Wikipediadiskussion:Undvik försåtliga referenser

Olika synpunkter

Jag kan hålla med om att oprecisa formuleringar är ett problem, men när källorna (till exempel en artikel i ett äldre uppslagsverk) innehåller värderingar menar jag att de inte alltid saklöst kan strykas - även om det ofta är fallet. Det måste då ändå vara bättre att skriva att något har bedömts som personens mest betydande verk än att det är hans bästa bok. Det blir otympligt att i alla lägen lägga in en hänvisning till författaren, särskilt som denne i allmänhet inte uttrycker sin rent personliga uppfattning utan en som var gängse i tiden. Engelska wikipedias fotnotssjuka är enligt min mening inte föredömlig. Detta är en encyklopedi, inte en samling vetenskapliga uppsatser. Fernbom2 4 februari 2010 kl. 13.09 (CET)

Hej Fernbom2, Jag håller med om att även denna regel har undantag, vilket även är tydligt i ursprungsartikeln på enwp, men ännu ej översatt. Vad gäller den påstådda fotnotsjukan delar jag inte din uppfattning :) men den diskussionen platsar nog bättre på annat håll. Allt gott, /Urbourbo 8 februari 2010 kl. 16.21 (CET)

Artikelnamn

Jag föreslår namnet Wikipedia:Undvik ryktesspridning. /Yvwv [y'vov] 7 februari 2010 kl. 17.28 (CET)

Vi har haft en lång diskussion om olika namnförslag, och en flyttmall har legat rätt länge till ett av de främsta förslagen. Varför då plötsligt flytta till ett helt nytt förslag? Om ingen protesterar, så flyttar jag vidare till wp:Undvik försåtliga referenser. /Urbourbo 15 mars 2010 kl. 19.33 (CET)

Status 20110313

Antal sökresultat på svwp idag:

• "Det sägs" - 890 st
• "Man tror att" - 573 st
• "anses allmänt" - 194 st
• "påstås vara" OR "påståtts vara" - 148 st
• "Forskning har visat" - 99 st
• "Det hävdas" - 69 st
• "En del känner" OR "En del tror" OR "En del anser" - 60 st
• "Många anser att" - 59 st
• "Det ryktas" - 48 st
• "I motsats till många" - 41 st
• "Kritiker säger" OR "kritiker anser" OR "kritker menar" - 41 st
• "är tänkt att vara" - 39 st
• "Det har påståtts" - 35 st
• "Det har rapporterats" - 29 st
• "experter säger" OR "experter anser" OR "experter menar" - 18 st
• "Vissa människor säger" - 0 st

Alla fraserna är kanske inte lika farliga, men visst finns det en hel del jobb att göra?... /Urbourbo 13 mars 2011 kl. 14.39 (CET)

"Falska auktoriteter"

En språkfråga: I riktlinjens inledning står nu att "Försåtliga referenser eller falska auktoriteter [min kursivering] ... kallas på Wikipedia de fraser som...". Jag håller inte med – uttrycket "falska auktoriteter" verkar nypåhittat. Med sökfunktionen hittar man det nästan inte på några diskussionssidor eller liknande, och där det trots allt finns används det inte precis i den betydelsen. Så, vad brukar det kallas på svenska, och särskilt på Wikipedia? /NH 8 februari 2012 kl. 17.45 (CET) (Sökning på hela wikipedia: "falsk auktoritet", "falska auktoriteter".)

Det är inget nypåhittat. Jag har stött på det ofta och använder det ofta inom akademin tillsammans med andra. Jag känner dock inte till något om spridningen, men jag vill undvika framtida meningslösa diskussioner om ämnet och då är det bra om en omdirigering finns. Ifall du motsätter dig att ordet finns med i ingressen kan du ta bort det men låt omdirigeringarna stå kvar.

Att det nu blivit sådan uppståndelse för begreppet är något jag inte alls förstår. Vi använder från gång till annan det helt obegripliga ordet "vessleord", och då borde inte ett svenskt ord som, till skillnad från "vessleord", tydligt anger vart problemet ligger vara ett problem i sig. dnm ^{(d | b)} 8 februari 2012 kl. 18.07 (CET)

dnm inledde såpan här. Sedan har jag ifrågasatt ordvalet. Se de två diffarna som ges i detta inlägg. Metamaterial på Wikipedia bör enligt min mening innehålla etablerat, konsensusbaserad terminologi utan allt för många "privatspråkliga" lösningar.

Accusativen hos Olsson 8 februari 2012 kl. 20.42 (CET)

Faktum är att varianter på "försåtlig referens" ger färre träffar än varianter på "falsk auktoritet", om vi googlar. Vid en googling ger falsk auktoritet flera av varandra oberoende svar, men när det kommer till försåtlig referens är dessa i nära samtliga fall Wikipediarelaterade. Begreppet försåtlig referens tycks vara en helt wikipediansk konstruktion medan falsk auktoritet har bäring utanför Wikipedia. Det känns därför konstigt när ni hävdar att falsk auktoritet är ett hittepåord medan ni inte ifrågasätter försåtlig referens. dnm ^{(d | b)} 8 februari 2012 kl. 20.57 (CET)

Du missar poängen. Förekomsten av frasen "falsk auktoritet/falska auktoriteter" på internet visar inte att "termen" används enligt ditt språkbruk. Termen "försåtlig referens" är självförklarande. Frasen "falsk auktoritet" är mångtydig, och brukar inte alls användas enligt ditt språkbruk. Med andra ord: anförandet av internetreferenser talar mot din tes. Det är inget fel på wikipedianska konstruktioner om de är rimliga och förklaras på Wikipedia.

Accusativen hos Olsson 8 februari 2012 kl. 21.08 (CET)

Du sysslar med efterkonstruktioner och det är inte snyggt. Det känns faktiskt lika tråkigt som när du sprider ut det drama du drog igång igår även hit och dessutom anklagar mig för att vara den som står bakom dramat.

Men åter till sak: Jag missar ingen poäng men jag ser ett helt ologiskt motstånd mot ett begrepp som absolut inte förstör något. Försåtlig referens är om något ett "hittepåord" (för att använda ert språkbruk) medan falsk auktoritet inte är det. Försåtlig referens är absolut inte självförklarande men ger däremot känslan av att referensen ligger i försåt för en, med målet att dolka i ryggen.

Innan igår visste du inte ens vad begreppet var. Du hade aldrig hört det förr. Du sa att jag hittat på det och idag är du helt plötsligt en auktoritet på hur begreppet används? Nu får du faktiskt ta och kamma dig. dnm ^{(d | b)} 8 februari 2012 kl. 21.20 (CET)

PS. Begreppet falsk auktoritet förklaras på Wikipedia. DS.

Vad menar du med efterkonstruktioner? Det är ju tvärtom du som i efterhand skriver om Wikipediasidan Undvik försåtliga referenser så att den passar ditt privatspråk. Det är både olämpligt och oartigt av dig att göra uttalanden av typen "Innan igår visste du inte ens vad begreppet var. Du hade aldrig hört det förr.".

Accusativen hos Olsson 8 februari 2012 kl. 21.30 (CET)

Exemplen

Jag tycker inte om exempel 3. Även bortsett från att det tämligen uppenbart är ett slagträ i en strid om artikeln KBT (som jag tycker kan utkämpas någon annanstans) ser jag inte det utmärkta i att knöka in hela batterier av vetenskapliga slutsatser från vetenskapliga artiklar, för det blir tungt och svårläst för alla utom experter. IMHO är det ett enda ord som behöver bort ur den exempeltext som visas upp som "dålig" och det är "t.ex." I övrigt blir meningen ypperlig om den styrks med källor. Problemet är mao inte formuleringarna, utan bristen på källor. --Siden 14 februari 2012 kl. 01.26 (CET)

Exempel tre är det svagaste men fullt rimligt ändå. Den visar på hur man bör precisera bättre vad som menas än att skriva svepande. Texten har ingen koppling till någon strid i en enskild artikel. Exempelvis bör man skriva ut vad det är för typ av studie som genomförts och vad studien visat. Det finns en princip på Wikipedia: skriv inte hur något är, visa läsaren det istället. Det blir mer neutralt ifall vi gör på sådant vis. dnm ^{(d | b)} 14 februari 2012 kl. 18.13 (CET)

Var finns den principen beskriven/nedskriven? Om vi ska vara extremt tydliga får vi referera hela de vetenskapliga artiklarna... det här är ett uppslagsverk, inte vetenskapliga översiktsartiklar. Vi måste sammanfatta. Fackfolk måste sammanfatta om det ska bli begripligt för icke fackfolk. Det kan göras på bättre och sämre sätt, förvisso. Får fundera på om jag ska försöka åstadkomma andra exempel. --Siden 14 februari 2012 kl. 18.53 (CET)

Det är en analogi, men finns här och är direkt applicerbar på detta. Egentligen borde nog dessa två sammanfogas på något sätt, men har inte riktigt kommit på hur och därför låtit det bero.

Jag håller med om att vi måste sammanfatta, men inte till priset eller risken av att felaktigheter kan framträda i artikeln (genom lämnat godtycke). Exemplet på skrivning du kritiserar är i sig väldigt översiktligt men ger en större förståelse till läsaren och möjlighet för denne att bedöma informationen. Annars finns risk att vi vilseleder, vilket är något vi inte ska göra.

Fler exempel är dock önskvärda, så gör det för all del. När vi har flera kan vi ju också börja rensa bland de äldre ifall de är dåliga. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 14 februari 2012 kl. 19.05 (CET)

Sidans namn, igen

Vad sägs om Wikipedia:Undvik ospecifika referenser? Det ser jag som sidans kärna. --Siden 14 februari 2012 kl. 01.31 (CET)

Eller "Undvik vaga syftningar". Ja, syftning tycker jag är det ord som behövs i sammanhanget. --Siden 14 februari 2012 kl. 01.35 (CET)

Sakta i backarna, "vaga syftningar" är rent felaktigt. Dels då sidan inte behandlar syftningar i allmänhet, utan just referenser (den som så vill är förstås fri att skriva och promota en ny wp-sida om syftningar, men det är en helt annan avgränsning). Dels då "ospecifika" resp "vaga" är båda två mindre specifika än "försåtliga", då sidan ju beskriver de begrepp som inte bara är otydliga utan just i försåtligt syfte. För att undvika förvirring och minska tröskeln för mindre aktiva användare, så bör vi dessutom vara konservativa när det gäller att byta namn på våra wikipediabegrepp. Jag har nu reverserat flytten, och hoppas att vi kan vara överens om att nå wp:konsensus här innan vidare namnbyten. Hälsn, /Urbourbo 17 februari 2012 kl. 20.22 (CET)

Jag tror beslutet är klokt just av de skäl du anför. Själv gjorde jag en förhastad åtgärd och återställde en bit text men ser att det var onödigt. dnm ^{(d | b)} 17 februari 2012 kl. 20.54 (CET)

Det där med "konsensus innan redigering" har aldrig gällt och kommer aldrig att gälla - däremot helt OK att återställa. Väldigt bra att få ordet "försåtlig" förklarad i sammanhanget. Jag finner det faktiskt rätt dåligt att ha ett sidnamn som uttalar sig om syftet med hur folk skriver som de gör. Jag tror dessutom att antagandet om ont syfte i nästan alla fall är felaktigt. Och jag tycker ordet "försåtligt" är illa valt. Enligt NE:s ordbok: försåtlig, som på ett listigt sätt får ngn att hamna i ofördelaktig position t.ex. att avslöja sig, luras till ngt el. blottställa sig för angrepp.

Om sidan verkligen ska handla om försåtlighet blir det tydligare och enklare om sidan får heta t.ex. "vilseled inte med flit". Men en sådan sida tycker inte jag behövs - att hänvisa till en sådan sida är att bryta mot WP:Utgå från att andra har goda avsikter. Här är ämnet, så vitt jag kan se, vaga otydliga påståenden av en typ som inte går att källbelägga. --Siden 18 februari 2012 kl. 17.17 (CET)

Det handlar dessutom inte heller om referenser som ordet normalt förstås på Wikipedia ("källhänvisningar"). "Vaga syftningar" var en helt korrekt beskrivning av problemet. Jag tror inte heller syftet så ofta är att faktiskt vilseleda som att det är ett stilgrepp. Jag vet att jag själv nyttjat det eftersom det var vad som faktiskt stod i en källa.

andejons 18 februari 2012 kl. 19.51 (CET)

Attribuering/källhänvisning

Tydligen har ett bruk av svengelska "attribuering" spritt ut sig, i tron att "källhänvisning" inte syftar på källhänvisningar i löpande text - men så är inte fallet. Se t.ex. http://www.ub.umu.se/skriva/skriva-referenser/kallhanvisningar-harvard "Källhänvisning är en hänvisning till en källa i den löpande texten." Att hitta på egna, Wikipedia-specifika termer som består av dåligt översatt engelska är onödigt när det finns en adekvat inhemsk vokabulär.

Mina formuleringar kanske låter hårda, men det är inte meningen. De sista tre orden är en syftning på ett citat av Gunnar Sträng, som var väl medveten om att inget av de tre orden ursprungligen är svenska... Jag tycker genuint illa om termen "attribuering", och menar att vi underlättar väsentligt för alla om vi skapar en tydligare och enklare vokabulär. --Siden 18 februari 2012 kl. 22.14 (CET)

Jag förstår inte källhänvisning med nödvändighet som du här menar att alla ska förstå det. Jag tror därför det är viktigt att vi tydligare påpekar vad det handlar om. Källhänvisningmodeller finns det en stor uppsjö av. Jag använder själv det som du hänvisar till, när jag skriver rapporter eller liknande. På Wikipedia använder vi däremot inte det källhänvisningssystemet. Vi använder oss av Oxford. Därför blir det extra viktigt att trycka på nödvändigheten av tydlighet. dnm ^{(d | b)} 18 februari 2012 kl. 22.21 (CET)

Attribuering och källhänvisning är ju inte ens synonyma. De motsvaras väl av attribution respektive citation? /ℇsquilo 28 februari 2012 kl. 10.28 (CET)

Begriplighet

Jag tycker att Siden har en poäng i att det är lätt att sammanfatta om man är påläst, och att skrivningen om metastudier inte nödvändigtvis är att föredra. Det talas ibland om att man inte ska vara för fackspråklig (vilket juoj8 fick på pälsen för häromdagen angående nikotinreceptor), vilket innebär att skrivningen med metastudier borde undvikas, eftersom det förutsätter att läsare vet vad en metastudie är och kan ställa sig kritiskt till sådana resultat (vilket kräver en viss vetenskaplig skolning). --78.79.149.173 28 februari 2012 kl. 11.25 (CET)

Vi bör absolut inte undvika att skriva ut ett såpass relevant begrepp som metastudie, i synnerhet inte när uppslagsordet finns som egen artikel eller en utveckling av innebörden finns kopplad till skrivningen. Skulle vi anta den linje som jag i och för sig inte tror Siden vill, kommer uppslagsverket reduceras till intet. Vi har inte Simple Swedish och måste därför förhålla oss till detta p ett rimligt viss. Alla begrepp och ord är svåra att förstå om man inte är insatt i ett ämne, må vara djurartiklar, artiklar i medicin, religion eller samhällskunskap. Relevanta begrepp tillhörande respektive områden måste vara tillåtet att använda, men onödigt fikonspråk bör dock undvikas. Detta tycks dock främst förekomma i juridiska artiklar. dnm ^{(d | b)} 28 februari 2012 kl. 11.54 (CET)