Wikiprojekt ligger under "Externa länkar". Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 10.49 (CEST)[svara]
Du får ursäkta, Ainali. Jag har skrivit mycket och jag missuppfattade nog vad du menade. Jag menade till skillnad från exempelvis hjälpsidor och diskussioner där vi hänvisar till exempelvis tidigare diskussioner. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 12.50 (CEST)[svara]
Att lägga "översättningsmallen" (eller "artikelursprungsmallen" som den ibland kallas) under kapitlet "Kommentarer" som Kyllo nämnde tycker jag verkar vara en framkomlig väg i denna diskussion. Om man läser i WP:Disposition så är det följande rubrikhierarki som är den som förordas:
Referenser
Kommentarer
Noter
Källförteckning (eller Källor)
Endast rubriker där det finns ett innehåll behöver förstås anges, övriga rubriker kan utelämnas.
Referenser är alltså ett överordnat begrepp enligt WP:Disposition och därmed inte helt synonymt med "Källor".
Det är den ordning som jag försöker följa när en Faktamall biografi WD lagts in, av mig eller någon annan, och <references/> saknas i wikitexten. WP:Disposition respekteras inte av alla som därför efter egna åsikter följer en egen praxis och ändrar till något som inte är i linje med WP:Disposition. Då lämnar jag artikeln eftersom det inte känts meningsfullt att slösa tid på att diskutera frågan på diskussionssidan för en specifik artikel.
Läser nu WP:Disposition och där står det "När artikeltext infogas från en annan artikel på Wikipedia eller ett speciellt externt projekt som Nordisk Familjebok används en ursprungsmall. Mallen bör ligga långt ned i artikeln, dock ovanför kategorierna." - alltså alternativ #1. Om vi här kommer fram till något annat så bör den texten också uppdateras. Kitayama (diskussion) 13 september 2023 kl. 10.59 (CEST)[svara]
Det uppskattas att du ser logiken i det. Tidigare lades den direkt under huvudrubriken "Referenser" för att inte förväxlas med (godtagbara) källor, noter och annat i avsnittet. Att den flyttade in i källavsnittet en gång i tiden var för att den skulle vara mer lättillgänglig, inte att den plötsligt blev en erkänt godtagbar källa. Ännu tidigare lades den tydligen (enligt essän) in under varje avsnittsrubrik, som man kan göra med topplänkar.
Rubriken "Kommentarer" och "Anmärkningar" kan skapas antingen självständigt eller som underrubrik i ett referensavsnitt. Din uppställning är bara ett exempel. Det råder alltid olika åsikter om vilken ordningsföljd som användare personligen föredrar och det finns därför flera godtagbara alternativ. Grundkravet är att endast "Referenser", "Källor" eller "Källhänvisningar" används som huvudrubrik i referensavsnittet. Underrubrik används bara vid behov, men om det sker finns det några olika alternativ som godtas. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 11.21 (CEST)[svara]
Även jag föredrar punkt 5 med tillägget att ursprungsmallen bör läggas sist i sektionen med rubrik "Källor" / "Referenser". Om gemenskapen så beslutar så bör riktlinjen uppdateras. Kitayama (diskussion) 13 september 2023 kl. 10.55 (CEST)[svara]
Tänker en gång till och inser att det är punkt #1 som är bäst. Ursprungsmallen ligger inte under någon rubrik - utan ligger "löst". Det är konsekvensen av att vi likställer "Källor" och "Referenser". En annan Wikipedia-version kan inte vara källa - alltså kan den inte heller vara referens. Men ursprungsmallen tillför väsentlig information. --Kitayama (diskussion) 13 september 2023 kl. 11.04 (CEST)[svara]
Den har varit referens i många år nu. Det var väl runt tio år sedan som översattmallen började läggas in direkt under rubriken "Referenser". Det är ingen godtagbar källa, så där håller jag med.
En referens är enligt ordboken enbart en hänvisning till något eller någon, inte nödvändigtvis något som i sig kan användas som källa. Om man refererar till något är det inte nödvändigtvis användbar som källa i sig. Ett exempel är i jobbansökningar där man kan ange referenser. Namn och kontaktuppgifter till referenserna utgör ingen källa i sig (kan ju rent av vara påhittat), utan rekryteraren behöver ta kontakt med personerna först. På Wikipedia fungerar det på samma sätt. En Wikipediaartikel kan inte styrkas enbart av en hänvisning till en annan artikel, men däremot kan man kanske finna användbara källor i ursprungsartikeln om man besöker den. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 11.39 (CEST)[svara]
@Kitayama: "kan inte vara källa - alltså kan den inte heller vara referens". Det undrar jag. Din slutledning bygger på tanken att "referens" och "källa"/"källhänvisning" har samma betydelse. Det är det inte alla som håller med om. Synonym är ett komplicerat fenomen, och alla anser inte att "hänvisning" är samma sak som "källhänvisning". Notera även här uttrydningsmöjligheterna för begreppet "hänvisning". Paracel63 (diskussion) 13 september 2023 kl. 16.05 (CEST)[svara]
Det är inte min egen åsikt - det var ett försök att sammanfatta diskussionen ovan. Vad orden betyder utanför Wikipedia-artiklarna är en annan femma - där håller jag med dig. Men här måste vi komma fram till hur de ska användas i artiklarna. De flesta tycks anses att det inte är någon skillnad på rubrikerna Referenser och Källor. Om konsensus blir att Källor är en nivå under Referenser (som WP:Disposition säger i dag), ja då kan ursprungsmallarna ligga under Referenser, men inte under Källor.
För att komma till avslut i den här diskussionen måste vi alltså först klara av Referenser kontra Källor. När konsensus finns där - då kan vi återigen diskutera ursprungsmallarnas placering. Kitayama (diskussion) 13 september 2023 kl. 16.12 (CEST)[svara]
Gillar Tack. Ordval spelar roll, och vad rekommendationen blir i slutändan kan också spela roll. Där försöker jag använda både språkliga och praktiska argument, på samma sätt som jag argumenterat i motsvarande diskussioner det senaste dryga decenniet. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 13 september 2023 kl. 16.16 (CEST)[svara]
@Paracel63: Du är inte ensam och jag vet att du har engagerat dig genom åren och gjort ett betydelsefullt arbete i sammanhanget. I tidigare inlägg tog jag upp ett exempel med referenser i jobbansökningar som jag tycker är tydligt. Dessa kan inte användas som direkta källor eller för verifiering direkt. Det kräver att man först tar kontakt med personen. På Wikipedia kan man inte heller använda en översättningsmall till att verifiera uppgifter eller som godtagbar källa. Referenser kan alltså vara hänvisningar utan någon direkt källfunktion eller verifierbarhet. Det är inte enbart ursprungs- och översattmallarna, utan det kan ju även gälla kommentarer och annat. En kommentar i sig är heller inte en godtagbar källa eller verifierbar i sig. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 16.44 (CEST)[svara]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ett alternativ som jag inte tror tidigare har nämnts i diskussionen är
"lägg artikelursprungsmallen överst i artikel" (alltså som en toppnot utan någon egen rubrik).
För detta alterantiv vill jag anföra följande:
När artikelutsprungsmallen enbart gäller ett specifikt avsnitt av artikeln används mallen med parametern |avsnitt=ja. Den användningen är inte så vanlig, men när den används placeras mallen ofta först i det avsnitt som avses, alltså som en avsnittslokal toppnot, se till exempel Teckenspråk#Internationella_tecken.
Jag är positiv till olika tankar och idéer, men överst skulle jag uppleva det som störande samtidigt som den inte måste finnas där. Då är nederkant mycket bättre. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 13.05 (CEST)[svara]
Jag håller med om att överst inte är någon bra placering, då det är onödigt framträdande. Det är ingen "varningsmall", så som mallarna som anger olika brister, till exempel avsaknad av källor. Översättningsmallen visar att det rör sig om en översättning, vilket hänvisar läsaren till ta del av ursprungsartikeln vid behov, samt att uppfylla licensvillkoren. Den bör finnas i anslutning till Referenser/Källor, utan att för den skulle ge intrycket av att artikeln är en källa. Historiker (diskussion) 13 september 2023 kl. 21.07 (CEST)[svara]
Precis som Adville anser, och som jag tidigare påpekat, bör man inte översätta artiklar från andra språk utan att källbelägga vid skapandet. Om man dessutom utgår från en översatt Wikipedia-version som helt saknar källor är det inget bra utgångsmaterial. Eftersom Wikipedia, som tidigare påpekat, vare sig är en källa eller en godkänd sådan anser jag att översättningsmallen borde avvecklas för att minska risken för användande av just WP som källa. Colapojken (diskussion) 11 september 2023 kl. 23.31 (CEST)[svara]
Om man översätter (och med det menar jag att man ganska nära följer originalet, men inte nödvändigtvis alltid återger språkdräkten), så skall man på något sätt ange detta för att följa licensen. Av bland annat den anledningen finns mallen (man kan för alla del ange att det är en översättning på andra sätt också). Om mallen läggs in i en artikel, så är det fråga om en källhänvisning. Inte en som ökar trovärdigheten i sig på så sätt att man bara för att man följer den kan vara mer säker på det som påstås, men i alla fall en som kan användas för att gallra bort feltolkningar av originalet, och som på andra sätt gör det möjligt att följa historiken. Jag ser därför inte att det skulle vara någon vinst i att vara alltför hårdfört puristisk här. Däremot kan mallen tas bort ur en artikel som arbetats över och inte längre liknar originalet.
Radering är under alla omständigheter en olämplig åtgärd när det gäller en mall som använts. Jag hoppas att vi på sikt kan museimärka den, men det lär dröja länge innan det blir möjligt. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 23.34 (CEST)[svara]
Nu blir det ju lite knepigt här. Nu vet jag inte ens själv vad som är lämpligast? Radering eller museimärkning. Radering av mallen skulle ju på så sätt minska risken för det jag nämner ovan, men museimärkning är väl inte dumt heller. Jag anar att konsensus kommer ligga på inte raderingskandidat och att det bara är min egen åsikt. Colapojken (diskussion) 11 september 2023 kl. 23.40 (CEST)[svara]
Och på tal om åsikt är det kanske bra att jag inte är administratör, för då skulle mallen troligen ha raderats utan godkännande gemenskapen. Här återfinns mer information varför jag skulle vara olämplig i rollen. Colapojken (diskussion) 11 september 2023 kl. 23.43 (CEST)[svara]
Ja, den syns i artiklar som använder den. Det är alltid okej att ur artiklar ta bort mallar som är museimärkta. Det är inte okej att lägga in mallar som är museimärkta i artiklar.
Museimärkning av mallar görs istället för radering så att en gammal version av en artikel, där mallen fortfarande användes och var okej, fortfarande fungerar och ser ut som när den var den aktuella versionen. Det är därför vi kallar det "museimärkning". Den behövs för "Wikipediamuseet"; Wikipedias gamla artikelversioner. LittleGun (diskussion) 12 september 2023 kl. 10.10 (CEST)[svara]
Nej. Det är en dålig lösning. Mallen är inte till för att ange Wikipedia som källa. Den är till för att visa att en stor del av innehållet är tillkommet tack vare andra Wikipedianers förtjänst. Vi är skyldiga att redovisa detta enligt licenskraven. Det är också ganska bussigt. Så museimärkas ska den inte göras i första hand. Däremot har det ifrågasatts om den kan uppfattas som vara en trovärdig källa beroende på placering.
Beslutar vi oss för att flytta mallen till annan plats finns det ingen anledning att museimärka. Möjligen finns det anledning att formulera om texten.
Om den mallen läggs under en egen rubrik och texten skrivs om så den förklarar syftet med mallen så skulle detta problemet vara ur världen:
Rubrik: "översatt"
Text: "Den första versionen av denna text är helt eller delvis översatt från artikeln (länk till översatta artikelversionen), där man kan se vilka som bidragit till artikeln i artikelhistoriken" (ungefär så. Andemeningen framgår)
Att ha den under rubriken källor eller referenser blir inte optimalt, men det är mycket bättre än helt utan rubrik under mallar. Kanske bara en omskrivning av texten räcker och så kan den vara under de rubrikerna? Adville (diskussion) 12 september 2023 kl. 17.06 (CEST)[svara]
Ja kan du få igenom den ändringen så. Jag tycker inte det är så viktigt, och det är inget jag kommer kämpa för. Den fungerar bra under "Källor". Den är ju de facto en källa och den fungerar för licensen. LittleGun (diskussion) 12 september 2023 kl. 17.20 (CEST)[svara]
En översättning kan aldrig vara en källa. De fall där man kan använda Wikipedia som källa på Wikipedia är exempelvis i riktlinjer och diskussioner när man hänvisar till konsensusbeslut och liknande. Kyllo (diskussion) 12 september 2023 kl. 19.22 (CEST)[svara]
Jag håller ju med dig, principiellt, men här är ju en annan språkversion källa till översättningen. Ingen har ju tagit det direkt ur huvudet. Detta oavsett hur det är tänkt att det ska vara så blir det de facto en översättningskälla... (därför jag inte gillar den typen av översättning) Att ändra texten lite kunde förtydliga det du skriver. Adville (diskussion) 13 september 2023 kl. 08.31 (CEST)[svara]
Som det står i policyn och riktlinjen: "Material på Wikipedia, artiklar eller annat material på andra språkversioner av Wikipedia eller andra Wikipedia-artiklar brukar inte accepteras i källhänvisningar, men kan duga som underlag vid t.ex. sammanfattningar eller översättningar." samt "Olämpliga källor är exempelvis Wikipediaartiklar."
I essän förklaras det närmare: "Att använda konventionella källhänvisningar till andra Wikipediaartiklar är ovanligt och anses olämpligt. En stark orsak är att Wikipediaartiklar som grundas på varandra skulle kunna förorsaka rundgång. Därför krävs källor som möjliggör kontroll av ursprunget till en uppgift. De källor som accepteras på Wikipedia är vanligen auktoritativa sekundärkällor som i sin tur hänvisar till primärkällor. Wikipedia betraktas ofta som en tertiärkälla vars trovärdighet vilar på dess källor snarare än sina författares auktoritet, och bör därför inte hänvisa till andra tertiärkällor." Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 08.58 (CEST)[svara]
Det dröjer tills det finns en konsensus bland etablerade användare att översättning inte är en lämplig form av artikelskapande här. Det betyder inte att man inte kan inspireras av andra språkversioner och ta hjälp av dem i letandet efter källor, utan just att man inte bör överföra informationen direkt och rakt av. Tostarpadius (diskussion) 13 september 2023 kl. 09.15 (CEST)[svara]
Med det nya översättningsverktyget, som jag hade missförstått men @Ainali förklarade för mig för något år sedan, så kommer man i mångt och mycket ifrån detta. (Har själv aldrig använt det) skriver man med egna ord och använder källor från andra språkversioner så behövs inte mallen. Då blir den andre språkversionen som ett bibliotek man tar källan från. Vi skriver inte vilka bibliotek vi gått till för att läsa referenslitteratur, utan bara själva källan vi hittade på biblioteket. Adville (diskussion) 13 september 2023 kl. 09.24 (CEST)[svara]
Det blir väl som med Wikidata att det skapas källänkar som inte är acceptabla. Det handlar inte om vad man personligen tycker är källor, utan vad som är godtagbara källor i artiklarna. Det är problematiskt när det ligger hänvisningar som inte kan användas som källor under en källrubrik, oavsett om det är Wikipedia, ett diskussionsforum, någons privata webbplats, en person eller något annat.
När dessa hänvisningar skapas någon annanstans och autogenereras blir det nästan omöjligt att snabbt åtgärda och praktiskt taget omöjligt att ändra för en normalanvändare utan mycket tekniska kunskaper.
Under flera år talades om hur viktigt det var att man infogade källor direkt i artikeln, kontrollerade källor och att källor skulle hålla hög kvalitet. Sedan kom Wikidata och gick precis tvärtemot. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 10.02 (CEST)[svara]
Ja, jag har inte skrivit något annat. Artikelursprung brukade läggas längst ner i artikeln.
Den stora skillnaden för mer än 15 år sedan verkar vara att majoriteten av artiklarna skapades helt utan källor. Om det då berodde på sämre möjlighet till kontroll eller att man tänkte att källor skulle tillkomma senare. Hur som helst är det en mycket hårdare syn på källor nu. Det ställs krav på att nyskapade artiklar ska innehålla minst en godtagbar källa. Dessutom raderas många nyskapade källösa artiklar direkt.
Många av dessa gamla artiklar med låg aktivitet finns kvar i samma källösa läge. Den hårdare synen på källor har också lett till att många artiklar massmallats med källmall. I många fall har inte några källor alls tillkommit efter cirka 10 år, vilket kan bero på att användare missuppfattat mallen som en acceptabel källa eller som att det inte behövs källor om det är en kort artikel och eller man tror på det som står i den. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 10.36 (CEST)[svara]
Det kan förstås finnas gamla exempel där källorna hamnade på något annat ställe än i artikeln. Det kan också ha varit diskussioner på diskussionssidorna där det framgår. Jag menade inte att alla som skapade artiklar ignorerade källor, men fortfarande skulle jag säga att många av så gamla artiklar inte hade källor vid tillkomsten. De skapades ofta av oinloggade användare, användare som inte finns kvar på Wikipedia eller åtminstone inte är aktiva längre. Och som jag uppfattat det var det något av rutin eller trend att inte ange källor i nyskapade artiklar (utan att lägga några åsikter i varför). Samtidigt var det också ovanligare att signera på diskussionssidor och att skapa rubrik när man startade en diskussion på en tom diskussionssida. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 13.26 (CEST)[svara]
Jag tycker inte att översättningsmallarna ska raderas eller museiemärkas. Detta eftersom jag inte ser dem som källmallar utan som ursprungsmallar. En artikel som har {{enwp}} men inga andra källor är källös. Mallen visar bara att artikeln har hämtat sin disposition från motsvarande artikel på en annan språkversion. Det är förvisso både möjligt och troligt att den även har hämtat faktauppgifter därifrån, men har inte referenserna följt med så är artikeln ändå källös. /ℇsquilo13 september 2023 kl. 11.38 (CEST)[svara]
Som du verkar vara inne på är det källmässigt ingen skillnad på vilken språkversion man hämtar information ifrån. Det är inte som att en artikel på engelskspråkiga Wikipedia är en mer lämplig källa än en artikel på svenskspråkiga eller tvärtom. Däremot används svenskspråkiga Wikipedia och andra språkversioner olika eftersom vi inte skapar artiklar som redan finns.
Det som väcker stor förvåning i ditt inlägg är att du nämner disposition som skäl för mall. Jag har aldrig tänkt att mallen är avsedd för disposition eller varför det skulle behövas en mall enbart för det. Hämta inspiration från andra språkversioner kan man ju göra oavsett, och många gånger är nog diskussionssidan bättre att använda då. Är det kanske inte heller översättningar involverade känns det än mer onödigt med mall. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 11.55 (CEST)[svara]
Jag tror att du misstolkar mig. Mallen är inte till för disposition. Den är bara till för att visa ursprung. Disposition var bara ett exempel. Och ja, den skulle egentligen passa bättre på diskussionssidan. /ℇsquilo13 september 2023 kl. 13.42 (CEST)[svara]
Det är känns som att det finns hur mycket synpunkter som helst nu om översättningsmallen. Museimärkning eller inte museimärkning. Ligger konsensus på att den skall museimärkas eller inte? Jag förespråkar i vilket fall som helst museimärkning. Colapojken (diskussion) 13 september 2023 kl. 17.17 (CEST)[svara]
Jag tycker inte att den bör museimärkas. Om vi tar ett fall som t.ex. Volleyligaen 2011/2012 (damer) (som jag skapade för några dagar sen och som t.ex. innehåller serietabeller som rent praktiskt är kopierade från italienska wikipedia även om de också är direkt källbelagda) så fyller den två funktioner: visa varifrån uppgifterna rent praktiskt kommer (så om det t.ex. något är fel i tabellen) så är det bra att kolla även på italienska wikipedia, dels att visa att det är personerna där som lagt ner arbetet med att i detta fallet t.ex. wiki-formatera materialet. Gunnar Larsson (diskussion) 13 september 2023 kl. 18.08 (CEST)[svara]
Istället för att radera eller museimärka skulle man kunna formulera om den lite, samt i artiklarna flytta upp den från rubriken Källor. Helst borde den väl ligga under egen rubrik men jag kommer inte på någon bra. I andra hand, lägg den helt enkelt strax ovanför rubriken källor. Då minskas problemet att översatta artiklar ståtar med lånta källfjädrar.
Eventuellt skulle man även kunna formulera mallen så att incitamentet till att stoppa in hela källapparater med källor som man inte själv läst minskar. Det går ju aldrig att veta i vilken utsträckning översättaren faktiskt kollat på källorna. Tyvärr avfärdar åtminstone jag ofta källnoter i översatta artiklar som helt opålitliga. Det skulle kunna stå exv. Den här artikeln är helt eller delvis baserad på material från X-språkiga Wikipedia. De källor som angavs i då aktuell sidversion på xxwp kan studeras här [länk till sidversion på xxwp]. --Hjordmån (diskussion) 13 september 2023 kl. 20.29 (CEST)[svara]
Ett tidigare förslag till rubrik var kommentarer/anmärkningar som redan finns sedan tidigare. Jag tror också att det är bra att inte ha för många olika rubriker och helst undvika att införa nya. I kortare artiklar ger många rubriker ofta sämre estetiskt intryck och kan försvåra läsningen. I långa artiklar kan det göra det svårt att hitta rätt, vilket inte minst gäller användare som redigerar wikitext. Kyllo (diskussion) 13 september 2023 kl. 21.21 (CEST)[svara]
Colapojken: Det är bara du som förespråkar museimärkning. Det diskuteras och finns synpunkter om placering av mallen i artiklarna och om ordval i mallen. Ingen annan förespråkar än du förespråkar museimärkning. LittleGun (diskussion) 13 september 2023 kl. 21.28 (CEST)[svara]
Även jag förespråkar egentligen museimärkning men jag inser att det inte är ett realistiskt alternativ i dagsläget. Skall mallen finnas kvar bör den på sikt flyttas till diskussionssidan. En notering i redigeringskommentaren om att man inspirerats av en annan version är dock fullt tillräcklig. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2023 kl. 07.34 (CEST)[svara]
Jag har tidigare ogillat att ha sådan information på diskussionssidan, men den här diskussionen får mig att tro att det kanske vore ett bra alternativ. Mallen har en funktion.
Redigeringssammanfattningen med permanent länk är antagligen det bästa för attribuering, men jag har sällan sett permanenta länkar i redigeringssammanfattningar. LPfi (diskussion) 14 september 2023 kl. 09.30 (CEST)[svara]
Bjärekusten
Haväng och Vitemölla strandbackar
Áhkká
Grå häger vid Råstasjön
Gömmaren
Hungrig ekorre vid svensksundsviken
Kyrksjölöten
Norrsken över Abisko
Råbock vid Vänerskärgården med Kinnekulle
Skäralidsdammen i Söderåsen nationalpark
Tivedens nationalpark
Vadvetjåkka
Ängelholms strandskog
Ek i Högsma.
En bok i Nöbbelöv.
Två bokar, men numera en, Broby.
Vesslarpsboken, Östra Göinge.
Matsalycke, Östra Göinge.
Gillar Vostok (disk.) 21 augusti 2023 kl. 11.41 (CEST)
--Paracel63 (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 11.39 (CEST)
--Paracel63 (diskussion) 1 september 2023 kl. 00.49 (CEST)
.jpg){kind=link}
