Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor/Arkiv 2018

Policy/riktlinje

Varför är inte denna sida en policy? Vi har slipat på den i många år och använder den ofta i olika sammanhang som något mer än bara en essä. Jag föreslår att vi gör den till policy istället. Riggwelter (diskussion) 6 januari 2018 kl. 12.18 (CET)

Håller med. Adville (diskussion) 6 januari 2018 kl. 12.30 (CET)

Det här är vad som står om policies på WP:Policy och riktlinjer: "Med policy menas en allmänt accepterad arbetsmetodik för utvecklandet av Wikipedia, vilken är att betrakta som en standard alla användare bör följa. Till skillnad från grundprinciperna kan policyer utvecklas av användare, även om det mycket sällan sker. Wikipedias policy till stor del är formulerad i ett tidigt stadium av projektet, i allmänhet före 2003." Den här texten passar in på den beskrivningen. Jag är därför positiv. Behöver den putsas innan?//Hannibal (diskussion) 6 januari 2018 kl. 12.38 (CET)

Riktlinje kanske, eller hellre supplement till riktlinje, men inte policy. Den innehåller för mycket resonerande och diskussion för att riktigt platsa som sådan. Med det sagt tycker jag ändå sidan är bra och viktig, och värd att lyftas fram. /NH 6 januari 2018 kl. 13.00 (CET)

Vad som, bara det blir högre status än essä. Det är flertalet gånger som just rutan överst används mot denna sida i högerextrema diskussioner om källor. Högre status på sidan skulle underlätta nu inför valpropagandaredigeringar. Adville (diskussion) 6 januari 2018 kl. 13.22 (CET)

Låt oss göra det i två steg? Först riktlinje, sedan reder vi ut vad som krävs för att den skall kunna bli en policy. I likhet med Adville har jag retat mig länge på att vi faktiskt använder den här essän som vore det något mer, och det ger inget bra intryck. Riggwelter (diskussion) 6 januari 2018 kl. 13.27 (CET)

Riktlinje känns bra. Policyn i detta sammnhan är Wikipedia:Verifierbarhet som redan har ett avsnitt om detta med länk ht som huvudartikel för detta ämne. Dvs den är i praktiken redan supplement till en policy, och då är essä försvagt.Yger (diskussion) 6 januari 2018 kl. 13.58 (CET)

Vad behöver vi justera i nuvarande utformning för att den formellt skall kunna ses som riktlinje? Jag tänker kanske främst på formalia, i stil med rubriker, etc. Riggwelter (diskussion) 6 januari 2018 kl. 14.08 (CET)

(Redigeringskonflikt) (när blir det inte det!?...) Diskussionen om källor är tidvis intensiv, särskilt på Bybrunnen och Artikelnomineringar, så frågan är hur stabil sidan kan anses vara. I en av dessa diskussioner framförde jag att worldstatesmen.org är en källa som måste rensas ut. Den drivs av en privatperson som varken redogör för sin kompetens eller sina källor och den innehåller galna fel, t.ex. börjar den svenska kungalängden med sagokungarna. Men jag fick mothugg av flera användare och faktum är att sajten är källa till mellan 1 000 och 1 500 artiklar. Så vad det anbelangar vore det bra om sidan blir en riktlinje, frågan är om sidan tar tillräckligt hårt avstånd från den här typen av "källor".

Sidan har en del strukturproblem som säkert kan upplevas som förvirrande, t.ex. uppdelningen mellan dagstidningar och kvällstidningar, så innan sidan blir riktlinje skulle den behöva bli mer genomarbetad. Med det sagt stödjer jag Användare:NH:s linje, att sidan är för resonerande för att bli en policy, men att den, som Användare:Adville skriver, skulle vara till stort stöd som riktlinje. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2018 kl. 14.12 (CET)

Ett annat problem med sidan är att den särskilt lyfter fram Google Scholar för att söka efter akademiska artiklar. GS är bara en av flera databaser över akademiska artiklar, flera andra är mer användbara. Så dessa hänvisningar bör ersättas av hänvisningar till Wikipedia:Resurser eller Wikipedia:Deltagarportalen/Bra källor som i sin tur behöver utökas med sådana databaser. Dessa båda hjälpsidor borde f.ö. slås samman. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2018 kl. 14.20 (CET)

Efter en genomläsning så stöder jag ej en ändring till policy/riktlinje. Sidan är en allmänt resonerande text som verkar vara mer av essä än riktlinje. Det finns ett flera motsägelser, tex: "Dock ligger nyhetsprogram i TV och radio förhållandevis lågt i trovärdighet" men sedan påstås det "betraktas ha hög trovärdighet finns exempelvis [..] Sveriges Radio och TV4". Om det ska bli en riktlinje så bör mycket skrivas om och diskuteras igenom ordentligt först. Fem5 (diskussion) 6 januari 2018 kl. 16.41 (CET)

Jag tycker, som flera här ovan, också att det vore bra om sidans status klargjordes och höjdes. Men den kräver en hel del bearbetning. I en mening är det bra med exempel och den genomgång av olika typer av källor, och det sätt som de kan/bör bedömas. Men ytterst är det ju trots allt så - vilket också påpekas, men kanske ändå drunknar i helheten - att det är varje enskild uppgift som ska bedömas, oavsett var och hur den är publicerad. Jag är nog inte rätt person att ha några synpunkter på hur synen på publicerad ren vetenskap och forskning beskrivs. Men jag fundera kring medierna och liknande källor. De grupperingar och beskrivningar som presenteras här känns ganska schabloniserade. Många redaktioner publicerar sig numera genom en mängd olika kanaler, och det redaktionella utbudet kan - med bibehållen trovärdighet - mycket väl inbegripa både skriven text i traditionella medier, ljud inklusive poddar, bild genom olika kanaler som YouTube, inlägg i sociala medier, bloggar o s v. Trovärdigheten avgörs då av faktorer som producentens arbetssätt, redaktionella inriktning och kompetens, samt inte minst uppgiftens karaktär - om det är en tydligt definierad sakuppgift, en tolkning, en sammanfattning av ett sakläge o s v. Det blir alltså en utmaning att bearbeta detta, men jag tror att det vore bra om vi kunde göra det. Målet bör nog vara en riktlinje. Lindansaren (diskussion) 6 januari 2018 kl. 16.50 (CET)

Jag håller med om att det vikigaste är att trycka på att varje enskild källa ska bedömas situationsanpassat. Att ha en lista med specifika "godkända" namngivna medier är olämpligt - särskilt om texten ska uppgraderas till riktlinje. Den journalistiska verkligheten är allt för komplex för att kunna generaliseras på det viset. T ex en politisk bloggare kan i ett visst sammanhang vara en tung källa och Göteborgs-Posten kan i ett annat sammanhang vara en olämplig källa. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 6 januari 2018 kl. 17.31 (CET)

Ytterligare en synpunkt jag har på sidan är att den behandlar källkritik för lite. Även trovärdiga källor måste läsas källkritiskt. Paolo Macchiarini publicerade ju sina (fusk)rön i den högt renommerade medicintidskriften The Lancet. Och självaste DN var under flera år omtalad i vida kretsar för att vara opinionsbildande på nyhetsplats, med journalister som Henrik Brors och Nathan Shachar. Vidare hade Rapport den tidigare M-riksdagskandidaten K.-G. Bergström som en politisk kommentator/reporter som inte alltid bekymrade sig om objektivitet. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2018 kl. 17.53 (CET)

@Ascilto: Du pekar på något viktigt med Macchiarini-publiceringarna. Och vi ska i dessa mässlingstider även minnas det förfärliga, att myten om en koppling mellan vaccin och autism har sin grund i förfalskad men publicerad forskning. Det är ett bra exempel på risken med det som ibland uttrycks här, att - som någon skrev i en diskussion nyligen - "vårt mål är att presentera den etablerade bilden av ett ämne, inte sanningen". Vi måste alltså även ha en kritisk hållning till "den etablerade sanningen", med målet att det även måste bli rätt. Sen håller jag inte med dig om de nämnda journalisterna, men det är en annan diskussion...:) Lindansaren (diskussion) 6 januari 2018 kl. 19.52 (CET)

Hybrisen är total, ser jag. Nu skall tydligen wikipedianer ha kunnat genomskåda Macchiarini också. Det förtjänar också att påpekas att det han sysslade med var etiskt mycket tveksam försöksverksamhet på ett begränsat antal patienter, på sin höjd hade det varit första stegen mot att få fram en ny etablerad metod. Och vaccinstudien har varit avfärdad i många år, förutom bland konspirationsteoretiker. Ingen av dem är rimliga exempel på "etablerad sanning".

andejons (diskussion) 7 januari 2018 kl. 10.05 (CET)

Andejons... nu tar du väl i? Men, jag förutsätter att det beror på min egen oförmåga att vara tydlig i vad jag menar. Det här handlar inte om vad som är praktiskt möjligt, utan om de ideal som bör styra en seriös informationsförmedling. Det handlar om attityd, mer än om tillämpning. Det handlar om ett mindset. Jag ska inte ytterligare kommentera dina inledningsord, men väl din avslutningsmening: Om vetenskapligt granskade och citerade texter (vilket gäller för båda dessa exempel) inte, vid den tidpunkt som de publiceras, är att betrakta som "etablerad sanning" så underkänner du hela systemet med att använda och i så hög grad som möjligt referera till just sådana källor. De står ju trots allt ofta för den "säkraste" sakkunskap som kan uppbådas. Vi pekar dessutom just på den typen av publikationer som de mest trovärdiga i detta sammanhang.

Min enkla poäng i detta är att vårt mål (det var det ord som jag reagerade på i diskussionen på Bybrunnen) måste sättas högre än att "presentera den etablerade bilden av ett ämne". Jag är övertygad om att det i praktiken inte är möjligt att nå så mycket längre än så. Men om vi inte mentalt – som en antagligen helt utopisk tanke – har ambitionen (d v s målet) att beskriva hur saker och ting verkligen ligger till, och i våra tankar nöjer oss med att beskriva det som vetenskapen har beskrivit just nu, riskerar vi att slå oss till ro. Om vi sätter målet högre än vi vet att vi kan nå, så kan vi i alla fall nå så långt som det är möjligt. Och så kommer vi antagligen i praktiken inte så mycket längre än till "den etablerade bilden". Lindansaren (diskussion) 7 januari 2018 kl. 11.04 (CET)

Tillägg: Egentligen handlar det inte om så mycket annat än att möta även det till synes välverifierade och uppenbara med en källkritisk syn, med vetskapen att det som upplevs som sanning idag inte med säkerhet varken är sanning i morgon eller i ett helt objektivt perspektiv. Lindansaren (diskussion) 7 januari 2018 kl. 11.38 (CET)

Nej, problemet är att du sätter upp fel ideal. Istället för rimliga ideal för en verksamhet utövad av amatörer som syftar till att skriva en tertiärkälla argumenterar du för ideal som är rimliga för forskare och journalister, d.v.s. primär- och ibland sekundärkällor. Eftersom Macchiarini togs upp som exempel på varför vi inte skall lita för mycket på etablerad forskning måste det rimliga då vara att det som avses är att vi på något sätt, innan skandalen börjat uppdagas, ändå skulle ha hållit oss på avstånd eftersom sanningen inte var att han var en pålitlig forskare (bortsett från att artikeln skapades efter att han avslöjats). Det tycker jag är en helt orimlig hållning.

En del av problemet kan vara att du verkar missförstå hur vetenskaplig forskning och publicering går till. Att något publiceras i en tidsskrift eller på konferens innebär inte att det är etablerad sanning. Det innebär att utomstående bedömt att arbetet verkar vara av tillräcklig kvalitet för att det skall vara värt att sprida (ibland inte ens det, när någon använt fåfängepublikationer), och är en del i processen mot etablerad sanning, inte slutpunkten. I synnerhet gäller detta medicin, där man i princip aldrig skall lita på enskilda artiklar, utan hellre metastudier som går igenom alla artiklar inom ett ämne och bedömer dem för att se vad den samlade bilden är. Just detta är också varför jag inte vill att vi skall sikta på sanningen: vem vill försöka förklara för den som redan vet vad sanningen är att det inte hjälper med enstaka publikationer i tidsskrifter? Om vi bara kan nå den etablerade bilden, så bör vi av pragmatiska skäl inte sträcka oss längre än så. Inte bara riskerar vi annars att sätta vårt eget omdöme över experternas, vi gör oss också av med effektiva verktyg mot andra som gör det.

andejons (diskussion) 7 januari 2018 kl. 14.23 (CET)

Sidan rankar vetenskapliga artiklar som de mest trovärdiga källorna. I de flesta Wikipediaartiklar är det ganska malplacerat med vetenskapliga artiklar som källor, och i många artiklar där sådana används handlar det om svårutredda, kontroversiella eller "nya" frågeställningar. Ska man spetsa till det kan man säga att om en vetenskaplig artikel behövs för att belägga något, så ska man vara försiktig. Detta talar emot framhållandet av vetenskapliga artiklar som de mest pålitliga när det kommer till praktiskt bruk av dem på Wikipedia. /NH 7 januari 2018 kl. 14.52 (CET)

Nej, Andejons, läs vad jag skriver och dra inte för långtgående slutsatser. Den här diskussionen utgår från hur vi ska formulera en sida som vägleder skribenterna när det gäller olika källors trovärdighet. Vi är naturligtvis helt överens om att vetenskapliga källor, som har tagits fram metodiskt, seriöst och i enlighet med alla andra vetenskapliga hedersbegrepp, ofta men - vilket Macchiarini och mässlingen illustrerar - inte alltid beskriver sanningen så som den de facto är beskaffad. Verifierade "brister" i vetenskapliga presentationer är naturligtvis inte acceptabla, varken i vetenskapliga sammanhang eller i de fall de skulle ha publicerats här.

Dock - detta arbetssätt, kominerat med en hög grad av källkritik, är antagligen (ja, i de flesa fall t o m så gott som helt säkert) så långt som man kan komma med hänsyn till vad som är känt och tillgängligt. Inget fel med det. Det är därför som vi kan peka på att just de vetenskapliga publiceringarna (trots deras eventuella fel och brister) ofta har en högre trovärdighet än många andra källor (t ex journalistiken som nästan aldrig har samma resurser, kunskap och djup och som därför – tvärt om vad du tycks anse – mycket sällan bör betraktas som förmedlare av just "sanningen"). Om vi då ser till vetenskapen, och förstår att den inte i alla lägen har möjlighet att beskriva det objektiva sakläget, så får vi ofta hålla tillgodo med det näst bästa: Det som vi med hög sannolikhet bör kunna betrakta som så nära sanningen som man kan komma.

Min invändning gäller om detta också bör det vara vårt mål? (OBS! Det är just det ordet, och egentligen bara det, som jag ifrågasätter.) Jag uppfattar det som att du inte skiljer på mål och metod, eller på ideal och praktik. För mig är det dock självklart – och det är i mina ögon mer en filosofisk fråga än en praktisk – att vi ska göra så gott vi kan (och i praktiken använda den etablerade och väl verifierade bilden), men att vi inte i bör ha något annat mål än att beskriva sanningen, även om vi vet att vi ibland inte kan nå den, eftersom vår metod inte ger oss den möjligheten. Jag har svårt att se detta som kontroversiellt.

PS: Jag hade inte tänkt kommentera uttalandet om "hybris" ett par inlägg här ovanför. Men jag kan inte låta bli... Jag tycker att det var en ganska onödig kommentar. Lindansaren (diskussion) 7 januari 2018 kl. 15.41 (CET)

Jag kan i hög utstäckning ge Andejons rätt. Sedan skall inte de här vetenskapliga publiceringarna jämföras med exempelvis journalistik utan med specialiserad översiktslitteratur eller kurslitteratur på universitetsnivå. Min erfarenhet rör främst humaniora, där man ofta släppt igenom ganska vilda teorier så länge de uppfyllt de formella kraven på en doktoravhandling. Om man särskilt beaktade om personen innehaft en lärartjänst vid universitetet eller lagt fram avhandlingen på egen hand skulle man givetvis kunna åstadkomma en gradering. Sedan kan man givetvis också skriva något om hur mycket arbetet refererats av andra forskare ger en vink om dess betydelse. Men då börjar det också bli något som kommer en bit från enkla riktlinjer för artikelskribenter.FBQ (diskussion) 7 januari 2018 kl. 21.29 (CET)

Nej, jag blandar inte ihop mål och metod. Att argumentera som att de är helt separata verkar dock poänglöst; då kan vi ju lika gärna säga att vårt mål är att skicka en människa till månen. Skillnaden mellan målen "etablerade kunskap" och "sanning" måste därför rimligen bland annat ses som en vilja att på något sätt agera när de skiljer sig åt. Det är precis här hänvisningen till journalistiken kommer in, eftersom en del av dess metoder bygger just på att söka upp och klarlägga sådana skillnader. Vi är dock en encyklopedi, och där menar jag att sådant av flera skäl inte är lika lämpligt. Att det förekommit tidigare beror bland annat på att skribenter i hög grad varit forskare, som tagit med sig metod och renommé in i ett annat sammanhang. Kom ihåg att det noterades när NE publicerade namnet på "Kulturmannen" innan flera dagstidningar! Om det ses som uppseendeväckande att ett traditionellt uppslagsverk gör något sådant, varför skall Wikipedia, som har problem nog med trovärdigheten som det är, sätta mål som till synes uppmanar till liknande beteende?

Dessutom menar jag att riskerna med ett mål om att försöka basera artiklar på sanning istället för etablerad kunskap är betydligt större. Om vi återgår till vaccinspåret: etablerad kunskap är att vaccin inte orsakar autism och att den uppmärksammade studien var bluff. Detta accepteras också som sanningen av de flesta människor. För ett litet antal människor är dock sanningen att det hela är någon slags konspiration från läkemedelsföretagen och att vaccin är det farligaste som hänt mänskligheten (i alla fall framstår det så när en av mina bekanta kommer in på ämnet). Ponera nu att en sådan person hamnar i dispyt om hur artikeln vaccin skall utformas, och att målet är sanningen. Hur går det att i det läget söka konsensus?

För att ta ett mindre tillspetsat exempel: Vad är rimligt att göra i fall som Johan Masreliez och hans få men hängivna fans? Skall vi ta med halvbakade idéer som ännu inte motbevisats i artiklarna, för de kan ju vara sanna, eller skall vi fortsätta hänvisa till forskarsamfundet och be förespråkarna försöka få gehör där?

För att sammanfatta: ett mål om "sanning" skulle enligt min mening gå helt eller delvis på tvärs med hur flera tämligen viktiga riktlinjer och policy är utformade: WP:Verifierbarhet, WP:Ingen egen forskning, WP:Biografiska artiklar, WP:Konsensus. Jag är inte alls säker på att de förändringar som skulle bli nödvändiga vore till det bättre när det gäller att få fram ett trovärdigt uppslagsverk.

Slutligen: NH:s inlägg ovan är klokt och värt att beakta. Jag är inte alls säker på att det vi egentligen behöver är en sida som förklarar hur trovärdiga olika källor är. Det framstår som värt att fundera om vi inte snarare behöver en sida som förklarar hur användbara olika källor är. Vissa källor kan vara trovärdiga men samtidigt oanvändbara för de flesta; fackspråk eller språk som bara ett fåtal kan läsa kan göra en källa så svår att kontrollera nyttan i praktiken inte blir större än en artikel i Aftonbladet.

andejons (diskussion) 8 januari 2018 kl. 09.05 (CET)

OK, Andejons, jag lägger ner den här diskussionen eftersom jag blir feltolkad och uppenbarligen har misslyckats med att förklara vad jag menar. Men som slutord: För mig är det en närmast filosofisk fråga om hur man ser på ansvaret som informationsförmedlare. Det handlar alltså om attityd, inte praktik eller rutiner. Jag har aldrig föreslagit att vi ska "försöka basera artiklar på sanning istället för etablerad kunskap", eller att tillämpa andra rutiner än de som vi har. Så de argumenten är inte relevanta, i alla fall inte om du vill bemöta min position. Det handlar istället om en idémässig ambition - huruvida vi mentalt ska nöja oss med ett "good enough-läge", eller om vi ska se framför oss ett annat (antagligen utopiskt) mål som sträcker sig längre än så. Det är glappet mellan praktiken och det större målet som ger den extra skjutsen i kvalitetsarbetet, källkritiken och den publicistiska medvetenheten (utan att man för den sakens skulle behöva bli beskylld för "hybris".) Vad gäller tillämpningen och de ramar som den verkar inom har vi ju, av allt att döma, varit i stort sett överens hela tiden, och i mina ögon är det just detta - möjligheten att bekräfta, inte bara ett påstående utan även ett sakläge - som är grunden för vår syn på verifierbarhet.

Jag erkänner gärna att dessa tankar har sin grund i otaliga resonemang och diskussioner under många års verksamhet i redaktionella sammanhang, där man ständigt måste ställa sig frågan om de uppgifter som för tillfället är kända verkligen stämmer. Här ser jag ett problem med journalistiken, eftersom den så ofta måste ge sig in i en nyhets- och informationsspridning, trots att man egentligen inte har tillräckligt på fötterna. Det är bland annat därför som jag är så kritisk till att använda mediekällor som grund för realtidsredovisning av händelser i deras akuta skeenden.

Ditt sista stycke, om det alls finns behov av någon "rangordning" av olika källors trovärdighet, är intressant. Den typen av generella klassificeringar tar sällan hänsyn till de unika förutsättningarna för varje uppgift och hur/var den är publicerad. Det var ungefär så som jag tänkte när jag skrev ihop avsnittet om "godkända källor". Där betonar vi ju att ett seriöst och professionellt redaktionellt arbete bidrar till en högre trovärdighet hos mediekällor. Jag tror att det kan vara en god tanke att arbeta vidare med den idén. Lindansaren (diskussion) 8 januari 2018 kl. 11.27 (CET)

Jag motsätter mig helt att sidan uppgraderas till policy, men stöder uppgradering till riktlinje efter att sidan har bearbetats. Kritiken av Fem5 och Bairuilong bör beaktas. / Reddarn (diskussion) 7 januari 2018 kl. 10.27 (CET)

Jag stöder ingen uppgradering ö h t. Det skulle förutsätta en total omarbetning av texten och då skulle den genast bli mindre användbar. Den är för övrigt på intet sätt heltäckande. Ett så viktigt område som biografier behandlas inte alls. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2018 kl. 11.46 (CET)

@Tostarpadius: Vad är den viktigaste omarbetningen som behövs? Ställer biografier någon annan form av krav på källor? Nu nämnde jag några sådanna källor som en egen punkt i listan över typer av källor, trots att det överlappar med andra punkter i listan. Tomastvivlaren (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 14.54 (CEST)

Jag vet inte om det är en bra idé att märka sidan som riktlinje som den ser ut. Som påpekas ovan så vore det dels önskvärt om sidan tog ett bredare grepp än att bara försöker redogöra för vad som är trovärdiga källor - är en forskningsrapport på japanska en bättre källa än en populärvetenskaplig genomgång på svenska av samma ämne? Jag ogillar dessutom att den försöker ställa upp i tabell hur källkritik bedrivs. Källkritik är inte svartvit, och källor faller inte alltid självklart i en av de där lådorna (den svenska kvällspressen är t.ex. ofta mer seriösa än tidningar i andra länder som de ytligt kan tyckas likna).

andejons (diskussion) 2 oktober 2019 kl. 17.34 (CEST)

Omstart av diskussionen

Andejons lyfter en intressant fråga i ett inlägg här ovan: "Jag är inte alls säker på att det vi egentligen behöver är en sida som förklarar hur trovärdiga olika källor är. Det framstår som värt att fundera om vi inte snarare behöver en sida som förklarar hur användbara olika källor är." Jag skulle vilja tillägga ytterligare ett perspektiv: Vi måste skilja på uppfattad trovärdighet (anseende) och verklig trovärdighet (saklighet). Se bara diskussionen om fake news, där en inflytelserik Washingtonbaserad twittrare gör vad han kan för att sänka anseendet för medier som CNN, NY Times och Washington Post (för svenska förhållanden jämförbara med t ex DN och SR), men höja anseendet för Fox News och Breitbart (som även de har lokala motsvarigheter inom vårt språkområde). Jag befarar att trovärdighetsbegreppet, det som borde kunna står som en fast och bestämd norm för seriositet och saklighet, håller på att politiseras i så hög grad att det kan bli svårt att hänvisa till, i alla fall vad gäller medier.
Några tankar om "rangordningen": Den lista som finns nu säger sig vara ordnad från hög till låg trovärdighet, och det gör den – trots en del reservationer – ganska nyanslös. Medierapportering, t ex, är ju sällan utbytbar mot publicerad och granskad forskning. Några exempel: Beskrivningen av Twitter är förenklad. Mängder av helt seriösa informationsförmedlare använder Twitter som en kanal av många, med lika hög trovärdighet. Beskrivningen av radio- och TV- program ("Dock ligger nyhetsprogram i TV och radio förhållandevis lågt i trovärdighet...") förvånar mig, liksom den generella varningen ("Var försiktig") för kvällspressen. Den försiktighetsprincipen bör i källkritikens namn gälla för alla källor. Och trots allt är det så kvällspressen fortfarande och i vissa sammanhang ofta står för en mycket kvalificerad och initierad journalistik (vid sidan om mycket annat).
Nej, bedömningen av olika kanalers trovärdighet är nog inte så enkel att den egentligen går att generalisera på detta sätt. Nyckeln heter istället källkritik, där man väger in olika faktorer som rimlighet, samstämmighet med andra källor, form och sammanhang o s v. Här spelar naturligtvis källan, kanalen, en viss roll men det finns många andra faktorer som också spelar stor roll i helhetsbedömningen. Det finns nog en viss risk att det synsätt som denna sida är ett exempel på kan användas i ett alltför svart-vitt sammanhang, där trovärdiga uppgifter avvisas därför att de publiceras i "fel" medium, eller – allvarligare – tvärt om. Lindansaren (diskussion) 10 januari 2018 kl. 15.40 (CET)

Även om det är svårt, så måste vi konkretisera trovärdighet för olika källor. Flashback är inte en trovärdig källa, och bloggar (bortsett från info om bloggen) inte heller. Det som står på de ställerna har aldrig seriositetsgranskats av annan än den som lagt upp infon. Sedan när vi går uppåt i trovärdighet vore det bar om vi hade andra krierier än bara vår subjektiva uppfattning, typ kvällstidningar är oseriösa.Yger (diskussion) 10 januari 2018 kl. 15.46 (CET)

För att bara lyfta en detalj i diskussionen; kvällstidningars trovärdighet vilar inte på subjektiva uppfattningar. Det är objektiva kriterier att de måste sälja lösnummer för att locka annonsörer. Deras väg att nå detta är att satsa på sensationsjournalistik och det sänker deras trovärdighet. Samma mekanik ligger bakom deras sajters jakt på många klick. En annan detalj som också förtjänar att lyftas är att medier som Breitbart och Fox News är opinionsbildande på nyhetsplats, de följer alltså inte grundmurad publicistisk etik som att ha vattentäta skott mellan opinionsbildande och journalistiskt material. /Ascilto (diskussion) 10 januari 2018 kl. 15.57 (CET)

Det jag menade med mitt inlägg var inte exakt det som Lindansaren anför, men jag ställer upp på mycket av hans resonemang ändå. Jag tror också att om vi skall ha en sida som denna bör vi också fundera lite på syftet med källhänvisningar: om det är att hänvisa till den mest trovärdiga källan, eller om det är värt att måhända tappa en smula trovärdighet för att vinna mycket i tillgänglighet (hänvisning till en forskares populärvetenskapliga presentation av sitt arbete istället för den som görs inför forskarvärlden; fast egentligen kan man hänvisa till båda). I vissa fall kan troligen en mer tillgänglig källa öka kvaliteten på vår text också, genom att skribenterna förstår den bättre och fler kan läsa den.

andejons (diskussion) 10 januari 2018 kl. 16.46 (CET)

@Ascilto: Alla medier söker – i någon mening – olika sätt att maximera sin publik. Vad jag menar är att det är svårt att generalisera. På vilket sätt har en TT-notis publicerad i en kvällstidning en lägre trovärdighet än samma artikel i DN? Ett sportresultat, en ålder, ett födelsedatum, osv? Eller artiklar där prisbelönta journalister, t ex David Baas som granskar extremhögern, Magda Gad som skriver från krigshärdar, eller Kerstin Weigl som bl a skrivit om institutionsvården i kvällstidningens namn? Jag har svårt att se att det är "utgivaren" och den mediala genren som är avgörande. Den redaktionella arbetsmetoden och kunskapen, följsamheten till de pressetiska reglerna o s v spelar en mycket större roll. Och där brister i praktiken även många andra än just kvällstidningarna.

@Yger: Ja, på nivån Flashback är det nog ganska enkelt att definiera gränser. Bloggar blir dock lite svårare, eftersom det finns helt seriösa redaktionella produkter som har valt bloggen som som publiceringsform, t ex SVT. I det läget är "blogg" mest en beteckning, inte en signal om arbetet bakom. Lindansaren (diskussion) 10 januari 2018 kl. 16.52 (CET)

Ytterligare en liten tanke, kanske mer av filosofisk art: I praktiken har källorna två olika uppgifter. Den ena är att de fungerar som en hänvisning till att (och var) man kan finna den publicerade informationen. Det innebär egentligen inte så mycket mer än att de bekräftar att uppgiften existerar och är publicerad. Jag har en känsla av att många, speciellt ovana, bidragsgivare nöjer sig med det. Ofta spelar det kanske ingen avgörande roll, men det sänker kvalitén. Källornas andra roll är att efter bästa förmåga bekräfta ett påstått sakläge, då källan får stå som garant inte bara för att uppgiften existerar utan också för att den med största möjliga sannolikhet också är korrekt. Jag tror att det är viktigt hålla dessa båda perspektiv i minne, både då man värderar källor och då man hänvisar till dem. Lindansaren (diskussion) 10 januari 2018 kl. 17.13 (CET)

I den första användningen behöver vi, liksom i den andra, ett stöd i denna sida, åtmistoene av vad utgör ett minimum. Allt duger iute ens i detta fall som verifiering. I den andra bör vi också fundera på hur hårt vi skall gå på vilken källa som är "mest trovärdig" kontra när det kan vara bäst redovisa många (motstridiga) påstående med olika källor, och problematisera lite mer i texten. Jag lutar själv mer och mer vi skall vara mer öppna ta in påståenden från även "oseriösa" källor och problematisera mer. Det gör vi redan kring mycket av alternativmedicin, och det kunde vi också göra med fler artiklar som är politiskt känsliga.Yger (diskussion) 10 januari 2018 kl. 17.25 (CET)

Den här sidan är användbar som exempel på källor som kan användas. Det är enkelt att hänvisa ovana användare till en sida än att förklara det på en diskussionssida. Men rangordningen och beskrivningarna är så fördomsfulla och föråldrade att det är skrämmande. Det behövs bara två placeringar – källor som kan användas och källor som aldrig ska användas. För övrigt är det individuella bedömningar som inte går att generalisera. I takt med att tiderna förändras behöver vi också anpassa oss. Det kan vara att företag använder sig av nya kontaktvägar. Och exempelvis finns kvällstidningar knappt kvar (förutom i folkmun). Nu är det främst morgontidningar och dagstidningar. Viktigare är att kunna skilja på exempelvis fejktidningar och riktiga tidningar, lokaltidningar och nationella tidningar. Det finns ingen anledning att smutskasta vissa yrkesgrupper och hylla andra. Det finns garanterat bra och dåliga exempel inom alla godtagbara källgrupper.

Wikipedia är en folklig och levande encyklopedi. Dels innehåller Wikipedia ämnen som inte finns i exempelvis traditionella uppslagsverk. Det innebär också att källtillgången ser annorlunda ut. Sedan är syftet att vem som helst ska kunna bidra med källor. Nästan alla källor som nämns i artikeln kan användas i vissa sammanhang. Bland det viktigaste är att kunna vara källkritisk till en enskild källa, om det så är en blogg eller en forskningsrapport. Men även att kunna analysera källäget övergripande. Vad vill jag källbelägga? Vilka källor kan tänkas finnas? Vilka kan tänkas ha kunskap om det? Jag hade en diskussion med en användare som enträget hävdade att möbelföretag inte har någon kunskap om möbler, utan enbart vill sälja. Jag menar, det är inte som att en raketforskare eller universitetsläkare har mer kunskap om möbler. Och typiskt för sådana diskussioner brukar vara att den man diskuterar med aldrig har några lösningar, utan bara vill kritisera källan till varje pris.

För nybörjare tror jag att det är viktigt att det är enkelt att förstå betydelsen av källor, att hitta källor och att använda källor, annars struntar nog många i källangivelser. Det viktigaste måste alltid vara att använda en godtagbar källa, inte att det måste vara "bästa tänkbara" direkt från början. Källor kan alltid kompletteras med tiden. Ett större problem är artiklar som är och förblir helt källösa. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 12 februari 2018 kl. 22.43 (CET)

Det finns flera detaljer som behöver putsas i denna essä, men vad är egentligen kärnkritiken som hindrar den från att bli en riktlinje? Det är ju märkligt att vi så ofta hänvisar till en essä som inte får bli riktlinje. @Yger: Förstod inte vad du menar med att vi har börjat ta in oseriös alternativmedicin. Om det är pseudovetenskap är vi väl fortfarande mer stränga än med mycket annat, och särskilt om det kan uppfattas som medicinsk rådgivning? @Kyllo: Nej, det går inte att komma överens om en svart-vit indelning av källor i okej och inte okej, eftersom acceptansnivån är olika för olika typer av uppgifter. Denna essä riktar sig bl.a. till nybörjare vars källhänvisningar har blivit ifrågasatta och inte förstår varför, och den ger en viss förståelse för varför man bör välja en källa istället för en annan som det finns flera olika att välja på. Man kan i många fall välja en källa på så hög nivå som möjligt i listan. Sidan gör förbehåll som visar att ordningen inte är fast och endimensionell. Nu har jag lagt in exempel på hur olika typer av artikelämnen kan ställa olika typer av krav på källorna, det går säkert att ge fler sådanna exempel.Tomastvivlaren (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 11.10 (CEST)

I artikeln Alternativmedicin används både bra och mindre respekterade kllor, men artikelnn problematiser kring detta.Yger (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 12.18 (CEST)

Aha. Är de mindre bra källorna bristfälliga forskningskällor men inte pseudovetenskapliga källor? Jag har nämnt problematisering nu i essän.Tomastvivlaren (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 14.56 (CEST)

Tomastvivlaren: Håller med om att den borde rikta sig till nybörjare, men menar att den nog inte gör det. Fokus borde vara att upplysa om källkritik, hur man hittar källor och vilka källor som man alltid ska undvika. Att rangordna källor är ett ont påfund. Dels speglar det inte hur Wikipedia faktiskt fungerar eller riktlinjerna. Dessutom brukar den vara vinklad, då det skrivs väldigt mycket dåligt om källor som ligger en bit ned, trots att sådana används ofta, kan användas till mycket, är nybörjarvänliga och lätta att kontrollera. Och för källor högre upp brukar det knappt stå något negativt. Jag tror att det dels har att göra med att listan är skapad av användare som har personliga uppfattningar om vilka källor som får användas och vilka som är bra, som jag nämnde tidigare, och att det är användare som är vana vid att redigera vetenskapliga artiklar och kanske inte lika vana att redigera om exempelvis nutidsfenomen och artiklar som många nybörjare redigerar. Det första man bör göra när man ska källbelägga något är att anpassa källa efter ämne/uppgift. Det är alltså inte så att man alltid ska börja med att leta efter källtypen som ligger högst upp, sedan gå vidare med nummer två på listan osv. Då blir resultatet dels att många ger upp källor eller lägger till första bästa webbplats som ser ut som forskning. Vi har haft problem med exempelvis bluffläkarsajter och tveksamma forskningsrapporter som källor. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 1 oktober 2019 kl. 22.27 (CEST)

@Kyllo: Du håller inte med om att forskningskällor ska eftersträvas om det finns sådanna, särskilt vid vetenskapliga påståenden? Och i andra hand andra neutrala experter? Men att vissa punkter långt ned, t.ex. icke-anonyma bloggar, är acceptabla för specifika typer av uppgifter om det inte går att hitta bättre källa, men att hela artikeln inte får vara baserad på sådanna ickeneutrala och ickepublicerade källor. Det är andemeningen i rangordningen.

Om jag minns rätt är listan ursprungligen till stor del skapad av Hannibal och mig, och dess innehåll har sedan påverkat artikeln källkritik. Listan har vuxit sedan dess och jag funderar på om tabellformatet verkligen är det bästa. Kanske att man istället bör ha vanlig text med underrubriker för varje typ av källa? I essän i övrigt är formuleringar som behöver ses över nedflyttade till dess avslutande avsnitt. Motsvarande medicin-essä är rätt pedagiskt upplaggd, och enwp-essä kan också vara inspiration. Tomastvivlaren (diskussion) 2 oktober 2019 kl. 16.37 (CEST)

Vetenskapliga uppgifter kan styrkas med exempelvis forskningskällor, men det är inte som att alla forskningskällor är godtagbara eller bättre än alla andra. Och om man ser till helheten, som hela artikeln eller hela artikelsamlingen, bör variation vara att föredra, precis som i facklitteratur, examensarbeten etc. Så det jag vill att vi ska komma ifrån är alltså fördomar om att forskningskällor alltid är neutrala och trovärdiga, inte kan vara spam, alltid ska användas, alltid finns tillgängliga osv. Och att många artiklar (sett till hela artikelsamlingen) kan vara bra och trovärdiga även utan just forskningskällor. Kontrollen för forskning bör dessutom vara noggrannare än för många andra typer av källor. Det existerar ingen generell rangordning. Någon skulle kunna säga att den bästa bloggen är bättre än den sämsta forskningskällan. Men som sagt handlar det inte om rangordning när vi källbelägger artiklar, utan om att källan ska vara tillförlitlig i sammanhanget. En företagssida kan vara bästa källan för vissa okontroversiella företagsuppgifter, medan forskningssajter lär vara totalt värdelösa i sammanhanget. Andra källor har antingen hämtat uppgifterna från företaget eller fått dem av företaget i något led, vilket medför att uppgifterna då kan vara inaktuella, feltolkade, luddiga eller ospecifika.

Och som vi var inne på tidigare... Nybörjare hänvisas ofta till den här sidan och är kanske gruppen som har mest nytta av den. Men hur många nybörjare är det som bara redigerar vetenskapliga uppgifter eller måste använda forskningskällor till sina uppgifter? Dessutom känns det olämpligt innan användaren blivit säker på att hitta och lägga till källor, lärt sig källkritik och allt det grundläggande. Titta på introduktionen hur den är utformad. Den inleds med grunderna, som är nog så viktiga. Det är som tur är inte någon rangordning med exempelvis projekt och omröstningar i topp samt grundprinciperna och rätta stavfel i botten. Alla nyttiga insatser behövs och alla typer av relevanta artiklar och godtagbara källor behövs också. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 5 oktober 2019 kl. 14.34 (CEST)

Oberoende källa ?

Vad menas med "oberoende" källa? Hur går man tillväga för att kontrollera om en källa är oberoende eller inte? --Nyström (diskussion) 6 oktober 2018 kl. 17.39 (CEST)

Neutral, kan man väl säga. Att utgivaren eller skribenten till källan inte riskerar att vara föremål för intressekonflikt. Det finns inget säkert sätt att kontrollera. Däremot kan man i den mån det är möjligt välja bort källor vars utgivare och skribenter har en direkt relation till artikelämnet och därmed är riskfyllda. Att använda oberoende källor är ett mål och i vissa sammanhang en absolut nödvändighet, exempelvis när man skriver om kontroverser och kritik. Men källor som inte är oberoende kan ändå användas i vissa sammanhang om informationen är okontroversiell och relevant. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 6 oktober 2018 kl. 18.21 (CEST)

"Neutral" är för mig ett lika svårtytt begrepp som "oberoende". Att känna till huruvida utgivaren eller skribenten riskerar att vara inblandad i ("föremål för") någon intressekonflikt är inte lätt att känna till eller att ta reda på. Om det inte finns något säkert sätt att kontrollera huruvida en källa är oberoende eller inte - hur skall vi då med gott samvete kunna hävda och gå i god för att en källa är oberoende? Och om vi skall avstå från att använda "källor vars utgivare eller skribenter har en direkt relation till artikelämnet" vet jag inte om det överhuvudtaget finns några källor kvar, ty praktiskt taget varje skribent har väl en direkt relation till artikelämnet, oavsett om det handlar om vetenskapsmän, politiker eller "mannen på gatan"? Okontroversiell information kanske inte behöver någon källa alls, det är bara det att en viss information kan vara okontroversiell för en del, men kontroversiell för andra. All information vi väljer att ta in i en WP-artikel skall så klart vara relevant. Skall "oberoende källor" vara ett "mål", eller "en absolut nödvändighet", eller ett krav? --Nyström (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 16.48 (CEST)

I policyn Wikipedia:Neutral synvinkel kan du läsa mer ingående om hur Wikipedia relaterar till neutralitet. Om jag förenklar det ytterligare kan jag säga att det vi gör är en bedömning, där vi väljer bort källor som är opålitliga för källor som är mer pålitliga. Hur? Jo, vi kan kontrollera källornas utgivare och deras hänvisningar. Är det en okänd webbplats som saknar utgivare och hänvisningar till sina uppgifter är det utan tvekan en olämplig källa, även om den i övrigt ger ett seriöst intryck, har en proffsig webbadress och kanske en e-postadress. När vi inte vet vem som ligger bakom en källa kan vi alltså aktivt välja bort den.

Vad gäller oberoende källor görs undantag för exempelvis företag, där företagens webbplats kan användas. Anledningen är att uppgifterna snabbt kan förändras och bör kunna hållas uppdaterade i Wikipedias artiklar, vilket blir svårt med andra källor som tidningsartiklar och böcker. För företag kan företagssiffrorna ha betydelse för relevans. Vad som är viktigt för relevans inom ett ämne framgår av Wikipedia:Relevanskriterier. Det går helt enkelt inte att ge enda och fullständigt svar. "Trovärdiga källor" är en uppsats med några år på nacken och speglar kanske främst författarens syn och åsikter, inte nödvändigtvis policy och riktlinjer eller hur Wikipedia fungerar i praktiken. Den kan ändå ge en viss förståelse för betydelsen av källor och tips på källor som skulle kunna användas.

Det kan vara svårt att granska olika källor kritiskt, jag har full förståelse för det, särskilt som det beror på vad som ska källbeläggas och vilka källor som finns att tillgå i ämnet. Är man tveksam till om en källa kan användas kan man alltid fråga andra och få hjälp med att kontrollera källan. Wikipedia förmedlar bara publicerad och offentliggjord information vidare. Du har inte ett ansvar för andras eventuella misstag. Det är inte riskfritt att använda Wikipedia som källa, men läsare och skribenter hjälps åt för att hitta och åtgärda fel och klotter.

Att många är mer eller mindre intresserade av det de skriver om, tror jag också. Intressekonflikt brukar begränsas till det som man har en direkt eller mycket nära personlig anknytning till. Alltså inte om någon som är intresserad av skog och mark skriver om svampar. Däremot om någon skriver om t.ex. sig själv, sitt företag, sitt band, sin bok eller en familjemedlem.

Vad gäller källor är det fullt godtagbart med en källa där en yrkesexpert skriver om sitt expertområde. Däremot ifrågasätter vi om en person skapar en artikel på Wikipedia om t.ex. sitt band och enbart hänvisar till en egen webbplats om bandet. Och om användaren då svarar att det inte finns några andra källor kan artikeln raderas, eftersom relevans måste kunna styrkas med oberoende källor. Vi kommer aldrig att kunna skriva en fullständig guide till källor och neutralt perspektiv, utan det kommer alltid att behöva göras bedömningar från fall till fall och även vissa undantag. När gränsfall förekommer är det alltid bra att ta en diskussion med andra först. Jag tycker inte att det är viktigt att man förstår precis allting exakt och kan redogöra för alla begrepp. Däremot att man förstår de stora skillnaderna. Att man förstår varför något raderas som man har skapat, och hur man kan göra för att undvika samma misstag i framtiden. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 10 oktober 2018 kl. 20.00 (CEST)

Jag har försökt att förklara ordet "oberoende" varje gång det dyker upp i denna essä.Tomastvivlaren (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 09.46 (CEST)