Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor

Om källor med användargenererat innehåll

Hitflyttad från Användardiskussion:Atippa1

Hej! Noterade denna i sig bra utbyggnad av en artikel. En kommentar dock: Youtube är inte godkänd som källa på Wikipedia, eftersom det är en sida med användargenererat innehåll. Läs mer här, under punkt 14. Riggwelter (diskussion) 28 december 2021 kl. 20.29 (CET)

@Riggwelter: Menar du möjligen den här länken? Officiella kanaler är dock inte riktigt samma sak som anonymt publicerad information. Det finns officiella kanaler på exempelvis Youtube. Paracel63 (diskussion) 8 januari 2022 kl. 03.40 (CET)

@Riggwelter: Jag noterar. Bra att ni uppmärksammar och kommer med konstruktiv kritik. Det gillas! Atippa1 (diskussion) 8 januari 2022 kl. 03.47 (CET)

@Paracel63: Ja, det gör det. Men varför ens frestas att använda en sådan källa, om det finns andra/bättre? Hela YouTube bygger på att något laddas upp och senare kan försvinna eller omsättas, det finns ingen arkivering på samma sätt som mer formella källor i likhet med litteratur, dagstidningar och liknande. Officiella kanaler eller ej, YouTube ses av vårt eget regelverk som icke godkänd (precis som sociala medier, som ju heller inte är okay som källor). Riggwelter (diskussion) 8 januari 2022 kl. 12.31 (CET)

Vilket regelverk? I första inlägget hänvisar du till punkt 14 på en sida du länkar till, men där är de första 8 punkterna onumrerade och de sista 8 numrerade 1 till 8.F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 8 januari 2022 kl. 12.58 (CET)

Ibland finns inte bättre källor. Ibland vill man källbelägga en viktig uppgift som inte nämns någon annanstans. Internet är ett konstigt ställe, och i praktiken blandar vi förstahands-, andrahands- och tredjehands källor i våra artiklar. Att person A, på en bekräftat officiell kanal, säger uppgift B om sig själv, blir inte en falsk uppgift på grund av att uppgiften ligger på Youtube. Personer uttalar sig även, när de intervjuas i någon annans officiella kanal på Youtube. Se bland annat hur jag använt Youtube som källa i Sara Pascoe, Felicity Feline, Esther Perel och Ninja Thyberg. Det är kanske inte idealiskt, men genom konkret länkning till tidpunkt i intervju e dyl borde någons uttalande kunna styrkas rätt bra.

Jag har även använt video/audio-intervjuer (inklusive poddradioavsnitt – se bl.a. Riley Reid) på andra plattformar (som inte heller de kan arkiveras korrekt), där inte alternativ funnits lätt tillgängliga. Det gäller bland annat Expressens videoserie Kulturkriget och Aftonbladet TV. Jag inser värdet med en beständig källa, och det påpekas tydligt i det tredje stycket här. Det är inte ett helt lätthanterat ämne, i vår alltmer audiovisuella värld, det inser jag. Men ibland får man välja mellan obekräftad uppgift eller otvetydigt (men icke-optimalt) bekräftad uppgift. Som jag ser det. Paracel63 (diskussion) 8 januari 2022 kl. 13.28 (CET)

@F.d. 82.212.68.183:: Fel av mig, tack för påpekandet. Jag syftade på den här sidan.

@Paracel63: Om vi bortser från blandningen av förstahands-, andrahands- och tredjehandskällor, som jag kan tycka är ett annat problem, är min egen syn att om jag inte kan finna en källa som belägger ett visst påstående är det påståendet som skall tas bort, detta ur trovärdighetssynpunkt. Valet står därför, helt enligt min åsikt, inte mellan obekräftad uppgift eller otvetydigt (men icke-optimalt) bekräftad uppgift, utan mellan publicering av uppgiften eller ej. Riggwelter (diskussion) 8 januari 2022 kl. 13.37 (CET)

Där vi – kanske – överens. Vi har fem grundprinciper, där den första baserar sig på den rimliga principen verifierbarhet. Vad vi – kanske – inte är överens om är hur verifierbarheten ska praktiseras och tolkas. Vi har inget ovedersägligt krav på verifiering, endast krav på verifierbarhet.

wp:V pratar inte bara om olika kvalitet på källor, den pratar även om problemet med rundgång. Problemet med rundgång aktualiseras varje gång vi litar på att tryckta/textbaserade massmedier återberättar ett skeende på ett korrekt sätt. Vilket kan vara vanskligt (även i stora och etablerade medier), och stavfel kan spridas vidare i flera led. Det är bland annat därför som jag tycker officiella Youtubekanaler och intervjuer med identifierbara personer kan användas som intäkt på att personer verkligen säger det de sägs säga. Paracel63 (diskussion) 8 januari 2022 kl. 18.27 (CET)

När jag började skriva på WP för drygt sex år sedan fick jag ett välkomstmeddelande där det bland annat stod "Wikipedia har inga fasta regler". På sidan Wikipedia:Trovärdiga källor, som någon hänvisar till ovan, anges tydligt att sidan INTE tillhör Wikipedias policyer eller riktlinjer. Jag drar slutsatsen att användningen av källor i hög grad är en bedömningsfråga och att det inte finns "godkända" eller "icke godkända" källor. Vilken källa som kan användas för vilken uppgift beror, enligt min mening, både på ämnet och på vad i källan man åberopar. --Chandra Varena (diskussion) 8 januari 2022 kl. 18.51 (CET)

Jag stödjer att varje källa måste bedömas situationsanpassat, och att det är fel att något viss källa generellt inte skulle vara godkänd. Var det gäller just Youtube (och liknande plattformar) ser jag det mer som en distributionsform än som en specifik källa. Om en föreläsning av en auktoritet i ett ämne är publicerad på Youtube så ser jag inget principiellt fel att det skulle kunna vara en trovärdig källa. Principen är då att man bedömer om det som föreläsaren säger är trovärdigt, vilket jag ser som viktigare än på vilken plattform materialet är publicerat. I källhänvisningen är det naturligtvis viktigt att inte bara peka på en länk, utan även skriva vem/var/när etc, .Mvh, --Bairuilong (diskussion) 8 januari 2022 kl. 19.33 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nu börjar diskussionen spreta lite. Frågan handlar alltså om källor med användargenererat innehåll är acceptabla eller ej, där Youtube råkar utgöra det aktuella exemplet. Min mening är att de inte är det, vilket är en synpunkt som förts fram många gånger tidigare, och av olika wikipedianer. @andejons: lägger till exempel orden väl här. Vad beträffar denna essässtatus som riktlinje eller ej är det en fråga som också diskuterats tidigare, bland annat så sent som 2018. Det är märkligt att vi inte kom längre fram den gången, men vi borde ta rimligen upp det på nytt, för så här kan vi inte ha det; ytterst blir frågan som vanligt en strid mellan dem som vill ha med precis allt i uppslagsverket oavsett vilka källor vi än kan hitta, och dem som har en betydligt mer restriktiv hållning till vad ett uppslagsverk ska innehålla, beroende på vilka källor man faktiskt kan finna. Den här essän har vi nu arbetat med i över 13 år, och jag finner det beklagligt att vi fortfarande inte fått det till att bli i alla fall en riktlinje. Riggwelter (diskussion) 8 januari 2022 kl. 22.42 (CET)

I det här fallet, när det handlar om en intervju i Skavlan som finns uppladdad på Youtube på SVT:s egen kanal ser jag inget problem: då finns det en tydlig och eriös avsändare, som bara råkar välja ett medium där det också finns material som inte är fullt så seriöst. Visst, man kan fundera på om Youtube eller SVT:s öppet arkiv är mest beständigt, men det är knappast något som underkänner värdet av intervjun som källa, och den lär i vilket fall finnas kvar i SVTs interna arkiv.

För egenpublicerat material om t.ex. egna åsikter är risken att de vid senare tillfällen redigeras eller raderas. Men även kan det gå att hitta lösningar på.

andejons (diskussion) 8 januari 2022 kl. 22.59 (CET)

Play-kanaler kan vara mindre lämpliga (dock inte förbjudna) eftersom innehållet sällan är beständigt. Det framgår mer eller mindre i riktlinjen om källor. Många videoinslag på SVT Play ligger kvar i 30 dagar och i dessa fall är det bättre att välja en annan källa. En Youtube-källa är visserligen ofta mer beständig än så, men har i allmänhet låg trovärdighet om det inte är en officiell kanal och klippet inte har något med ägaren till kanalen att göra. En video på Youtube kan alltså bryta mot upphovsrätt, vara modifierad och länken kan även vara ett sätt för någon att marknadsföra sin Youtube-kanal via Wikipedia. Dessutom får man ha i åtanke att klippet när som helst kan raderas utan förvarning av användaren eller Youtube. Därefter är det ofta helt omöjligt att återskapa för oss. Men ska man styrka videoklippet eller en Youtubare i sig kan Youtube användas som källa. I kombination med andra då, eftersom man inte kan basera en hel artikel på Youtube. Nyhetsartiklar är dock generellt bättre ur källsynpunkt än videoklipp, dels för att de ofta är tillgängliga längre och dels för att sidorna ofta går att återskapa via arkiv.

Redigeringsbara källor är något av en gråzon. Wikipedia är ju inte en godtagbar källa och rimligen bör andra användarredigerade wikier behandlas likadant. Diskussionsforum är generellt heller ingen godtagbar källa. Källor där användare redigerar direkt utan någon form av verifiering kan vara riskfyllda. Vi hade ett fall för flera år sedan när en bidragsgivare var missnöjd med innehållet i en artikel, till synes gick direkt till källan och lade till det den ville där för att artikeln skulle kunna stödja sig på den.

Problemet med Wikipedia:Trovärdiga källor är som tidigare när användare ska hålla på att rangordna och hylla eller såga. Vi har några källtyper som aldrig kan användas, några som bara kan användas vid särskilda tillfällen och några som helst bör undvikas, men annars avgörs vilken källa som är lämplig från fall till fall beroende på typ av uppgift, ämne, källans trovärdighet och källtillgång. "Trovärdiga källor" med rangordning leder bara till fördomar som att alla källtyper alltid är tillgängliga, att vissa källtyper alltid är bättre än andra och att vissa godtagbara källor aldrig bör användas. Det är något jag har märkt av år efter år.

Är det okontroversiella och ganska grundläggande och välformulerade uppgifter och svårt att hitta källor är en halvdan källa värdefull tills vidare. Då är det mer problematiskt om det kommer någon som är oinsatt i ämnet och artikeln och vill ta bort den utan att den har någon annan källa att ersätta den med, bara för att den personligen anser att källtypen inte ska förekomma. Är det däremot någon detaljuppgift som inte är självklar för alla kan man ställa högre krav på källan. Men det första man bör göra då är inte att radera källan och uppgiften, utan att fundera på om det finns andra källor eller går att omformulera uppgiften så att den blir mer generell. Det andra man bör göra vid tveksam källa för okontroversiella uppgifter är att låta källan vara kvar tills vidare och ifrågasätta den i ett första läge. Det finns olika mallar för det och det kan diskuteras på diskussionssidan.

På universitet kan det vara så att vissa källtyper är bannlysta oavsett uppgift och ämne. Men Wikipedia är annorlunda och vi ska i första hand förmedla grundläggande fakta om väldigt skilda ämnen och styrka att uppgifter är trovärdiga. Man ska alltså i första hand tänka trovärdighet och verifierbarhet. Källan kan underlätta för att motverka originalforskning och sökandet efter fler och om möjligt bättre källor. För lekmän kan det också vara lättare att förstå vad som menas om det finns någon typ av källa med viss trovärdighet. Man får ju besöka källan för att göra en bedömning om den är möjlig att använda eller helt olämplig. Kyllo (diskussion) 10 januari 2022 kl. 14.14 (CET)

Finns det tillfällen då ej trovärdiga tidningar kan användas som källa?

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen

Hoppas att jag placerat denna tråd lämpligt. Ledsen annars. När jag läser på bland annat 'Wikipedia:Trovärdiga källor' har jag svårt att förstå huruvida tidningarna Aftonbladet och Expressen samt tidningarna Samtiden, Fria Tider, Samnytt och Nyheter Idag alltid är bannlysta att ange som källa på Wikipedia, eller om de generellt har låg trovärdighet och bör ersättas med bättre källa men att de beroende på situation är tillåtna om bättre källa ej hittas. Det är oss alla väl bekant att det från en lång rad håll och kanter varnats för den så kallade gula pressen eller kvällspressen och för de så kallade högerpopulistiska eller alternativmediala tidningarna.

Källkritik handlar enligt mig framförallt om att bedöma uppgifternas snarare än källornas trovärdighet, även fast sistnämnda även bör tas i beaktan. En kvalitetsrangordning vore i mina ögon alltför generaliserande och svart-vit. Om det existerar en sådan på Wikipedia, vill någon vänlig själ visa var jag hittar den? I annat fall, har det gjorts någon formell eller inofficiell omröstning där beslut har tagits? Kan ni visa mig röstningen eller beslutet?

Bara för att en tidning har utnämnts till trovärdig källa betyder det inte att uppgifterna okritiskt ska tolkas som sanna. En sådan kategorisering kan verka kontraproduktivt genom att invagga skribenten i en falsk trygghet och bidra till att underminera Wikipedia som helhet. Förra året fälldes exempelvis SVT 15 gånger av Granskningsnämnden. Det finns en rad källor som svepande och slentrianmässigt avfärdar tidningar som ej trovärdiga, men som inte anger exakt vad och hur många av tidningens artiklar som är inkorrekt. Har någon av er tillgång till en källa som jämför antalet och graden av felaktiga uppgifter i olika tidningars artiklar? En sådan jämförelse av specifika falska uppgifter tidningar emellan vore ypperlig.--83.249.134.126 22 januari 2022 kl. 21.33 (CET)

Wikipedias rykte bygger på att läsarna har förtroende för oss. Ofta anklagas vi för att vara vridna åt än det ena, än det andra hållet. Att använda de källor du nämner för att styrka en uppgift, när källorna i sig kan ses som olämpliga, gör att Wikipedias rykte riskerar att påverkas negativt. Inte alla källor ovan har valt att ingå i det pressetiska systemet, så jämförelsen med olika typer av granskningar och deras värde kanske inte blir glasklar. Frågan blir istället om uppgiften, som i så fall bara kan styrkas med en mindre lämplig källa är bättre att ha med, än inte alls? Personligen tycker jag det är bättre att i så fall låta bli att publicera och låta folk tänka själva. Wikipedia skall inte bli smittade i onödan. Riggwelter (diskussion) 22 januari 2022 kl. 21.42 (CET)

Här ligger tråden kanske bättre. Men jag tittade i Bybrunnens arkiv, eller åtminstone hastigt i innehållsförteckningarna där. För 11 månader sedan hade en diskussion rubriken Trovärdiga källor och rubriker. För 14 månader sedan hette en annan diskussion Vad ska vi ha källorna till? Relevans - sanningshalt - balans. Dessa ser ut att ha fått ligga kvar i Bybrunnen. Så jag tänkte att jag placerar min tråd likadant som de andra gjort.

Tidningar som klassificeras som trovärdiga kan också publicera felaktiga källor. SVT fälldes som sagt 15 gånger förra året. I dessa fall måste SVT anses vara ett icke lämpligt medium att använda som källa. Smittade? Det låter som att du pratar om någon sjukdom. Syftar du på falska uppgifter?--83.249.134.126 22 januari 2022 kl. 21.57 (CET)

Riggwelter har helt rätt. Och "alternativmedia" skall inte vi behlva granska varje artikel mot andra tidningar för att se om det stämmer. Bättre bara lämna dem där de är och använda media som går att lita på. Vi använder inte heller häntextra eller se och hör. Källkritik kallas det. Mvh Adville (diskussion) 22 januari 2022 kl. 22.12 (CET)

Naturligtvis inte. Inte heller ska vi behöva granska varje artikel ur en morgon- eller dagstidning mot andra tidningar. Likväl förekommer det falska uppgifter i även dessa tidningar. De gånger SVT beskrev inkorrekta uppgifter (och fälldes för detta), anser du att SVT vid dessa tillfällen var en tillförlitlig källa?

Frågan är i hur hög utsträckning felaktiga uppgifter förekommer jämfört med de tidningar jag fetmarkerat. Du skriver att man istället ska vända sig till media som går att lita på. Det vet vi inte, åtminstone inte i den grad vi skulle vilja, eftersom åtminstone jag inte har någon källa som gör en sådan konkret och detaljerad jämförelse. Det var en av mina två huvudfrågor i översta posten. Den andra var huruvida det på Wikipedia finns ett beslut eller omröstning som någon snäll individ kan visa mig, där det står att en formell eller informell kvalitetsrangordning tilämpas på tidningar. Eller baseras eventuell indelning i trovärdiga och ej trovärdiga tidningar på godtycklighet allena?

Källkritik handlar om att bedöma tidningars eller andra utgivares trovärdighet, det stämmer. Men en annan betydligt viktigare sorts källkritik är att avgöra uppgifternas och således själva artiklarnas trovärdighet.--83.249.134.126 22 januari 2022 kl. 22.46 (CET)

Källkritk handlar om att bedömma, och det är stor skillnad på "alternativ" som blandar sin egen propaganda ini nyheterna så att det är svårt att veta skillnaden mellan nyhet och propaganda, med den vanliga median som mestadels håller det till ledarsidorna. När ex svt rapporterar något fel, för det händer så klart, så gör de en rättelse och vi kan korrigera det (delvis därför som vi stoppar upp under katastrofer för Wikipedia är inte en nyhetstjänst och vi ska minimera risken att skriva fel). Så om du tycker synd om alterntivmedia som inte får användas här som källa, och se och hör, häntextra, newsvocie mm... gå och prata med de oberoende forskningsinstitutwn, expo mm och be dem ändra hur dessa skall klassificeras. För vi förlitar oss inte på anonyma användare och ip:n utan utgår ifrån källor hur trovärdiga olika alster är. Nör de ändra sin trovärdighetskalkyl är det lättare vi gör det med. Tills dess är det bättre du lobbar mot dem, särskilt nu i valtider då alla vill synas. Adville (diskussion) 22 januari 2022 kl. 23.42 (CET)

Visst handlar det om att bedöma. Det är självskrivet. Men i första hand att bedöma själva uppgifterna. Tidningarna som sådana är också viktigt men sekundärt. Ditt luddiga bruk av ordet propaganda låter oseriöst. När det gäller SVT:s fällningar är jag inte så säker på att SVT rättade före det att GN inledde fallen. Tacksam för källa på det om du har. "Tycker synd om"? "Förlitar oss inte på anonyma användare och ip:n"? Det låter som att du insinuerar att jag skrivit eller antytt att ni bör förlita er på mig. Ska jag behöva dementera det? "Lobbar"? "Vill synas"? Jag förstår inte varför du tilltalar mig på det nedsättande sättet. Hoppas att det bara var en olycklig incident. Jag ber dig att hålla eventuell fortsatt diskussion på saklig nivå och vara hövlig nog att inte sväva in på mig som person. Jag var av uppfattningen att man inte behöver registrera sig på Wikipedia för att få skriva här, och att man är lika välkommen oavsett.

Allmän diskussion om källkritik är alltid intressant, men vänligen läs mina konkreta frågor i ursprungsposten. Det är i synnerhet de jag efterfrågar svar på. Någon som vet? 83.249.134.126 23 januari 2022 kl. 00.36 (CET)

Svar på dina frågor:

1. Av listan under rubriken "Olika typer av källor i avtagande ordning efter typisk trovärdighet" på den här sidan framgår den rangordning som skribenter på Wikipedia kan ta hjälp av i diskussioner kring värdering av källor.
2. Wikipedia bygger inte på omröstningar eller beslut, utan på diskussioner som förhoppningsvis leder fram till konsensus om hur artiklar skall utformas och vilka källor som kan användas.

Till ovanstående kommer den praxis som under mycket lång tid, snart två decennier, arbetats fram på svenskspråkiga Wikipedia. Praxis finns givetvis inte noterad någonstans, utan det är något som diskuteras och omprövas, för att till slut accepteras. Ingen har rätt att bestämma över någon annan på Wikipedia, utan alla har lika mycket att säga till om, under förutsättning att man accepterar Wikipedias arbetssätt, inklusive regler, riktlinjer, praxis, etc. Riggwelter (diskussion) 23 januari 2022 kl. 00.49 (CET)

Du missförstod mig. "Anonyma användare och ip". Ja du är ett ip, och jag är en anonym användare. Vi kan inte förlita oss på dessa grupper, för ingen vet om vi är experter inom området. Du kan läsa lite om mig på min användarsida, men det är jag som skrivit det själv, så... stämmer det? (Enligt mig, ja) därför måste vi förlita oss på externa verifierbara neutrala experter på området. Det var inte menat som ett direkt påhopp på dig, men jag förstår att det gick att tolka det så. Ber om ursäkt och hoppas du förstår mitt förtydligande. "Bättre du lobbar mot dem" menar jag exakt det som står utifrån det som du missförstod. Vi följer i mångt och mycket vad de anser är trovärdiga källor, så vill du få en förändring är det bäst att gå via dem... menade inte att DU ville synas, du är anonym, utan menade att all media och åolitiska partier vill synas ny inför valet och så även vill "bli erkända av Wikipedia som källa", för då får de mer trovärdighet i det de rapporterar. De får en bättre plattform att nå ut. Om du inte redan läst det så ska du få ett exempel från förra valet. De ville MED skapa en sida så fort partiet grundades för att nå ut med sin plattform... gå till deras artikel och läs diskussionen så förstår du mer vad jag menar. Ingen kritik mot dig, men jag hoppas du förstår. Orkar du inte läsa allt så förstår jag. God natt. Mvh Adville (diskussion) 23 januari 2022 kl. 00.56 (CET)

Förlåt för att jag missförstod dig med ordet anonym, för det gjorde jag. Jag tillhör ingen politisk organisation som är här för att lobba in någon propaganda, så lät det definitivt som men min protest var väl hård. Kunde ha dubbelkollat om det var så du menade först. Tack för tankvärda synpunkter båda två.

'Trovärdiga källor' har jag läst igenom. Oklart om fetmarkerade tidningar i undantagsfall kan användas som källa eller aldrig. Jag efterfrågade (lite otydligt?) skriftligt belägg på var/när detta konsensus har uppstått. Jag begär naturligtvis ingenting då alla (?) är här på sin egen fritid. Men utan att vända mig till nödvändigtvis er två så sjunker Wikipedias trovärdighet om sådana belägg för så pass extra viktiga spörsmål drunknar i cyberrymden.

1. Skriftligt belägg på detta konsensus över kvalitetsrangordning?
2. Finns det tillfällen då fetmarkerade tidningar kan användas som källa?
3. Har någon tillgång till en källa som jämför antalet och graden av felaktiga uppgifter i olika tidningars artiklar? Sådan jämförelse av specifika falska uppgifter tidningar emellan vore mycket lämpligare att grunda kvalitetsrangordningen på än dagens diffusa indelning. Eftersom källorna själva inte (så vitt jag vet) har presenterat något sådant konkret överhuvudtaget är det lätt att ifrågasätta deras svävande klichéartade argument. Exakt vilka uppgifter är fel? Är dessa fel fler än andra tidningar? Ingen vet. 83.249.134.126 23 januari 2022 kl. 01.51 (CET)

Såvitt jag förstår kan Aftonbladet och Expressen användas ibland, åtminstone tillfälligt i brist på bättre. Tostarpadius (diskussion) 23 januari 2022 kl. 03.24 (CET)

@ip: mitt första inlägg, dom du gick igång på, var för otydligt skrivet. Jag ska inte behöva förtydliga så. Du behöver inte be om ursäkt.

Som Tostarpadius skriver används de två ibland, till exempel om de är först med något dödsfall eller inom nöje. De andra typ aldrig, men det finns undantag, som ex källa på att en person skrivit i dem eller är i redaktionen. Hittar ej nu, men där är de trovärdiga. Så vi gör även en koll på det sättet.

Om du kollar min användarsida, egenprojekt, så ser du "projekt ledare och debattartiklar", där jag. När jag har tid, går och raderar sådana med, för de är inte bra källor... men du ser samtidigt att jag lämnar en hel del då de är bra källor i vissa avseenden, ex för skribentens åsikter. Så ett raderande görs alltid efter en övervägning. Mvh Adville (diskussion) 23 januari 2022 kl. 10.46 (CET)

Svar @IP:

1. Konsensus arbetas fram över mycket lång tid (flera år), i många olika sammanhang på Wikipedia, i många olika diskussioner och på många diskussionssidor. Svaret är därför att det är omöjligt att presentera något slags prejudicerande toppbeslut. Wikipedia fungerar inte så, och det måste man acceptera om man vill vara aktiv på uppslagsverket.
2. Det finns tillfällen då kvällstidningar har använts som källa, men de står på plats 14 i tabellen, och ska alltså undvikas så långt möjligt. I första hand skall bättre källa användas, i andra hand bör uppgiften utelämnas.
3. Nej. Om en sådan källa funnes skulle den möjligen kunna vara relevant för en diskussion kring medias pålitlighet i största allmänhet, men det är i sak mindre relevant eftersom Wikipedia fungerar så att vi diskuterar oss fram till konsensus. Indelningen må därför framstå som diffus, men det är resultatet av Wikipedias arbetssätt.

En motfråga: Det framstår som viktigt för dig att just de fetade tidningarna i ditt ursprungsinlägg ska kunna användas på Wikipedia. Är det rätt uppfattat, och varför är det i så fall viktigt för dig? Riggwelter (diskussion) 23 januari 2022 kl. 14.11 (CET)

Det här är en fråga med större djup än huruvida vissa medier är mer trovärdiga än andra. Frågeställningen som @83.249.134.126 inleder tråden med är angelägen och ständigt återkommande. Jag gillar inte heller den här typen av generella kvalitetsbedömande förteckningar. Jag håller med om att utgångspunkten, i princip, måste vara att själva uppgiften – det som påstås – ska vara trovärdig. Men samtidigt är det självklart att vi måste vara mycket vaksamma även till de medier som förmedlar dem.

Källan är en budbärare som har två olika funktioner. Dels ska källhänvisningen hänvisa till var man som läsare kan ta del av ett påstående, dels ska källan bekräfta sanningshalten i påståendet. Olika källor kan, beroende på hur de väljs och används, passa olika bra för dessa båda olika funktioner. Om man utgår från uppgiftens trovärdighet är det lätt att konstatera att en påstående som publiceras i identisk form i två olika källor besitter samma grad av trovärdighet. Den blir inte mer fel när den publiceras i ett "slaskmedium", och inte mer rätt när den publiceras i världens främsta publikationer. Däremot kan man, som lekman, bedöma sannolikheten att en uppgift stämmer om man tar stöd i mediets egna arbetsrutiner och "track record". Man kan t ex bedöma i vilken mån som mediet arbetar enligt vedertagna redaktionella principer, som att skilja på åsikter och fakta, släppa fram olika röster, ha utvecklade rutiner för att publicera genmälen och att redaktionen är tydlig med sina egna källhänvisningar och arbetsmetoder. Här skiljer sig de ovan nämnda exemplen Samtiden, Fria Tider, Samnytt och Nyheter Idag från t ex Expressen och Aftonbladet. De förra förlorar trovärdighet eftersom de är åsiktsdrivna på nyhetsplats, medan den svenska kvällspressen har stora professionella redaktioner med väl upparbetade policyer och rutiner.

Vi bör alltså lägga våra krafter på att granska och bedöma påståenden mer än budbäraren. Uppgiften om det förmedlande mediet kan vara ett allmänt stöd i bedömningen, som komplement till andra kvalitéer som rimlighet, forskningsstöd, sagesperson, om uppgiften är allmänt spridd genom andra medier o s v. En publikation som arbetar seriöst och metodiskt lyckas ofta bättre än den som arbetar slarvigt eller tendentiöst. Det kan påverka den allmänna bilden av trovärdighet. Men påståendet - det man vill hänvisa till - måste ändå värderas högst och för sig. Det här ställer naturligtvis krav på skribenten, men det är inte orimligt. Om man tar på sig rollen att sprida det som man vill ska uppfattas som sanning, så bör man göra allt man kan för att både säkerställa uppgiftens sanningshalt och verifiera på vilka grunder man har kommit fram till det. Janders (diskussion) 23 januari 2022 kl. 15.17 (CET)

Tack alla. Att dessa diskussioner inte kan presenteras undergräver ett öppet uppslagsverks kredibilitet, det måste jag säga. En källa som jämför olika tidningar genom att peka på antalet och graden av exakta felaktigheter, hade även varit väldigt användbar i mer konkret förbättring av kvalitetsrangordningen (OM en sådan bör finnas).

De fetmarkerade är stora etablerade tidningar som knappast tillhör höjden av objektivitet, men trovärdighet är lämpligare att applicera på påståenden än på plattformar/källor. Man vilseleder andra och sig själv om man menar att relevans och saklighet utgår från källan snarare än påståendets substans. Det är inte god källkritik och riskerar att öka istället för sänka antalet felaktigheter.

Genom oskrivna regler och godtycklig tillämpning av vag rangordning som nya användare inte förstår, gynnas etablerade på bekostnad av nya. Det missgynnar uppslagsverkets mångfald av skribenter. De fetmarkerade är bara uppenbara exempel på tidningar. Med min begränsade kunskap om Wikipedia kan jag bara hoppas att den missriktade källkritiken inte är toppen av isberget av brister i fundamenten. Värderingar och nedvärderande benämningar en annan uppenbar brist som inte är klädsam ett uppslagsverk. 83.249.134.126 23 januari 2022 kl. 16.30 (CET)

Eller så är det helt enkelt så att du har lite för höga förväntningar på uppslagsverk i allmänhet och Wikipedia i synnerhet. NE skulle knappast använda de av dig nämnda medierna som källa till sina artiklar. Det tar tid att komma in i verksamheten på Wikipedia, att förstå och hantera hur information hanteras och värderas, och framför allt att komma underfund med wikikulturen. De fundamenta du efterlyser finner du för övrigt här. Vi som arbetar med Wikipedia ifrågasätter dagligen våra egna regelverk, men vi har tyvärr tvingats bli alltför vana att hantera strävanden att använda s.k. alternativa sanningar, särskilt under valår och oavsett hur välartikulerat de framförs. Riggwelter (diskussion) 23 januari 2022 kl. 17.05 (CET)

I stället för att prata abstrakt, kan vi ta ett konkret exempel. "Bråket" i Skanör-Falsterbo församling har skapat många rubriker och lett till unika beslut. Artikeln lutar sig främst på Dagen, Kyrkans tidning, Skånska dagbladet och Helsingborgs Dagblad. Vi anser dessa gett en bättre och mer nyanserad bild av det komplicerade skedet än kvällspressen som har en tendens fokusera på det sensationella, inte de olika svåra turerna. Och med fyra olika källor ger det mångfald Yger (diskussion) 23 januari 2022 kl. 18.00 (CET)

Sakupplysning: Aftonbladet och Expressen har aldrig varit bannlysta som källor på svenskspråkiga Wikipedia. Det är problematiskt att IP-adressen (83.249.134.126) försöker placera in dessa tidningar – som må vara kvällstidningar, men ändå arbetar enligt vedertagna redaktionella principer – i samma fack som grovt tendentiösa alternativmedier, såsom Fria Tider, Nyheter Idag, Samnytt och Samtiden, och sedan även framställer denna skeva källsyn som om den vore allenarådande i gemenskapen, vilket aldrig har varit fallet. Jag förutsätter dock att IP-adressen har goda avsikter och gjorde detta på grund av okunnighet om vår källpraxis, och inte för att driva igenom en agenda om att få de nämnda alternativmedierna godkända som källor. Jag låter därför denna sakupplysning i nuläget vara den enda åtgärd som jag vidtar mot denna vilseledande information.

Jag vill i sammanhanget också påpeka att vårt mål aldrig har varit att skriva ”sanningen”. Vi skall endast återge de uppgifter som anges av de källor som bedömts ha högst trovärdighet, inte ägna oss åt originalforskning och göra egna tolkningar och analyser av uppgifterna i syfte att presentera ”sanningen”. Relevanta källkritiska analyser för Wikipedia bör därmed också utgå från källorna till uppgifterna, och inte uppgifterna i sig.

– Rabuleius ✎ 23 januari 2022 kl. 22.13 (CET)

Svar på "sak"upplysning: Det låter nästan som en paralips när du förutsätter det, men likväl känner dig nödgad att sammankoppla 'goda avsikter' och 'agenda' med mig, samt t.o.m. länka mig en officiell policy om goda avsikter. Jag förutsätter att du inte gjorde detta för att så tvivel hos andra användare huruvida jag verkligen har goda avsikter och inte en agenda. Visst tycker jag att de nämnda alternativmedierna bör vara tillåtna som källa. Naturligtvis anser jag det. Det trodde jag framgick med all världens tydlighet redan i mitt första inlägg. Du tvingar mig att dementera att mitt allena syfte med denna diskussion är att upphöja dessa till skyarna. Jag hoppas att jag missuppfattar dig å det grövsta, men det låter som att du påstår att jag skriver vilseledande information. Att det varnas för kvällspressens trovärdighet? Du förväxlar nog "information" med 'min personliga åsikt som jag även trodde var allmänt vedertagen'. Poängen med mitt inlägg var ett antal frågor som diskussionsunderlag och som jag sökte svar på, inte spridning av vilseledande "information" som det skulle behöva 'vidtas någon åtgärd mot'.

Det är klart att jag är okunnig om Wikipedias källpraxis. Det var själva anledningen till att jag startade diskussionen. Jag kan inte med all välvilja förstå hur det bidrar till sakdiskussionen att resonera kring mina eventuella goda avsikter. Jag har uttryckt mig försiktigt positiv till att kunna använda alternativmedia som källa. Det innebär inte att jag har någon 'hemlig lömsk' (mina ord) agenda. Som jag skrev ovan bör dessa i sådana fall om möjligt snarast bytas ut mot dags- eller morgontidningar eller kanske ännu hellre forskningsrapporter och dylikt. Jag förutsätter att du inte ser min föregående mening som blott en brasklapp. 83.249.134.126 24 januari 2022 kl. 02.03 (CET)

Det kanske viktigaste redskapet för en skribent är kunskap i källkritik. Det händer att dagstidningar rapporterar fel. Med goda kunskaper kan skribenten upptäcka dessa fel och avstå från att använda dessa artiklar som källa. Ser man en dåligt skriven tidningsartikel som innehåller sakfel är det bra om man har omdöme nog att inte blint återge dessa fel, med motiveringen att det är en trovärdig tidning och att vi inte ska tolka några uppgifter. Ja, Riggwelter, jag har höga förväntningar (läs:krav; förmodar jag att du menar) på uppslagsverk. För höga? Nej, det tycker jag inte. Du menar väl inte mina argument är alternativa sanningar, om än "välartikulerade". Lite otydligt men nej det tror jag nästan helt säkert inte. Ja, Janders, ett sådant 'track record' hade varit användbart. Speciellt ett sett genom ett förstoringsglas. Att ingen rapport eller tidningsartikel har djupdykt i detta. Precis, kännedom om plattformen som sådan är ett viktigt komplement till påståendet, och här ligger alternativmedia i lä. 83.249.134.126 24 januari 2022 kl. 02.09 (CET)

Du har nu alltså tydligt klargjort att du tycker att alternativmedier bör tillåtas som källa. Min grundförhoppning var, helt i enlighet med den precisa ordalydelsen av mitt förra inlägg, att du hade goda avsikter. Efter allt det du skrev ditt senaste inlägg, är jag dock numera tyvärr ytterst tveksam till detta. Inte bara skulle din åsikt om vilka källor som bör tillåtas allvarligt äventyra uppslagsverkets trovärdighet om den fick genomslag, det största problemet är att du argumenterar på ett manipulativt sätt med en ohederlig retorik för att driva igenom din linje.

Till att börja med, tycks du förneka att du sprider vilseledande information och insitera på att dina uttalanden om källpraxis på Wikipedia stämmer, trots att du har fått motsatsen bevisad. Jag skall härnedan redovisa vad du har skrivit i tidigare inlägg.

Du har spridit följande två påståenden som utgör vilseledande information:

1) Enligt dig, är trovärdigheten hos de etablerade kvällstidningarna Aftonbladet och Expressen likvärdig med den hos alternativmedierna Fria Tider, Nyheter Idag, Samnytt och Samtiden.

2) Enligt dig, är Aftonbladet och Expressen bannlysta från att användas som källor på svenskspråkiga Wikipedia.

Inget av dessa påståenden stämmer. Syftet med mitt förra inlägg, var därmed att upplysa gemenskapen om detta, så att ingen felaktigt skulle tro att de etablerade kvällstidningarna på något sätt är likvärdiga med högerextrema alternativmedier i fråga om trovärdighet. Om någon i gemenskapen felaktigt skulle tro detta, skulle det kunna få allvarliga konsekvenser, då det otillbörligt skulle kunna påverka vederbörande till att argumentera för en mildare inställning till alternativmedier som källor, där vår trovärdighet och vårt encyklopediska anseende får betala priset, eller en hårdare inställning mot kvällspressen, även i fall där den är legitim att använda som källa.

Liknande sätt att vilseleda gemenskapen har förekommit vid tidigare högerextrema påverkanskampanjer på Wikipedia, i synnerhet under valår, varför jag reagerar kraftigt mot allt som skulle kunna utgöra möjlig otillbörlig påverkan – därmed låter jag det alltså vara slutgiltigt osagt huruvida du faktiskt har en sådan påverkansagenda eller inte. Däremot ger du mig goda skäl till att börja fatta misstankar därom.

Jag skrev inte att du spred den ovan nämnda vilseledande informationen avsiktligt; min förhoppning var att du gjorde det oavsiktligt. Det är OK att göra misstag på grund av bristande kännedom om praxis, under förutsättning att man rättar sig när man får ens misstag påpekat för sig. Det sistnämnda tycks du dock vara ovillig att göra, varför det finns anledning att misstänka att du spred den vilseledande informationen avsiktligt i syfte att uppnå det jag beskrev ovan.

Det stämmer att morgon- och dagstidningar och forskningsrapporter i allmänhet har högre trovärdighet än kvällstidningar. Detta har varken jag eller någon annan förnekat, så detta påpekande är irrelevant i sammanhanget. Vad som däremot inte stämmer, är att kvällstidningar och alternativmedier skulle ha en likvärdig trovärdighetsnivå. Janders har tydligt redogjort ovan varför etablerade kvällstidningar fortfarande har mycket högre trovärdighet än tendentiösa alternativmedier, och att ditt försök att jämställa dessa två, därför är orimligt. Trots såväl Janders som mitt påpekande för dig om detta, insisterar du dock fortfarande på att dina påståenden om kvällstidningars och alternativmediers trovärdighet utgör fakta.

Detta visar på att det du framställer som oskyldiga ”frågor” och ”diskussionsunderlag”, i stället mycket väl skulle kunna vara ett medvetet försök till att otillbörligt påverka våra källkritiska rutiner till förmån för att grovt tendentiösa källor tillåts användas till informationen i våra artiklar. Med detta sagt, överlåter jag nu till andra i gemenskapen att bedöma dina avsikter med ditt engagemang här.

– Rabuleius ✎ 24 januari 2022 kl. 07.54 (CET)

Ja, bör tillåtas. Märkligt att du missade det förut. Jag noterar att du valde att utelämna det signifikanta tillägget, och kan inte annat än förmoda att det var avsiktligt gjort. Alternativmedia hör enligt mig generellt till en väldigt låg form av av källkvalitet. Det betyder inte att jag vill förbjuda dem i samtliga sammanhang. Exakt var kvällspressen lokaliseras är svårt att avgöra, men kanske något högre än föregående. Någon rapport eller tidning hade gott kunnat utreda detta i detalj. De fetade anser jag bör tillåtas, men helst undvikas och annars i regel snarast bytas ut mot morgon- och dagstidningar eller ännu bättre oftast rapporter av olika slag.

Ad hominem uppenbarligen är en viktig del i din debatteknik. Jag funderade på att använda ordet hatretorik, men det vore att ta i för mycket. Likväl är ditt beteende inte okej. Jag önskar att vi hade kunnat hålla diskussionen konstruktiv i god ton. Du får lov att tycka olika. Att ha olika uppfattningar är i regel positivt och främjar god debatt. Men det förutsätter att man sansar sig från att kränka och mobba andra medmänniskor.

1) Om jag har skrivit att Aftonbladet och Expressen är bannlysta från Wikipedia så är det ett misstag, ett misstag som jag i så fall önskar att du pekar ut.

2) Att kvällspressens trovärdighet är likvärdig med alternativmedias kan jag inte heller minnas att jag skrivit; Jag kan ha fel, så även detta önskar jag att du i så fall lyser upp.

3) Mina åsikter utgör inte fakta. Har jag skrivit det? Var? 83.249.134.126 24 januari 2022 kl. 17.57 (CET)

Jag tror att hela situationen kan sammanfattas så här. Det finns ingen källa som är 100% objektiv. Det är för att alla människor har olika levnadsupplevelser och det flesta upplevelser kan man inte beskriva 100% objektiv. Detta gör att medier som bidrar information har också en viss ideologi. Aftonbladet är "oberoende socialdemokratisk". Expressen är "obunden liberal" (detta står på deras wikipedia sidor.) Skillnaderna mellan Aftonbladet/Expressen och de bannlysta sidorna du listar är som Janders säger " Här skiljer sig de (bannlysta sidorna) från t ex Expressen och Aftonbladet. De förra förlorar trovärdighet eftersom de är åsiktsdrivna på nyhetsplats, medan den svenska kvällspressen har stora professionella redaktioner med väl upparbetade policyer och rutiner." Åsikter som jag också vill påpeka har kritiserats för att det vara rasistiska och främlingsfientlig (detta står på bl a Fria Tider wiki artikel).

Ja, vi bör avgränsa användning av sensationella källor vilket aftonbladet och Expressen har en tendens att göra (för att de är kvälltidningar, inte nyhetstidningar), men det går inte att jämföra de med de bannlysta sidorna du nämner med Aftonbladet och Expressen. Aftonbladet och Expressen har inte blivit kritiserad för att vara främlingsfientlig och rasistisk som de bannlysta sidorna. Och om du förstår inte varför samhället i allmänhet inte vill tolerera rasister, läs om Toleransparadoxen. Wikipedia är ingen demokrati, så vi har inte plikten att medföra yttrandefrihet om vi inte anser att källan är informativ eller är bias. Pago95 (diskussion) 24 januari 2022 kl. 21.19 (CET)

Viktiga poänger i ett konstruktivt inlägg, precis som Janders längre upp. Om de skulle vara bannlysta bör det väl finnas konsensus på det, svart på vitt i en diskussionstext. Vilken tidning är inte åsiktsdriven? Vad är det som gör att journalister på alternativmedia är mer åsiktsdrivna än journalister på andra tidningar? Ja, Fria Tider har fått stark kritik för rasism. Där förlorar de med rätta trovärdighet. Tung källa i artikeln. Samhället vill inte heller tolerera trakasserier och övergrepp på kvinnor. Aftonbladet och Expressen har haft stora problem med synen på och behandlingen av kvinnor på redaktionen. Kvinnofientlighet är i mina ögon lika illa som främlingsfientlighet. 83.249.134.126 25 januari 2022 kl. 15.21 (CET)

Jag tror att det är ett par saker som måste redas ut... Traditionell (svensk) journalistik skiljer på "news" och "views". En nyhetsredaktion tar fram och presenterar nyheter utan andra syften än att ge publiken en så relevant, saklig och objektivt beskrivning som möjligt. Detta sker utan några politiska förtecken. Expressens, Aftonbladets, DNs och GPs politiska etiketter gäller alltså inte deras nyhetsarbete. Det styrs istället av journalistiska yrkesregler, tidningens målgruppsanalys och andra rent professionella villkor och förutsättningar. De politiska etiketterna gäller något annat – tidningarnas åsiktsmaterial, dvs i praktiken ledarsidan. Aftonbladets ledarsida, t ex, har alltså till uppgift att opinionsbilda och argumentera i socialdemokratisk riktning, medan nyhetsverksamheten inte ska partipolitisk ställning, varken i urval, produktion eller presentation.

Ett problem med de sk alternativa medierna är att de i praktiken inte tillämpar samma denna redaktionella uppdelning. Gränsen mellan nyhetsförmedling och åsiktsdrivna texter är ofta betydligt vagare. Det visar sig t ex i ämnesval, faktapresentation, val av intervjupersoner, slutsatser i texterna o s v. Man har helt enkelt en annan, mer opinionsbildande, ambition även i nyhets- och faktaförmedlingen. Det får till konsekvens att de håller en högre grad av subjektivitet även i nyhetsmaterialet jämfört med den traditionella journalistiken, inklusive de svenska kvällstidningarna.

Detta är en viktig orsak till att bl a de "alternativa medier" som nämns högre upp i tråden ofta fungerar sämre som källa än de redaktioner som producerar traditionell journalistik. Deras åsiktsförmedling/opinionsbildning och nyhetsförmedling glider in i varandra. Därför fungerar de sämre som källa – inte för att de i allt de gör är mindre trovärdiga (även de kan naturligtvis förmeldla korrekta uppgifter i vissa texter), utan kanske mer för att deras journalistiska metod inte är tydlig och konsekvent i hanteringen av det som skiljer "news" från "views". Och det sänker deras tillförlitlighet. Janders (diskussion) 25 januari 2022 kl. 19.17 (CET)

I tråden hänvisas det återkommande till Wikipedia:Trovärdiga_källor#Olika_typer_av_källor_i_avtagande_ordning_efter_typisk_trovärdighet. Frågan som inställer sig är vart någonstans på denna skala som @Adville: och @Riggwelter: klassificerar frågeställarens exempel på Samtiden, Fria Tider, Samhällsnytt och Nyheter Idag? Med de luddiga formuleringarna är det lika möjligt att någon av dessa hamnar i grupp 9 eller att samtliga hör till grupp 17? Grupp 17 är dessutom öppen för diverse tolkningar efter eget tycke då det inte tycks länkas till någon lista för svenskspråkiga webbplatser. Inte för att jag använder dessa själv som källor på svwp överhuvudtaget, men det finns en obehaglig underton med att alla veta var de angivna publikationerna "egentligen hör hemma" som inte tyder på transparens... Ricjac 26 januari 2022 kl. 10.58 (CET)

De kan väl falla in i båda klasserna? Sprider de konspirationsteorier? Då är det 17, och jag har för mig det finns källa på någon av dem att de gör det. Blandar de in views i news, som någon skrev, dvs propaganda i nyhetsartiklar, då är det 9, vilket alla de gör. Verkligheten är oftast inte klart avgränsad så man bara passar i ett fack. Sedan gav jag ett exempel på när dessa faktiskt kan vara källa: för att visa någon är ex ledarskribent på sidan eller om någon skrivit en debattartikel på sidan så kan den vara källa på den personens åsikt.

Jag ser dock ingen underton här. Det står tydligt i artiklarna. Jag har även tidigare skrivit de blanda nyheter och åsikter till skillnad från etablerad media. Att de ofta sprider rasism mm nämns också av någon i denna diskussionen.

Det som är intressant med denna typ av diskussion är att sedan jag började här har det inte varit en enda diskussion om vi skall kunna använda ex Proletären som källa. Ingen ifrågasätter det, men det har varit multum med diskussioner om nätsidor på yttersta högerkanten, om att man inte skall skriva rasistisk, fast det finns tydliga källor, man skall inte bedöma ex samnytt för den är "ny", då det var exakt samma konstellation som Avpixlat som skrev den... vad är det som gör att vänsterns propagandasidor är så självklara, nej, men inte extremhögerns? Adville (diskussion) 26 januari 2022 kl. 11.28 (CET)

Fast oskicket att blanda nyhetsrapportering och opinion torde vara kännetecknet för samtliga medier i grupp 9. Problemet är väl även att definiera vad som är en konspiration i sammanhanget, vilka konspirationer som är tydliga nog (gissningsvis är Förintelseförnekelse och flera varianter av vaccinationsmotstånd det mest tydliga exemplen) och vad den eventuella förekomsten i någon eller några artiklar färgar av sig på publikationen i stort. Av de nämnda publikationer är, i min mening, det endast Fria Tider som mest tydligt hör hemma i grupp 17, med högerextremism och diverse antisemitism etc. Samhällsnytt är något mellanting mellan 12 och 17 med antietablissemang och högerpopulism som gemensam nämnare. Nyheter Idag är något mellanting mellan 9 (publikation för Medborgerlig_samling) och 12 (klickbetestabloid). Samtiden framstår enbart som en motsvarighet för SD och dess sympatisörer till vad Dagens Arena och Tiden (tidskrift) är S och LO, dvs grupp 9. Att på ett bräde klassa samtliga som tillhörande grupp 17 framstår som osakligt eller som en partsinlaga. Jag är givetvis öppen att diskutera publikationer från den politiska vänstern, fast nu var det inte dit den här tråden riktade sig. Ricjac 26 januari 2022 kl. 12.11 (CET)

Jag svarade allmänt, och skrev om 17 "har för mig att det finns källa på någon" om konspirationsteorier. Jag gick inte in på en efter en, som du ser. Vi behöver inte diskutera vänsterns publikationer, för där är alla som alltid överens, det var bara ett långt konstaterande att vi ett par gånger om året måste diskutera typ samma sak om dessa publikationer. Alltid från samma infallsvinkel att det är någon slags orättvisa, och att om man inte orkar svara på det en av dessa otal gånger så börjar det raderas hit och dit ord som kan uppfattas kränkande av någon, äv3n om det är tydligt källbelagt. Det var därför dnm gjorde den listan för att de som klagade själva kunde läsa där och fundera, så vi slipper alla dessa diskussioner om det inte kommit något nytt.

Samtiden var väl inte nämnd? Den är en partitidning, vad jag vet, orecis som Lo-tidningen kan tolkas som. Adville (diskussion) 26 januari 2022 kl. 12.21 (CET)

Nu var faktiskt Samtiden med i IP-numrets ursprungsfråga... Det finns en tendens att dra allt över en kant som har minsta möjliga koppling till SD eller högerextremism. Är det en orättvisa eller enbart inkonsekvens? Finns det för övrigt en länk till dnm:s anförda lista? Ricjac 26 januari 2022 kl. 12.31 (CET)

Jag tror det är denna: Wikipedia:Trovärdiga källor/Bedömningar som avses. /Anhn ✎ 26 januari 2022 kl. 13.02 (CET)

Japp, den listan. Att man "drar alla över en kam" när det gäller Sd och högerextremism har kanske med att göra varifrån Sd härstammar? Läs gärna om Sds historik i dera artikel så förstår du min tanke. Sedan är det en lite skillnad, men svansen i kommentarsfälten brukar vara samma. Det är på samma sätt aom vissa drar vänsterextremism och Vänsterpartiet lver en kam, med tanke på att V hade ett K i sitt namn förr. Men detta är bra mina spekulationer. Adville (diskussion) 26 januari 2022 kl. 13.10 (CET)

Adville: alla nuvarande svenska riksdagspartier, utom möjligen L, har skelett i garderoben som det ogärna talas om av de egna anhängarna eller som framhävs av motståndarna. Fast andemeningen i den anförda listan är att allt som liknas som någon slags "SD-höger" (utom Samtiden som inte finns med i listan) dras över en kam och är markerad som "Oacceptabel, opålitlig källa: Det finns en konsensus om att inte använda denna källa på Wikipedia och att aktivt avföra den från projektet". Vart någonstans är diskussionen kring exempelvis Nyheter Idag som fastställer gemenskapens konsensus att denna publikation enbart sprider konspirationsteorier och fake news? Ingen kan tvivla på att de är en tabloid eller gul press och att de haft vissa scoop som gjort avtryck i övrig press, men steget till att hävda genom guilt by association att de skulle vara en svenskspråkig motsvarighet till InfoWars är djupt ohederlig. Frånvaron av länkar kring diskussioner för de svenskspråkiga sidorna är vidare suspekt. Det framstår som löjligt eller djupt partiskt när Adville påstår att det enbart gnälls från högerhåll då all diskussion kring dessa frågor ofta resulterar i en mobilisering av vissa användare med vänstersympatier för att kväsa obehagliga diskussioner. Ricjac 26 januari 2022 kl. 15.25 (CET)

Att Proletären inte har diskuterats KAN också vara för att dess kritiker är mer toleranta med att tillåta den som källa. Eller att "vänsterns propagandasidor"s kritiker inte använder Wikipedia.

Ricjac, mitt val av exempeltidningar var inte komplett, modifiera vid behov. Inkludera för min del vänstertidningar på eget initiativ. Att en enskild användare gör en egen lista (utan klart konsensus som kan presenteras) utgör inte om jag förstår det rätt en sköld mot framtida diskussioner. 83.249.134.126 26 januari 2022 kl. 15.32 (CET)

Samtiden stod med, när jag dubbelkollade. Missade det när jag läste, men klassar den som en partitidning, dvs propaganda som övriga partitidningar. Skillnaden mellan Sd, och "skeletten" mot de övriga partierna är väl att de inte tagit avstånd från den ganska nära i tid nazistiska bakgrunden under 90-talet.

Ip.126: proletären används inte som källa. Sist jag gick igenom och raderade den fanns den på en eller två sidor (en sida var ok har jag för mig, som källa på att någon jobbat där eller så. Att de inte diskuteras beror nog, enligt mig, att just de som läser den och så vet att det är deras propagandaskrifter som inte etablissemanget gillar, så det är inget att diskutera.

Ricjac, läs gärna Nyheter idags artikel hur den klassas där "lite svårare att klassa, men den hamnar..." det ä3 inte min åsikt (som före detta moderat kommunalpolitiker, dvs person med vänstersympatier? 😉) jag utgår från hur externa experter klassar dem och hur trovärdiga de anses, och det har sedan överförts hur trovärdiga gemenskapen anser dem vara. Jag tillhör gemenskapen. Vänstern har inte monopol på att vilja använda trovärdighet och trovärdiga källor. Adville (diskussion) 26 januari 2022 kl. 15.43 (CET)

Adville: diskussion om vilka skelett i garderoben som är värst är tämligen meningslös då det är en del av det politiska spelet att svartmåla sin motståndare. SD:s tidiga historia ser jag som extremt uppförstorad och överdriven av skäl som anges i första meningen. Definitivt en belastning med en SS-frivillig med en av medgrundarna, men den diskussion hör inte riktigt hemma i den här tråden like lite som Bondeförbundets partiprogram på 1930-talet, Allmänna Valmansförbundets syn på rösträtten innan 1917 eller S-aktivisters koppling till Amaltheadådet. Jag ber om ursäkt ifall jag dragit dig åsiktsmässigt över en kam, men mitt intryck har varit att du ofta argumenterat som en slags traktorstråle till dnm som av allt att döma av dennes användarprofil och redigeringar inte gör någon hemlighet att denne hyser åsikter med kraftig slagsida vänsterut. Ricjac 26 januari 2022 kl. 16.09 (CET)

Aktuellt Fokus (https://aktuelltfokus.se) är det närmaste en alternativmedia sida från vänsterkanten på svenska (innehållsmässigt något mellanting mellan Nyheter Idag och Fria Tider). Andra publikationer med vänsterperspektiv är Dagens Arena, ETC (tidskrift) och Offensiv (tidning). Ricjac 26 januari 2022 kl. 15.46 (CET)

Okej, bra förtydligande Adville. Gällande den specifika skillnaden du nämner så har (C) och (S) inte gjort upp med nazismen, rasbiologin eller tvångssteriliseringarna. Det var så klart längre sedan, men likväl. (V) har inte tagit avstånd från (den nära i tid) kommunismen. (C) och (MP) har inte gjort upp med extremisterna som nyligen uteslöts. Vår diskussion kanske svävar ut. 83.249.134.126 26 januari 2022 kl. 16.05 (CET)

Visst svävar den ut, då det undrades varfö3 Sd klumpas ihop med extremhögern och deras publikationer. Jag försökte visa på det ganska nära sambandet dem emellan, som gör det ganska befogat. Att då likställa det med saker som hände för över 100 år sedan under ett helt annat politiskt klimat än dagens blir lite konstigt.

Men tillbaka till varför dessa publikationer inte bör användas som källa: det har inte att göra med att många mer eller mindre sympatiserar med ett visst parti, utan som Janders skriver: om trovärdigheten, men även, om vi skall ta Nyheter idag så bör den kunna klassas som partitidning, då den ägs av MEDs ordförande. Samtiden, som faktiskt är första gången jag sett diskuteras såhär, är partitidning. Samnytt och fria tider... läs själv i deras artiklar hur trovärdiga de är. Jag förstår ärligt talat inte vad problemet är med att inte vilja att dessa skall användas som "trovärdiga källor". Skulle ni kunna förklara det för mig, för att få veta varföe ni tycker som ni gör:

Ricjac och ip126: Varfö3 anser ni att man på Wikipedia skall få börja använda de ovan nämna publikationerna som källor. Ange gärna oberoende experter som argument, med källa. Då blir det lättare att förstå eran ståndpunkt. Kortfattat: Varför anser ni att gemenskapen gör fel som inte anser dessa källor är tillförlitliga? Adville (diskussion) 26 januari 2022 kl. 16.35 (CET)

30 år sedan är ganska länge sedan också. Men (S) bedrev tvångssteriliseringar ända in på 70-talet. (V)s kommunism och (C)s och (MP)s extremister var bara något enstaka år sedan, om ens det.

Mina argument har jag redan uttryckt, vissa flera gånger om. Gör jag det igen blir det ännu mer repetativt. Skulle jag belägga alla mina argument med källor måste jag läsa hela diskussionen igen från början och efterforska. Du hänvisade väl till rasism i Fria Tider, där jag såg att det var en myndighet som helt korrekt angavs som tung källa. Men att länka till en Wikipedia-artikel som källa är väl inte helt lämpligt som korrekt källa. Utöver vet jag inte om någon i diskussionen har källbelagt sina argument, flera Wikipedia-länkar om du räknar dem. 83.249.134.126 26 januari 2022 kl. 16.49 (CET)

Jag har nu läst igenom diskussionen igen och måste säga att det är väldigt svårt att se varför du anser de fetmarkerade publikationerna skall få användas som källa. Här är två citat från dig: "De fetmarkerade är stora etablerade tidningar som knappast tillhör höjden av objektivitet, men trovärdighet är lämpligare att applicera på påståenden än på plattformar/källor." Och denna som visar de inte är pålitliga "Alternativmedia hör enligt mig generellt till en väldigt låg form av av källkvalitet." Samtidigt svarar du Janders att tillförlitligheten är viktig. Om du nu anser det som står i det andra citatet, kan du då förklara varför du anser att det skulle höja Wikipedias anseende om vi bö3jar använda dessa källor med "väldigt låg form av källkvalitet". Skulle det inte försämra Wikipedia rykte istället? Kan du tydligt förklara varför nu, så att vi som förklarat vår ståndpunkt och bara får motfrågor verkligen kan förstå vad som gör du anser det, fast du samtliga skriver de är dåliga (enligt citaten).

Jag bad er läsa artiklarna om dessa alster, för där finns källor. Det vet jag. De är väl källbelagda och då är det dem jag hänvisar till. Om ni tvivlar på källorna kan ni läsa artikel diskussionerna, där det finns många diskussioner om källorna när de lades in. (Att någon person varit extremist i ett parti, och blir utesluten är en sak, en annan sak när det händer gång efter gång efter gpng och vissa även får sitta kvar, men det är en helt annan diskussion än källornas trovördighet som man kan föra på bloggar) Adville (diskussion) 26 januari 2022 kl. 17.31 (CET)

Men det är väl ändå ett kontinuum mellan medier med "låg kvalitet" och medier med "skadlighet" i form av ren bluff och utstuderade lögner. Personligen anser jag att svwp är bättre utan att Fria Tider används som en referens annat än i möjligen artikeln om Fria Tider för att beskriva sin egen ideologi/inriktning men givetvis inte oemotsagd. Jag ifrågasätter legitimiteten i argumenten kring att det kring Nyheter Idag finns en "konsensus om att inte använda denna källa på Wikipedia och att aktivt avföra den från projektet". Var finns den diskussionen där den konsensusen uppnåtts? Ricjac 27 januari 2022 kl. 01.46 (CET)

Men på det sättet som listan är utformad framgår det inte att en och samma källa kan tillhöra flera grupper. Den rimliga källkritiska tolkningen torde vara att en källa placeras under den mest deskriptivt passande gruppen. Dessutom verkar det av det olika varningsskyltarna av döma att grupp 17 egentligen består av flera undergrupper? Ricjac 26 januari 2022 kl. 16.25 (CET)

(För att börja med att upprepa vad jag brukar skriva i diskussioner liknande denna) Jag är motståndare till listor och klassificeringar av hur lämpliga olika specifika publikationer är som källor, och anser att vi måste situationsanpassat värdera varje källa baserat på vad det är som ska källbeläggas. Om vi vill ha klassificerande tabeller och listor så tycker jag inte att specifika publikationer ska nämnas, utan mer viken typ av publikation som kan vara mer eller mindre lämplig som källa för olika typer av uppgifter. T ex att partipolitiska publikationer kan vara tillförlitliga källor för vem som är innehavare av olika befattningar i ett parti, men mindre lämplig för att beskriva partiets egenskaper. Därmed inte sagt att jag inte tycker det är uppenbart att vissa publikationer i betydligt större omfattning än andra är användbara som källor, men jag tycker det är olämpligt att specifikt försöka rangordna dem. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 26 januari 2022 kl. 18.43 (CET)

Jag instämmer och tycker att beslutet att helt utesluta en viss källa egentligen borde ske efter minst lika grundlig diskussion som när en någorlunda erfaren användare permanentblockeras, givetvis exkluderat de sajter som blockerats från wikimedia i stort. Ricjac 27 januari 2022 kl. 01.33 (CET)

Instämmer. På tal om Nyheter Idag. De skriver idag att en SVT-reporter söker svensktalande sjuksköterska i UK som vill kommentera Boris Johnsons privata fest. "Hen ska vara förbannad över allt som kommit fram med BOJO..." Även DN uppmärksammar händelsen. Med detta återkopplar jag till att jag skrev i min första post ovan att SVT fällts 15 gånger i Granskningsnämnden förra året. (missförstå mig inte och tro att jag menar att alternativmedia och SVT bör klassas på samma nivå) SVT har gjort liknande saker tidigare, och detta ligger nog utanför Granskningsnämndens ramar, så antalet lågvattenmärken är säkert fler än 15 om året. Min poäng är att även public service och dagstidningar producerar lågvattenmärken som sänker deras tillförlitlighet, och det är något vi bör ta i beaktan. 83.249.134.126 27 januari 2022 kl. 15.36 (CET)

Försök till sammanfattning

För att försöka sammanfatta vad jag, Adville, har förstått av min raka fråga tillRicjac och ip.126: "Varför anser ni att gemenskapen gör fel som inte anser dessa källor är tillförlitliga?" (26 januari 2022 kl. 16.35)

• Ricjac: "Personligen anser jag att svwp är bättre utan att Fria Tider..." och "ifrågasätter legitimiteten i argumenten kring att det kring Nyheter Idag finns en "konsensus om att inte använda denna källa på Wikipedia och att aktivt avföra den från projektet"" (27 januari 2022 kl. 01.46)
  • Advilles svar: Efter att ha anklagat mig för att vara vänstervriden och följa som en svans till Dnm så verkar det som om du gör samma bedömning av åtminstone Fria tider. Det är det som är grejen med att jag oftast följt Dnm: Han är duktig på källkritik och att analysera källor, och visar varför han anser det så att andra kan göra sin egen bedömning och rosa eller risa honom, till skillnad från de som bara risar och inte säger varför eller öppet skriver sin egen analys. De andra fetmarkerade tar du inte upp, men jag antar du anser samma sak om dem. Det betyder att hela denna långa diskussion jag haft med dig beror på en publikation, fast det varit underförstått att det gällde alla. Hade det då inte varit bättre att diskutera det enskilda fallet, och det citat du tagit från listan Dnm gjorde på den sidans diskussion, så att man lättare visste varifrån du fick: "konsensus om att inte använda denna källa på Wikipedia och att aktivt avföra den från projektet"? På den sidan skrev Dnm: "Frågan om en källas pålitlighet avgörs i relation till verifierbarhet och trovärdighet." och att man kan diskutera de olika publikationerna. Om vi då tar "Nyheter idag" så är den lite svårare att klassa, det står i artikeln, men den ligger "åt det hållet". En sak som saknas i artikeln är den direkta kopplingen till Medborgerlig samling (2010-talet), genom att den ägs av dess partiledare och därmed kan uppfattas (och uppfattas av många) som en partitidning likt Samtiden (som inte bör användas som källa av samma anledning som LO-tidningen mm: Partitidningar). Men denna källa kan man bryta ut från denna sidans diskussion och ha på Wikipedia:Trovärdiga källor/Bedömningar. Gör man det så verkar det som om vi har samma åsikt och inte behöver diskutera mer för ingen av de övriga bör visst användas som källa enligt dig. Har jag fel, säg vilken det gäller och varför jag har fel.
    • Ricjacs svar: Jag tror att vi är överens om att det som du benämner som "partitidningar", dvs Samtiden och Tiden (även Aktuellt i Politiken och Medborgaren), bör användas med stor försiktighet enligt de reservationer som framgår i grupp 9. Om Fria Tider behöver inte mer skrivas och att deras artiklar nästan alltid är osignerade gör det än mer olämpligt som källa. Samhällsnytt (tidigare Avpixlat) bör användas med mycket stor återhållsamhet då innehållet till största delen är referat av andra publikationer och med ett kommentarsfält som håller betydligt lägre kvalitet än flashbacks forum (även om den är begripligt varför de valt hålla kvar dessa som en numra närmast unik tjänst bland alternativmedierna). Samhällsnytt är knappast lämplig som en källa annat än för att referera till uttalanden eller åsikter från artikelskribenten om denne är notabel nog (typ Kent Ekeroth). Att spåra och begränsa användningen är i det fallet befogat, men steget till att "aktivt avföra" är ett steg för långt. Jag vidhåller att Nyheter Idag inte är helt enkel att klassificera: den kan dels ses som en partitidning mht ägaren, den kan ses som en klickbetestabloid, men också betraktas som egen journalistisk produkt som är ansluten till det pressetiska systemet och som gör egna gräv som det rapporteras om i andra traditionella medier. Att lägga Nyheter Idag i samma klumpkategori som InfoWars är inte en seriös analys utan verkar vara en utstuderad agenda för att få medier med minsta möjliga SD-sympati uteslutna som källor på svwp. Det som jag ifrågasätter är hur samtliga av dessa fyra alternativ mediepublikationer avfärdas på ett bräde som om de var huvuden på samma hydra. Av dessa fyra är tre stycken dessutom frivilligt anslutna till det pressetiska systemet. Listan på undersidan där det om tre av dessa uttryckligen skrivs att de ska aktivt avföras från projektet, med verktyg för att för att spåra utgående länkar, utan att det någonstans framgår vart någonstans den diskussion har ägt rum får mig att ifrågasätta agerandet. Tilläggas bör att jag skulle gärna se att andra typer av partiska och opinionsbildande medier, organisationer och tankesmedjor uppfördes på den listan (om den har något existensberättigande det vill säga). Ricjac 27 januari 2022 kl. 13.21 (CET)
• ip.126:Du skriver "Visst tycker jag att de nämnda alternativmedierna bör vara tillåtna som källa. Naturligtvis anser jag det." (24 januari 2022 kl. 02.03) Samtidigt skriver du "Alternativmedia hör enligt mig generellt till en väldigt låg form av av källkvalitet. Det betyder inte att jag vill förbjuda dem i samtliga sammanhang.", samtidigt tycks du anse att "sjunker Wikipedias trovärdighet" (23 januari 2022 kl. 01.51) om vi inte använder dem som källor, då "Det missgynnar uppslagsverkets mångfald av skribenter." (23 januari 2022 kl. 16.30) som inte förstår denna "vaga rangordning (samma inlägg).
  • Advilles svar: Ärligt talat, jag blir inte klok på vad du vill diskutera här: Du säger själv det är väldigt låg form av källkvalitet, men samtidigt anser du vi skall använda dem för det skall stärka wikipedias anseende. I mina ögon ser det obegripligt ut. (En sak har du rätt i, och det är att de inte skall vara helförbjudna, och det är de inte, för de används som källa om sig själv och ex skribenter på publikationerna). Har jag missförstått dig nu när jag läst igenom allt igen, eller anser du att dessa källor är dåliga källor? Adville (diskussion) 27 januari 2022 kl. 12.26 (CET)
    • Ip 126's svar: Du skrev "... vi som förklarat vår ståndpunkt och bara får motfrågor...". Det är en sken syn. Du kan inte på fullaste allvar mena att det svart-vitt går att dela upp diskussionens deltagare i 'de som förklarat sin ståndpunkt" och "de som bara ställer motfrågor". Det ena utesluter inte det andra. Menar du att jag inte har fått motfrågor? Det känns som att du avfärdar mina argument för att du inte håller med, men anger otydlighet som skäl. Dina motfrågor inte knappast få de heller. Men om du tycker att jag har ställt många motfrågor så är det kanske för att dina argument är otydliga.

Jämfört med forskningsrapporter publicerade vid erkända institutioner eller välrenommerade vetenskapliga tidskrifter anser jag att morgon- och dagstidningar håller väldigt låg trovärdighet. Det innebär inte att jag vill förbjuda användningen av tidningarna. Jag anser definitivt inte att Wikipedias anseende höjs av att använda morgon- och dagstidningar. Dessa är i jämförelse "dåliga", för att använda ditt ord. Likväl tycker jag att en ökning av kvantiteten på artiklarna på bekostnad av kvaliteten kan vara befogad. Det tror jag att ni andra tycker också. Annars hade nog ingen av oss velat tillåta SvD, SVT, New York TImes eller Washington Post som källa. För att vara ännu tydligare till det extrema: Med noll kvantitet följer per definition noll kvalitet, alltså noll artiklar. Fetade tidningar har enligt mig lägre tillförlitlighet än morgon- och dagstidningar, men inte så låg tillförlitlighet att jag vill förbjuda dem i alla situationer. De har ansvarig utgivare och ingen snäv ideologisk inriktning. Trovärdigheten i deras sakuppgifter och påståenden är högre. 83.249.134.126 27 januari 2022 kl. 14.34 (CET)

@Ricjac: Nu kommer vi någon vart. När det gäller att det är väldigt få vänsterpublikationer i listan så skriver Dnm på dess diskussionssida typ: "Anledningen är att det inte har förekommit några debatter om dessa publikationer, utan de flesta har medvetet undvikit dem. Därför finns de inte med. Det går att komplettera i listan när detta sker." Dvs listan är inte skriven i sten. Nu är antalet inblandade i diskussionen inte så många, men desto fler läser den. Utifrån det kan man ju säga att vissa vänsterpublikationer nu tagits upp och avfärdats som partitidningar som ej bör användas som källa. (samma motivering för Samtiden, som mig veterligen inte heller har diskuterats såhär innan) Ärligt talat så är jag väldigt dålig på vad vänstertidningarna skriver och hur, eftersom jag typ aldrig har läst dem (undantaget Proletären någon gång, men jag har läst fler nummer av Contra under 90-talet ;-)).

Nyheter idag ärproblematisk, med en partiledare som ägare, och ser man till debatterna så är det mestadels MED-debattartiklar. Att den inte är lika dålig som Samnytt/Avpixlat är klart, och utifrån analyserna (några år gamla nu) så är den lite mer svårklassificerad. Det har jag skrivit hela tiden. (Angående konspirationsteorier måste det kollas upp. Inget jag vet på rak arm) Adville (diskussion) 27 januari 2022 kl. 15.09 (CET)

Måste för det första erkänna nostalgifaktorn av att Contra nämns. Den "halvt förbjudna tidningen" som man fick fråga efter på biblioteket och som bibliotekarien inte gjorde någon hemlighet av anse den vara "fruktansvärd högerpropaganda"! Gällande Nyheter Idag så verkar vi vara ense att den ska kunna användas, med stor försiktighet och reservationer, men inte "aktivt avföras". Jag ser att IP-numret argumenterar kring det oreserverade stödet för Expo. Att stiftelsen skulle vara politiskt neutral stämmer inte helt (möjligen partipolitiskt övergripande), då i den tryckta tidningen stod det tidigare (vet inte hur det presenteras längre) vilka som aktivt stöttar projektet och där fanns diverse LO-förbund och Miljöpartiet på prominent plats. Jag minns inga skandaler som nystats upp av Expo kring dessa... Ricjac 27 januari 2022 kl. 20.05 (CET)

@ip126:Det är inte trovärdigheten, utan tillförlitligheten som är viktig, och jag tycker inte att vi skall nagga på kvaliteten för att få fler artiklar. Det gjorde vi med geonames som källa och geografiartiklarna, och nu raderas de hundratals om dagen. (Med det sagt så har jag gett några tillfällen när även de kan användas som källa) Adville (diskussion) 27 januari 2022 kl. 15.09 (CET)

Fast vi naggar ju redan på kvaliteten för att få fler artiklar genom att tillåta källor som SvD och New York Times. De måste betraktas som lägre tillförlitliga än vetenskapliga publikationer. Så jag förstår inte ditt resonemang här. För övrigt håller jag med Janders om att det i god källkritik, till skillnad från vad du menar, i första hand är uppgifternas och påståendenas trovärdighet som vi bör beakta. Plattformarnas tillförlitlighet är också väldigt viktigt, men kommer i andra hand.

En annan sak som är märklig är att Expo i så hög utsträckning används för att belägga politiska påståenden, när redaktionen har en så uppenbar politisk slagsida. De har "ingen ingen politisk hemvist på någon höger-vänsterskala". Ändå är det just högerextremism som är deras stora huvudfokus. Vänster- och religiös extremism uppmärksammar de så vitt jag vet inte alls. En tidning med så snävt politiskt ställningstagande anser jag inte är balanserad. Den nära politiska vänskapen med (V), ett parti med mycket starka kopplingar till kommunismen sänker tillförlitligen ytterligare. Expo bör enligt mig inte förbjudas, men likt övriga fetade undvikas. Synpunkter från er andra? 83.249.134.126 27 januari 2022 kl. 16.09 (CET)

Jag tror du har missförståt vad Expo är. Lös deras artikel så ser du att det är en stiftelse vars uppdrag är att "upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet genom tidningsproduktion och tidningsutgivning". Med det specifika uppdraget skall de inte forska i religiös extremism, även om det är en väldigt viktig sak. Att du även säger de är vänster motsägs väl av att det suttit moderata politiker i dess styrelse. De moderater jag känner skulle aldrig sätta sig i en styrelse för en vänsterorganisation.

Listan är till för att visa tillförlitligheten his olika publikationer. Om du läser om den igen så ser du att det finns tillfällen när även väldigt opålitliga publikationer kan användas, som jag nämnt innan. Det är det som kallas källkritik. Så jag förstår inte vad du menar. "DN är mycket mer tillförlitlig än Avpixlat, men det händer de råkar göra fel. Därför måste vi tillåta Avpiclat också för att vara rättvisa, även om Avpixlats tillförlitlighet är otroligt mycket lägre"? Att skriva på Wikipedia kräver att man har ett visst mått av källkritik och kan förstå skillnaden mellan DN och SVT jämfört med Avpixlat. Om man tycker det är svårt att inse varför man inte skall använda avpixlat så skulle jag rekommendera att man går till sidor på nätet som behandlar källkritik och studerar det en del. Det gör även att vi andra kan få arbeta med det vi brukar göra. Förbättra uppslagsverket, med bra källor. Adville (diskussion) 27 januari 2022 kl. 16.33 (CET)

På Expos egen webbsida står "alltsedan starten har journalistisk granskning av extremhögern utgjort grunden för Expos arbete." Vänsterextremism och religiös extremism ignoreras. Det är glasklart, så jag håller inte med om att religiöst extremism är en väldigt viktig sak för dem. Det rimmar illa med att de skriver "ingen politisk hemvist på någon höger-vänsterskala". Tittar man på deras val av ämne, intervjupersoner, faktapresentation och slutsatser är det helt uppenbart att rasism i vänsterextrema och religiösa grupper förbises. Det skrivs nästan enbart om högerextremistisk rasism. En så politiskt obalanserad tidning anser jag ska tillåtas som källa på Wikipedia, men bör i största mån undvikas. Jag skulle vilja höra vad även andra i diskussionen har att säga om Expo.

Ännu en motfråga från dig. Inte anklagar jag dig för att "bara ställa motfrågor" för det. Eftersom jag aldrig nämnt Avpixlat eller ordet rättvis är det verkligen inte så jag menar i ditt citat, nej. Du lägger orden i min mun på ett missvisande sätt. Man kan vända på det och fråga sig: The Lancet är mycket mer tillförlitlig än DN, men det händer att de råkar göra fel. Därför måste vi tillåta DN också för att vara rättvisa, även om DN:s tillförlitlighet är otroligt mycket lägre. Du hör förmodligen själv hur absurt det låter. Att skriva på Wikipedia kräver även att man förstår skillnaden mellan The Lancet och DN. Som sagt anser jag att man bör undvika att använda fetade tidningar (ja, även kvällspressen). Jag tycker INTE att det är svårt att inse detta. Det har jag ALDRIG antytt. Men det spelar ingen roll för dig hur många gånger jag än säger det. Du skriver: "Det gör även att vi andra kan få arbeta med det vi brukar göra. Förbättra uppslagsverket, med bra källor." Menar du att min närvaro här gör att 'ni andra' inte kan arbeta med att förbättra uppslagsverket? Det låter som ännu en otydlig irrelevant pik från dig, men jag kan ha missförstått dig. Vänligen förklara, vad menar du med det jag citerade?

Frågan är huruvida graden av fel i artiklar i alternativmedia är högre och i så fall hur mycket högre än kvällspressen och även morgon- och dagstidningar och public service. Det är en av de saker jag menar, vilket jag skrev redan i första inlägget och har upprepat flera gånger. Jag lär få göra det igen. 83.249.134.126 27 januari 2022 kl. 19.02 (CET)

Religiös extremism är viktigt, men är inte en del av stiftelsens uppdrag. Läs på om deras uppdrag så ser du varför de är experter på högerextremism och rasism, och inte tar upp det andra: då går de emot stiftelsens uppdrag. Svårare än så är det inte, och det har gjort att de är experter på just högerextremism, hur mycket det än svider för de som inte gillar expo.

Fördtår inte varfö3 du jämför Lancet med DN, det är nästan som att jämföra koranen med Mobergs Utvandrarna, dvs två helt olika saker. Lancet tar upp forskning, DN (och avpixlat) nyheter.

Jag menar att denna diskussionen inte leder till något vettigt längre. Jag förstår heller inte vart du vill komma när du i ena andetaget sk3iver avpixlat mm inte är bra, i andra att de borde få användas... därför jag hänvisade sig till att läsa på om källkritik. Man måste bestämma en viss nivå på källorna när man skriver ett uppslagsverk. Var ska ribban ligga. På Wikipedia är man öppen med det, transparent, vilket man inte är på NE (som är utmärkt som källa). Och som jag påpekat så gör man alltid en bedömning om riktigheten i alla källor man lägger till. Adville (diskussion) 27 januari 2022 kl. 19.36 (CET)

...och vill du ha graden av fel och sådant i olika publikationer får jag hänvisa dig till forskning i ämnet och inte till en diskussionssida på Wikipedia. Hittar du en sådan rapport får du dock gärna delge den här. Adville (diskussion) 27 januari 2022 kl. 19.38 (CET)

Först, angående Expo: Expos redaktionella verksamhet är nischad, precis som även gäller för många andra specialiserade medier. Men – och det är det avgörande – de arbetar med nogranna och professionella metoder. Det är den viktigaste faktorn till deras grad av tillförlitlighet, både i helheten och redovisningen av enskilda sakuppgifter.

Vidare: Det är djup orättvist att jämställa Expressen/Aftonbladet med de mer eller mindre öppet aktivistiska och agendadrivna "alternativmedierna". Orsaken är densamma som för Expo: Deras redaktionella rutiner bygger på en strävan att följa normala journalistiska principer, som att undvika att blanda åsikter och fakta i samma text, att inte överdriva mot bättre vetande, att inte bara publicera uppgifter som leder läsaren i en viss riktning, att inte vara medvetet vag för att på så sätt förstärka en subjektiv bild av ett sakläge o s v. Och även om de svenska kvällstidningarna ibland arbetar lite väl yvigt med en del ämnesval och vinklar i rubriker och ingresser, spelar deras produktion och publiceringsetik (faktagranskning, strävan efter balans, rätt till genmäle osv) i en helt annan division än de tidigare nämnda alternativmedierna. Det finns mycket bra journalistik i den svenska kvällspressen, även om deras påståenden naturligtvis måste hanteras med källkritiska ögon. Men det gäller ju för alla. Janders (diskussion) 27 januari 2022 kl. 19.44 (CET)

Jag instämmer med Janders angående Expos seriositet och beständighet, därmed inte sagt att de är ofelbara helgon och höjda över all form av kritik. En bättre exempel på tendensiös journalistik och rapportering från vänsterkanten är Dagens ETC och andra alster från samma företagsgrupp. Sen är det viktigt att påminna IP-numret att det i de flesta kvälls- och morgontidningar görs en skillnad om någonting kommer från nyhetsrapportering eller från insändare, krönikor, ledar- och kultursidor. Oavsett hur pass verklig eller flytande den gränsen verkligen är, så görs det enligt min erfarenhet på svwp olika bedömningar beroende på vilken slags artikel som åberopas som källa. Ricjac 27 januari 2022 kl. 20.23 (CET)

Även om det inte var din avsikt, Adville, så hoppas jag att du förstår att det som jag uppfattar som en pik till mig lätt kan tolkas som att du uppmanar mig att försvinna så att ni får lugn och ro. The Lancet och DN var bara två exempel. Byt ut dem mot Washinton Post och DN eller vilka du vill. Poängen är den bisarra andemeningen, lika bisarr som det du antydde att jag skulle ha påstått. Du la orden i min mun. Vidare har jag INTE påstått att "avpixlat mm inte är bra", som jag skrev så sent som i mitt förra inlägg; Jag hänvisar dit. Vi är väl överens om att Aftonbladet och Expressen bör tillåtas men undvikas om det finns bättre källor. På samma sätt menar jag att fetade tidningar bör tillåtas men (i ännu högre grad) undvikas. Jag är ledsen, men jag kan inte förenkla det mer än så. 83.249.134.126 27 januari 2022 kl. 20.58 (CET)

God poäng om bättre uppdelning av nyhetsrapportering och ledar- och kultursidor, Ricjac, som Janders även nämnt tidigare. Denna uppdelning minskar enligt mig något med tanke på att många läser en tidning som en helhet, men jag instämmer med poängen. Vad tidningar skriver i sin policy är en sak. Hur de följer den är en annan. Jag håller inte med om att Expressen/Aftonbladet undviker att överdriva och blanda åsikter och fakta. Gör de det i mindre omfattning än alternativmedia? Jo, det tror jag faktiskt att ni har rätt i.

Expos huvuduppdrag är högerextremism och rasism. Men fastän de påstår sig sakna politisk hemvist granskar de uppenbarligen inte vänsterextremism eller politisk islamism. Jag hittade ett undantag från 2013, det finns förmodligen fler men antalet är försvinnande litet jämfört med antalet om högerextremism. Således granskar de i första och andra hand högerextrem rasism, medan övrig rasism kommer i tredje hand, om ens det. Det är detta politiskt snäva uppdrag och ställningstagande som i detta avseende gör det till en icke-neutral och obalanserad publikation. Expos nära samarbete med Vänsterpartiet, ett före detta renodlat kommunistiskt parti är också djupt problematiskt och sänker deras tillförlitlighet. Sedan finns det andra meriter som gör att de totalt sätt inte ligger riktigt i nivå med alternativmedia, men enligt mig ändå långt från morgon- och dagstidningar.

Instämmer med det Bairuilong och Ricjac skrev om att varje källa borde få en lika utförlig debatt som varje permanentblockering. Tillåt mig förmoda att sådana debatter är ganska noggranna, så därför låter det rimligt i mina öron. Avsaknaden av en sådan jämförelse av graden av fel tidningar emellan, Adville, är problematiskt och minskar trovärdigheten hos en kvalitetsrangordning. En vettig sak som framkommit, om jag förstår det rätt, är att listan om kvalitetsrangordning inte är en riktlinje och ser ut att sakna stöd av konsensus i denna diskussion och troligen även överlag. 83.249.134.126 27 januari 2022 kl. 21.12 (CET)

@IP83.249.134.126: En invändning rörande Expo... En nischad tidnings (av Expos typ) innehåll ska i första hand bedömas med hänsyn till standarden på vad den publicerar – balans, saklighet osv – inte utifrån vilka ämnen den inte skriver om. En tidning som väljer att helt koncentrera sig på säg vildsvinsjakt i Dalarna kan vara oerhört kvalificerad inom detta smala ämne. Denna dess kvalitet påverkas inte av att den valt att inte dessutom skriva om det näraliggande ämnet rådjursjakt i Västmanland. Dvs, de texter som Expo publicerar om främlingsfientlighet och rasism (ofta, men långt ifrån alltid, kopplad till högerextremism) påverkas inte av att de inte lägger samma fokus på det visserligen näraliggande, men ändå annorlunda, ämnet våldsam islamism. Det ligger ingen värdering i det konstaterandet. Varje publikation har full rätt att avgränsa sig som den önskar. Resultatet kan bli alldeles utmärkt ändå. Janders (diskussion) 27 januari 2022 kl. 22.48 (CET)

@Janders: Viktig invändning. Det borde i så fall strykas från punkt sju i essän trovärdiga källor. Visst blir det ofta utmärkt. När det gäller just Expo så ter det sig annorlunda. Redaktionen har uttalat huvudfokus på rasism (och högerextremism). Vad som allvarligt minskar deras tillförlitlighet är faktumet att de nästan uteslutande inriktar sig på högerextremistiskt rasism. Vill man verkligen få bukt med rasism i samhället blundar man inte för den sorts rasism som kommer från ett obekvämt politiskt håll, och man gör det definitivt inte systematiskt, och man gör det absolut definitivt inte systematiskt samtidigt som man påstår sig ha "ingen politisk hemvist på någon höger-vänsterskala.

LO (S) är en så kallad "guldvän", Pappers (S) en "silvervän" och Vänsterpartiet en "bronsvän". Hur var det med "Ingen politisk hemvist nu igen?

Gällande kvällspressen så minskar min uppfattning om deras tillförlitlighet varje gång sådana här starka misstankar publiceras i media. "I dessa två fall tycks Expressen ha fått till två hyperintressanta intervjuer genom att ge bort något redaktionellt. Det är inte ovanligt att kvällstidningar betalar pengar till heta intervjuobjekt." "Utöver det ligger det i vassa journalisters dna att göra nästan vad som helst för en bra story."

Artikeln är inte många dagar gammal. Det handlar inte om några enskilda företeelser. Liknande redaktionella tvivelaktiga metoder hos kvällstidningarna avslöjas om och om igen. 83.249.134.126 9 februari 2022 kl. 23.11 (CET)

Trovärdighet eller tillförlitlighet?

Jag tror att textens övergripande rubrik (som handlar om trovärdighet) leder fel. Handlar det inte istället om tillförlitlighet? Som jag har skrivit tidigare i olika sammanhang relaterar begreppet trovärdighet i första hand till det påstående som ska verifieras. Det är en faktor som egentligen är oberoende av vilket medium (kanal, källa) som framför påståendet. Påståendet att Magdalena Andersson är statsminister i Sverige just idag är trovärdigt oavsett vem som framför det. Detsamma, fast omvänt, gäller påståendet att jorden är platt. Det är inte trovärdigt, oavsett var man läser det.

Saken blir lite annorlunda man funderar över hur de olika källorna hanterar sin uppgift att sprida trovärdig information till sin publik. Kan man lita på dem? D v s: Är de tillförlitliga? Svaret är inte helt enkelt eftersom olika medier från tid till annan och i olika omfattning alla befinner sig på en skala mellan felaktigheter, vårdslös och tendentiös vinkling av korrekta fakta och en helt korrekt och saklig information. Ingen har alltid rätt, och ingen har alltid fel. Men, och det är här som vi har anledning att betrakta olika medier och resultatet av deras produktion: De arbetar (som jag har berört här ovan) på olika sätt. De har har olika tolerans för faktabrister, subjektivitet och olika strategier för att blanda ihop eller hålla isär åsikter och fakta. Denna variation i arbetsmetod och interna kontrollsystem är helt avgörande för hur vi ska se på olika källor och det som de påstår. I vetenskapliga sammanhang bygger tillförlitligheten på forskningsetik och rutiner (utbildning, peer review mm). Detsamma gäller inom den goda journalistiken, som också tillämpar ett regelverk som är ägnat att (så långt som det är möjligt) garantera bästa möjliga kvalitet. Men alla medier arbetar inte så. Och det är det som bör vara avgörande för vår allmänna värdering av om en källa är lämplig eller ej.

Jag är inte överdrivet förtjust i den här listan. Men om den ska finnas kvar som stöd för användarna bör den nog byta namn och vinkel, från att göra anspråk på att beskriva källors trovärdighet till att istället handla om hur man kan värdera olika källors tillförlitlighet. Janders (diskussion) 26 januari 2022 kl. 12.50 (CET)

Jag tror att dnm menade tillförlitlighet när han skrev den. Jag kan be honom förtydliga, om han har tid. Det är så jag tolkar det. Inte tänkt på distinktionen innan du skrivit det. Adville (diskussion) 26 januari 2022 kl. 13.13 (CET)

God distinktion mellan uppgifts trovärdighet och redaktions tillförlitlighet. Längre upp menade du att förstnämnda är viktigt, men sistnämnda än viktigare, och det håller jag med om. Nej, verkligheten är sällan klart avgränsad, Adville. Det gäller även papperstidningarnas avgränsning mellan ledarsidan och nyhetssidorna, som Janders var inne på. Ursäkta sättet jag uttrycker mig, men man är nog naiv OM man tror att deras nyhetssidor fullt ut speglar deras välskrivna policy om objektivitet. Men det undrar jag som ren retorisk fråga om ni tror. Jag läser dem själv och för min del finns inga tvivel om att varken GP, DI eller DN samt Aftonbladet och Expressen lyckas tillräckligt bra för att jag skulle kalla dem objektiva. Alla människor är subjektiva. Politisk ställning och åsikter i nyhetssidorna lyser igenom i olika grad för allihop på grund av val av ämnen, intervjupersoner, fakta, slutsatser och benämningar.

Många men långtifrån alla känner till uppdelningen mellan ledarsida och nyhetssidor. Men när folk väl läser tidningen så tror jag att denna uppdelning för oss flesta tenderar att i viss mån brytas ner. Det är trots allt en tidning. De ägs dessutom primärt av Bonner och Schibsted, två privata aktiebolag. Som sådana är det inte långsökt att misstänka att vinst och sålunda views står väldigt högt, kanske t.o.m. högst, på dagordningen även här.

Att de åtminstone till viss del tillämpar den redaktionella uppdelning du skrev Janders, ger dem i detta avseende ett stort plus gentemot alternativmedia. Ett minus för Aftonbladet och Expressen är sextrakasserierna på redaktionen och skvaller-sensations-artiklarna, medan alternativmedia har överdrivet fokus på invandring som minus. 83.249.134.126 26 januari 2022 kl. 15.40 (CET)

Föreslår tre nivåer - grön, gul och röd

Som förslag grupperade jag källkategorierna i tre färger:

• grön (ofta trovärdiga/acceptabla som källor),
• gul (varning, sällan trovärdiga/acceptabla, kräver särskild försiktighet, otillräckliga som enda typ av källor t.ex. för att påvisa encyklopedisk relevans) respektive
• röd (oacceptabla källor).

Är det något som man kan ta i utgångspunkt? De som reagerar på att nyhetsrapportering ligger så långt ned i listan ser att det också är grönt. Tomastvivlaren (diskussion) 30 mars 2022 kl. 00.08 (CEST)

Nej, det är inte bra, och det är en grav feltolkning av källkritik. Det väger inte alls in vad som skall källbeläggas. Nyhetsrapportering är med rätta mycket långt ned i tillförlitighet.FBQ (diskussion) 30 mars 2022 kl. 07.43 (CEST)

Helt kort - jag hinner inte utveckla det just nu, men har skrivit om detta tidigare i diskussionerna: Det är alltid innehållet (påståendet, sakuppgiften, det påstådda förhållandet) som ska bedömas oavsett var detta påstående framförs. Källorna är i praktiken budbärare, och saknar egentligen de generella gruppegenskaper som gör att de kan buntas ihop på detta vis. De måste bedömas individuellt i varje enskilt fall. Janders (diskussion) 30 mars 2022 kl. 08.11 (CEST)

Nej. Jag håller med @FBQ och @Janders. Källkritik handlar om att bedöma trovärdigheten hos ett påstående eller sakuppgift, inte om att rangordna källor. Jag håller inte med om att man alls kan rangordna källor på det sätt som görs i tabellen, och den föreslagna färgindelningen stärker den felaktiga föreställningen att man kan göra generella värderingar av olika typer av källor. --Chandra Varena (diskussion) 30 mars 2022 kl. 08.21 (CEST)

Låt oss nu anta att listans 17 rangordnade kategorier blir kvar i väntan på att någon föreslår något bättre. Ska de tre färgerna ändå tas bort? De röda källorna, är det inte korrekt att ingen av dem någonsin är acceptabla? Och att de gula aldrig räcker för att bevisa encyklopedisk relevans? Ge ett konkret motexempel så att jag begriper när färgerna inte stämmer.

Låt oss istället anta rent hypotetiskt att färgerna behålles men rangordningen inom varje färg tas bort, t.ex. mellan de gröna kategorierna så att vetenskapliga publikationer och branschtidningar inte får högre rang än nyhetstidningar (vilket jag starkt är emot), hade inte vissa av er gillat det? Det skulle ju innebära att rankningstänket tonas ned. Själv menar jag att källkritik inte bara handlar om att bedöma hur auktoritativ källan är, men inte heller bara om att bedöma vad den specifika uppgiften säger, vägen har två diken/extremer och låt oss inte hamna i något av dem. Vissa källor ska vi aldrig referera oavsett vilken uppgift som hämtas från dem. Listan inleds med en massa förbehåll hämtade från denna diskussionssida att man inte kan göra en absolut rangordning, varför är de förbehållen otillräckliga? Om man behåller färgerna, kan man då inte definiera dem tillräckligt vagt med ord som ofta/sällan/aldrig ok, för att de ska accepteras? Tomastvivlaren (diskussion) 30 mars 2022 kl. 14.12 (CEST)

Jag har alltid känt mig olustig när jag läser denna sida och tycker listningen av källor är direkt pinsam. Jäg tänker på det jag jobbat igenom Socknar, där jag jämförde 6-8 källor när jag skapade dem. Här hade NE fel i cirka 30% av de socknar de tar upp, och de kunde inte ens göra en copypaste på de som står i Svenska uppslagsbok från 1955 som är den uppslagsbok som er bäst info om socknar, bara 5-10% har felaktigheter. Varför föra upp experter och uppslagsverk som "gudar" de utgörs av människor och i fråga om socknar i NE av någon som ville få in lite inkomst och utan reellt intresse eller insikt om socknarna. Alla källor behöver bemötas källkritiskt utifrån vilken info man vill få fram. Och varför nämna de källorna som nu anges i rött där ingressen klart och entydigt anger de ej skall användas. Om olika exempel/typer av källor anges krävs en mycket mer insiktsfull skrivning av var och en än nu. Som det nu är förordar jag att hela listas tas bort (läggs in på diskussionssidan) Yger (diskussion) 30 mars 2022 kl. 14.33 (CEST)

Bra att nån börjar försöka förklara med exempel, men jag förstår fortfarande ändå inte. Ingen stans i listan lyfts NE upp över Svensk uppslagsbok. Båda är tertiärkällor på samma nivå, och ingen av dem är forskningskällor, så de är inte "gudar" enligt listan. Existerar det ingen primär- eller sekundärkälla för socknarna som är ändå mer trovärdig i ditt fall?

När man skriver om covid ger Medicinsk tidskrift och Läkartidningen mycket djupare beskrivning än nyhetsmedia, och när man skriver om Energi är Ny teknik mycket bättre, helt i enlighet med listan. Ett motexempel är att när man skriver om Livets ord är den kristna tidningen Dagens reportageserie mycket djupare än skildringar i vanlig nyhetsmedia, men listan skulle kunna tolkas som att den varnar för Dagen.

Denna essä utvecklades för många år sedan av bl.a. Hannibal och mig, och har därefter delvis fått påverka innehållet i Källkritik som många skolungdomar verkar bli hänvisade till av sina lärare. Lider den artikeln av samma felaktiga rankingtänk menar ni? Där betonar vi goda sekundärkällor framför primärkällor, och ger tertiärkällor låg "ranking".

Du började snickra på ett förslag till färre kategorier Yger. Hade inte det liknande syfte som min röda, gula och gröna grupp?

Jag väntar fortfarande på exempel där indelningen i grön, röd och gul är helt fel.Tomastvivlaren (diskussion) 30 mars 2022 kl. 14.52 (CEST)

Nej den artikeln är OK, även om även den är för ödmjuk i förhållande till experter och vetenskapsmän. Sedan sekelskiftet har hela världen gått från ett synsätt med tro på absolut sanning och en hierarkisk syn på auktoriteter, till ett relativistiskt synsätt, där Wikipedia själv är det bästa exemplet. Att vi då i våra rekommendationer försöker, utan framgång, återgå tilt 1900-talets synsätt är fel angrepsätt Yger (diskussion) 30 mars 2022 kl. 15.02 (CEST)

Delvis. Peter Sjölund är glad amatör och hans DNA-forskning betecknas som privatforskning men har fått stort anseende. Hans bok som han skrev med Karin Bojs ger en bra motbild till klassisk arkeologi som ingen expert har ifrågasatt vad jag vet. Karin Bojs är "bara" vetenskapsjournalist och någon raderade alla Karin Bojs-källor jag hade lagt in i wikiartikeln om kön och lön för att hon inte är riktig forskare, men hon har mycket högt anseende, och kan kritisera riktiga forskare för bristande vetenskaplighet (bristande användning av statistik), och kan balansera många forskningsdiscipliners syn mot varandra. Dock hände det nog innan denna lista fanns.

Men samtidigt har hela världen börjat bli uppmärksam på pseudovetenskap, fakenews, klickbeten, dvs källor som inte är skrivna av forskare. Då behövs varningslistor, dvs rankingtänket. De röda källorna behöver denna sida prata om oavsett om vi kallar dem röda eller ej, eller hur?Tomastvivlaren (diskussion) 30 mars 2022 kl. 15.10 (CEST)

Jag uttalar stöd till Tomastvivlarens förslag. Kategorisering under Röd bör dock vara restriktiv och inte något som ges på slentrian till meningsmotståndare. Ricjac 30 mars 2022 kl. 15.21 (CEST)

Nej de röda har redan uteslutits i ingressen. Att upprepa dessa här ger fel signaler att det ändå bör diskuteras Yger (diskussion) 30 mars 2022 kl. 16.03 (CEST)

Jag instämmer med FBQ, Janders och Chandra Varena. Den här essän har utvecklats till ett försök att skriva ett pseudoprogram som påstår sig kunna ge svar på om en källa är acceptabel eller inte. Det har bara gjort essän sämre och fört den längre bort från att kunna bli en riktlinje, jfr Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor/Arkiv 2018. Plumbum208 (diskussion) 30 mars 2022 kl. 16.41 (CEST)

Nu framstår jag som trög, men det är inte så att du skulle vilja ge ett konkret exempel på när de tre färgerna blir fel? Skit i de 17 nivåerna, som jag misstänker är det som stör mest.Tomastvivlaren (diskussion) 30 mars 2022 kl. 20.27 (CEST)

Enligt mitt sätt att se det hela är huvudproblemen med de tre nivåerna dels att de buntar ihop olika typer av källor som saknar gemensamma egenskaper i grupper där de framstår som likartade/likvärdiga trots att de är olika, samt att en källa - oavsett vilken - aldrig konsekvent framför sakuppgifter och påståenden som är antingen trovärdiga eller icke trovärdiga. Uppgiftens trovärdighet ska inte relateras till källan, utan till det som påstås. Janders (diskussion) 30 mars 2022 kl. 22.24 (CEST)

Som ett exempel på det felaktiga i att klassificera källor efter publiceringsform: Faktaböcker klassas i tabellen som mycket trovärdiga. I mitt bibliotek finns böckerna "Färger i vardagsliv och terapi" av Karl Ryberg (Ica Bokförlag 1999) och "Vad färg är" av Ulf Klarén (HLS Bokförlag 2000). Två "faktaböcker" om ungefär samma ämne men med helt olika, och sins emellan motsägande information om företeelsen "färg". En schablonartad klassning av deras trovärdighet ger ingen vägledning om vad man ska lita på. Det krävs att man läser och tänker och dessutom har rätt mycket förkunskaper för att man på ett sakligt och källkritiskt sätt ska kunna väga olika påståenden mot varandra. Chandra Varena (diskussion) 30 mars 2022 kl. 23.30 (CEST)

Jag är generellt mot rankning och klassificering av källor i stil tabellen på denna sida (gäller även för den nytillkomna undersidan). Att färgkoda olika grupper gör det inte bättre. Mvh --Bairuilong (diskussion) 31 mars 2022 kl. 05.34 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Skapligt trött på det här med att somliga envisas med att rangordna, berömma och kritisera olika källtyper. Nästan alla källtyper kan användas. Skillnaden ligger i vad som ska beläggas och vilka källor som finns tillgängliga. Annars handlar det mer om källkritik där man bedömer den aktuella källan. Att rödmärka källor som exempelvis rykten (som är helt otillåtna) är okontroversiellt. Däremot när godtagbara källor rödlistas eller klumpas ihop tillsammans med otillåtna blir det kontroversiellt och väcker ilska. Grönmärkta kan också inge falskt sken av att det är källor som alltid kan användas eller inte kräver källkritisk granskning.

Den översta källtypen är alltså inte alltid användbar eller lämplig. På samma vis ser jag fel i beskrivningen av rödlistade nummer 14. En del av dessa är godtagbara ibland, men det beror på vilken typ av uppgift det är och vilken källa det är. Exempelvis är det accepterat att IMDB får användas som källa till grundläggande filmuppgifter (säger dock inte något om andra filmdatabaser eller typer av databaser på webben). IMDB är känd som världens största filmdatabas, uppgifter verifieras, är öppen för allmänheten och databasen är gratis att ta del av och bli medlem på. Så fattar inte ens varför det står "betalande" i beskrivningen, som om det kostar pengar att kontrollera information eller ändra fel. Dessutom får man använda källor som ligger bakom betalvägg. Till skillnad från Wikipedia (som inte ska användas som källa) sker verifiering på IMDB innan uppgifter publiceras. På så sätt förekommer inte klotter eller utbredda fel. Det förekommer förstås enstaka fel där, men det gäller även SFDB som drivs av ett institut, och andra källor. Man måste förstås vara källkritisk för att undvika exempelvis subjektiva filmbeskrivningar (om sådana förekommer). När det kommer till exempelvis kuriosa eller biografiska uppgifter är däremot inte IMDB en lämplig källa för Wikipedia.

Källkritik är alltid ett måste, då det kan finnas fejksidor som ser ut som myndighetssidor. Det kan finnas trovärdiga källor som inte är uppdaterade. Det kan finnas forskning som inte fått något genomslag eller motbevisats. Så en rankinglista av det här slaget kan göra mer skada än nytta. Även om den riktar sig till nybörjare är det inte så enkelt att man kan säga att den ska hålla sig till högt rankade myndighetskällor så blir det bra. Det är också långt ifrån alla nybörjare som skriver om forskning (som ställer högst krav på källor). Min uppfattning är också att många nybörjare och oinloggade föredrar att använda källor som är lättillgängliga och lättbegripliga. Då kanske det är bättre att rekommendera tidningsartiklar i kända dagstidningar istället för källor som är mer svårtillgängliga, har ett mer komplext språk och ställer ännu högre krav på källkritik.

Jag tror att en sådan här lista kan få osäkra användare att helt avstå från att ange källa till sina uppgifter med rädsla för att göra fel, för att det verkar för krångligt att hitta en trovärdig källa eller är för mycket att sätta sig in i.

När jag har raderat eller reagerat på undermåliga eller tveksamma webbkällor (som jag har lättast att kontrollera) har det nästan alltid berott på bristande källkritik och inte varit kopplat till någon särskild källtyp. Det har varit allt från anonyma sidor till bristfälliga läkarsajter, både på svenska och engelska.

Varför fortsätter Trovärdiga källor utformas i samma riktning trots kritik? Det är uppenbart att det finns kritik mot exempelvis färgkodningen, ändå ser jag att den är genomförd. Förr brukade jag tipsa nybörjare om sidan, men det är inte längre en sida som jag står bakom och känner att jag kan länka till. Kyllo (diskussion) 5 januari 2023 kl. 23.11 (CET)

Jag håller med @Kyllo. Källkritik är någonting helt annat än att kategorisera och rangordna källor efter typ. Mina argument finns i diskussionen ovan och behöver inte upprepas. Chandra Varena (diskussion) 6 januari 2023 kl. 00.09 (CET)

Jag har nu strykt dessa tabeller. Jag har även försökt skriva om andra delar av artikeln. Jag tror inte jag fått allt rätt, men det bör i alla fall vara mindre tvärsäkert värderande.

andejons (diskussion) 11 januari 2023 kl. 15.44 (CET)

Svenska Epoch times som källa (infogad från Diskussion:Partiet Nyans)

Du lade in deras syn på terrorstämplingen av Hamas. Det stämmer säkert, men har du en bättre källa än epoch times, vilket inte räknas som en trovärdig källa. Vi försöker undvika den. Partiets egen sida är helt ok om vad de anser politiskt, men bättre obereonde ex DN, SvD , AB eller så. MVH Adville (diskussion) 12 februari 2024 kl. 13.14 (CET)

Jag skrev om lite och bytte källa. Utveckla gärna mer om du kan läsa hela artikeln. Adville (diskussion) 12 februari 2024 kl. 13.36 (CET)

Jag invänder mot att generellt avfärda Epoch Times som källa. Visst kan ET som källa i vissa fall vara problematisk, men den är inte generellt så att ET helt kan avfärdas som ej trovärdig. Det är en generalisering som är främmande för WP:s inställning till källor som bygger på skribenternas rimlighetsbedömningar.

Därmed inte sagt att ET utgör en trovärdig källa i det aktuella fallet. FWIlkens (diskussion) 12 februari 2024 kl. 16.18 (CET)

Källor som i 90% av fallen är problematiska skall undvikas till 99 % för att inte WPs trovärdighet skall ligga i samma nivå som den... samma med Fria tider, avpixlat, Proletären mm. Det är inget nytt att en kedja är så stark som dess svagaste länk är. Samma med dåliga källor på wp. Sprider man lättvindigt konspirationsteorier, som ET gör så skall den bort. Är det för hårt? Ta det på bybrunnen... Adville (diskussion) 12 februari 2024 kl. 16.25 (CET)

Det är nog lika fruktbart att ta upp på BB som att på BB försöka avfärda DN som trovärdig källa för att de återkommande låtit publicera klimatrelaterade domedagsprofetior :) FWIlkens (diskussion) 12 februari 2024 kl. 17.04 (CET)

Theepochtimes.com klassificeras på enwiki här som "depreciated", dvs otillförlitlig och bör där bara användas för självbeskrivningar och då understödjas med annan källa. Om man installerar finessen wp:CiteHighlighter så indikeras länkar till theepochtimes.com automatiskt med rött, medan den svenska systersajten epochtimes.se är ofärgad. Nån som orkar lägga den svenska versionen epochtimes.se till listan i Wikipedia:Trovärdiga_källor/Bedömningar, eller behöver den först diskuteras mer på annan plats än i denna tråd? Vi har inga hårda förbud mot specifika sajter på svwp, utan här betonar vissa att källor ska bedömas från fall till fall, men finessen och listan är ändå användbara som hjälp i bedömningen - finns bättre källa bör man använda sådan för att inte solka ned Wp:s rykte. Svwiki har många länkar till epochtimes, främst till den svenska utgåvan, se [1], [2], [3], men också till ovan nämnda Proletären. @FWIlkens@Adville Tomastvivlaren (diskussion) 16 februari 2024 kl. 12.11 (CET)

Tack, @Tomastvivlaren. Det finns andra diskussioner om den svenska sidan som går att använda med för att visa den är otillförlitlig. Skall kolla dina sökningar, då vi bör undvika dessa sidor. Proletären har jag kollat för något år sedan och sparat några egenbeskeivningskällor. Får se om jag missade något eller nytt tillkommit.Lägg du gärna in den där så det blir lättare att se. Adville (diskussion) 16 februari 2024 kl. 12.15 (CET)

Epoch Times finns i flera länder och har separata redaktioner. Således kan inte en redaktion avfärdas uteslutande på grund av trovärdigheten för en annan redaktion i ett annat land (även om företagskulturen förstås bör beaktas i en bedömning av trovärdighet).

Dessutom bör fakta aldrig diskvalificeras enbart beroende på källan, utan i så fall på att det som redovisats som fakta av något skäl kan betvivlas. Annars sorterar vi in WP i det faktaförnekande facket där WP inte bör vara FWIlkens (diskussion) 16 februari 2024 kl. 12.36 (CET)

@FWIlkens, sista meningen får du nog förtydliga hur du tänker... Menar du på riktigt att WP skulle vara "faktaförnekande" om de inte använde en källa som sprider konspirationsteorier? Det är väl den konspirationsspridande källan som är faktaförnekare? Skrev du fel? Jag skriver givetvis om den svenska/nordiska grenen av ET nu. Den som fick ståta med en skärmdump på Digitekets internetkurs om källkritik och hur man upptäcker konspirationsteorier fram till november 2023 då kursens upplägg omformades. Den sida som på DN beskrivs "som ingår i ett nätverk som sprider konspirationsteorier och desinformation.". Enligt SVT så lyfte de fram Kolloidalt silver, på svenska, som skydd mot Covid, mm... Är detta en källa som du försvarar (De har anställt skribenter från AfS och SwebbTV, enligt SVT, och de känner du ju till då du nyss diskuterat SwebbTV i en annan tråd). Adville (diskussion) 16 februari 2024 kl. 13.13 (CET)

Vad jag menar är att om för artikeln relevant fakta förmedlas av en redaktion som den svenska redaktionen för Epoch Times och det inte finns något som gör det otroligt att faktan skulle vara korrekt, då är det 100% fel att undanhålla WP:s läsare sådan relevant fakta. En rekommenderad modell är att attribuera informationen i artikeln, typ "enligt svenska Epoch Times så…". Då kan läsaren själv avgöra uppgiftens trovärdighet.

Det är något annat än att sprida information som sannolikt endast utgår från eller utgör konspirationsteorier. Sådan information ska såklart inte WP sprida vidare.

Men om exempelvis en reporter på Epoch Times återger citat ur en intervju med en myndighetsföreträdare, då saknas det skäl att utelämna sådan information från artikeln, enbart av skälet att de tidigare återgivit konspirationsteorier.

Att ge spridning åt konspirationsteorier är inte detsamma som att ge spridning åt falska uppgifter. Det senare hade resulterat i väsentligt försämrad trovärdighet. Det håller jag med om.

Anser jag. FWIlkens (diskussion) 16 februari 2024 kl. 13.42 (CET)

Det är just där som jag inte har samma syn som du. Om en tidning som ET, FT eller SwebbTV upprepade gånger visar sig sprida falska uppgifter och konspirationsteorier så skall vi, för att skydda läsarna, undvika att använda dessa källor. Hur skall läsaren veta om vi har gjort en källkritisk granskning, eller bara slentrianmässigt lagt in en källa? Det går inte. Om det är så att ET är enda källan till en uppgift och de brukar sprida konspirationer så kan man vara ganska säker på att det är något lurt. Hittar man dock en annan källa som säger samma sak, och är trovärdig, då har ju ET faktiskt rätt denna gången... men då bör den trovärdiga källan användas eftersom (fortfarande) så vet inte läsaren om vi gjort en sådan granskning eller inte. Vi skall inte använda dåliga källor och på det sättet långsamt arbeta in att de är tillförlitliga så att andra börjar tro på dem. då hjälper vi till att indirekt bekräfta deras konspirationsteorier, och då kommer "WP i det faktaförnekande facket där WP inte bör vara" (för att citera dig. Svenskspårkiga ET har straffat ut sig själva som en tillförlitlig källa, och det tar lång tid att arbeta bort en sådan stämpel. Det är inte vår uppgift att göra det åt dem, utan deras att rensa bort sina konspirationer mm. Adville (diskussion) 16 februari 2024 kl. 14.11 (CET)

Ja, vi skiljer oss tydligen i synen på hur svWP bör förhålla sig till trovärdig och relevant information. Jag tycker trovärdig och relevant information ska förmedlas, du tycker (vad jag förstår på ditt svar) att svWP ska undanhålla sådan information för att "skydda läsarna". Jag har svårt att förstå hur du kan landa i den slutsatsen.

Jag har också svårt för din slutsats att bara för att en redaktion gett spridning åt konspirationsteorier så är de inte trovärdiga. att "man kan vara säker på att det är något lurt". Jag menar att det är en felaktig slutsats, ett helt felaktigt resonemang. FWIlkens (diskussion) 16 februari 2024 kl. 15.36 (CET)

@FWIlkens, trovärdig och relevant information skall läggas till i artiklar, men då måste det finnas trovärdiga källor. Saknas trovärdiga Källor spelar det ingen roll hur trovärdig informationen är. Detta bör du veta då du började redigera på WP för att få till en artikel om MED, men det fanns inga trovärdiga Källor då. Det synsättet har inte ändrats sedan dess. Är det en konspirationsspeidande tidning så är det inte en trovärdig tidning, alltså saknas Källor för informationen. Förstår du inte den skillnaden i källanvändningen kanske du behöver läsa på om källkritik igen. Du vet vi inte skriver in info utan Källor. Adville (diskussion) 16 februari 2024 kl. 16.36 (CET)

Jag håller inte med om att enbart det faktum att en källa skrivit om konspirationsteorier gör den otrovärdig. FWIlkens (diskussion) 16 februari 2024 kl. 23.46 (CET)

Om det påstående som behöver källbeläggas faktiskt är verifierat och sanningsenligt så bör det gå att hitta mer trovärdiga källor för det påståendet. Men om ett påstående bara förmedlas av en källa som tidigare har påkommits med att sprida falska uppgifter och konspirationsteorier så är det en stor varningsflagga. /ℇsquilo 20 februari 2024 kl. 10.05 (CET)

DN har spridit lögnen om Sandviken, brandmannen i Boden samt Oss Alla och 900 miljarder. Dessutom tystade man de sexuella övergreppen. 83.233.167.222 24 februari 2024 kl. 12.25 (CET)

Skrattretande. Den enda lögnen om "Brandmannen i Boden" var att han var från Boden. Att fingera hans namn (Thomas) var tydligen okej, men inte att fingera orten han kom från. Slarvigt, men ingen lögn. Och "900 miljarder skäl att uppskatta invandring" kommer inte från DN utan från en forskningsrapport från Umeå universitet. Och med tanke på hur skriande bristen på arbetskraft var under rekordåren så är det en fullt rimlig siffra. Den största gruppen invandrare under den perioden var finländare och de är idag såpass assimilierade att de är i princip omöjliga att särskilja från ursvenskar. /ℇsquilo 26 februari 2024 kl. 10.38 (CET)

Relevant fråga: Jag har följt diskussionen om olika medier under längre tid, även om Svenska Epoch Tiems. Finns det bevis på att tidndidngen har skrivit artiklar som sprider konspirationsartiklar? Alltså bevis i form av länkar till artiklar tidningen skrivit. Inte länkar till andra medier som har skrivit att Epoch Times har skrivit konspirationsartiklar. Biblioteksnörden (diskussion) 1 september 2024 kl. 22.25 (CEST)

Jag hade en källa i artikeln till en kurs om konspirationsteorier, med en skärmdump där tidningen spred saker om covid. Kursen hölls av någon myndighet har jag för mig. Tyvärr togs källan bort när kursen var över. Klart är iallafall att ET inte skriver själva "detta är konspirationsteorier", utan det behövs externa analyser av deras alster. Adville (diskussion) 1 september 2024 kl. 22.47 (CEST)

Ok, såklart skriver de inte själva att "detta är konspirationsteorier". Men har vi en länk till en artikel i Svenska Epcoh som propagerar för någon allmänt erkänd konspirationsteori? Eller har vi någon länk till en artikel som vi vet innehåller och sprider osanningar, eller annat som strider mot journalistikens etiska principer? Biblioteksnörden (diskussion) 1 september 2024 kl. 23.05 (CEST)

Ok, förstår vad du menar. Här finns engelska artiklar från ET, och en vetenskaplig genomgång varför de inte stämmer eller är halvsanningar. Svenskspråkiga ET brukar översätta de engelskspråkiga, så då är det samma fel. Här är en om en svensk artikel från ET som får allvarlig kritik och en vetenskaplig genomgång. Själva artikeln är länkad i min länk. Detta var bara en snabb sökning innan jag går till sängs, så det är nog lätt att hitta många fler. God natt. Adville (diskussion) 1 september 2024 kl. 23.41 (CEST)

Har läst länken. Och även artikeln. Tycker att det ser lite konstigt ut. Epoch times hade gjort en rättelse efter påstötning från Källkritikbyrån. Vilket jag tycker är bra, alla kan göra fel, men viktig att rätta. Det ligger dem inte till last. Samtidigt, medias uppgift är att granska makten. Om sedan Källkritikbyrån ringer "makten", i detta fall en myndighet, och de svarar att "nä, det stämmer inte", och tar detta som fakta, varför ska media då granska makten? Mcyket konstigt. Allt det andra kan tidningen säkert käbbla en del med Källkritikbyrån om. Vet inte vilket som stämmer. Angående att den svenska utgåvan översätter från den engelska betyder förmodligen inte att de översätter allt, det är inte heller troligt. Vi behöver hitta artiklar i den svenska utgåvan som är rena konspirationsteorier eller uppenbara felaktigheter där ord inte kan stå mot ord. Har någon här inloggning? Vi behöver hårda fakta, bevis. Biblioteksnörden (diskussion) 2 september 2024 kl. 16.16 (CEST)

Nja, vi skall inte analysera artikelsubjektens verksamhet och leta material att använda i bevisföring, det blir originalforskning. Vi skall hänvisa till trovärdig och oberoende tredje part påstått. - Tournesol (diskussion) 2 september 2024 kl. 16.31 (CEST)

Som @Tournesol skriver skall vi följa tillförlitliga Källor, och när det gäller vetenskap så är det de du kallar "makten" som sitter inne med kunskapen. Även de som granskar "makten" bör förhålla sig till vetenskapen utifrån de bevis som finns. Att förlita sig på ex Kennedy angående covid är inte att se till vad forskningen säger. (Hqn är politiker och inte vetenskapsman). Jag gav 2 exempel igår kväll. Det är fritt fram, @Biblioteksnörden, att själv undersöka om det finns fler källor, eller Källor som anger att de har bättrat sig aå klart. Själv har jag annat att tänka på, men svarar gärna på frågor och läser vad du hittar. Mvh Adville (diskussion) 2 september 2024 kl. 20.08 (CEST)

Ok, tack, ska försöka hitta tid till att kolla flera artiklar på siten. Biblioteksnörden (diskussion) 2 september 2024 kl. 23.33 (CEST)

DN är i 90% av fallen problematiska, eftersom de enligt egen utsago bedriver sk agendasättande journalistik. 83.233.167.222 24 februari 2024 kl. 12.22 (CET)

Att jämföra DN med ET är som att jämföra en Mercedes med en Trabant... därför håller vi denna tråd om just trabanten, ET. Adville (diskussion) 24 februari 2024 kl. 14.15 (CET)

FWIlkens och Adville: Detta är en evig, men i praktiken ganska onödig, diskussion. Men ...

• Vi använder fel ord. Vår bedömning av olika medier borde gälla deras tillförligtlighet, inte deras trovärdighet. Bedömningen av "trovärdighet" är ett subjektivt försök att generalisera med stöd av empiri: Hur har mediet agerat och uppträtt tidigare, och vilka slutsatser kan vi dra av det? Men under begreppet "tillförlitlighet" ryms dessutom flera andra faktorer och egenskaper, till exempel redaktionell policy, rutiner och arbetsmetoder.
• Om vi koncenterar bedömningen på "tillförlitlighet" är det relativt enkelt att konstatera att vissa medier inte har en strävan att följa de professionella arbetssätt och rutiner, sett ur ett saklighets- och objektivitetsperspektiv. Det ligger egentligen ingen vädering i detta. Många "alternativa" eller intressedrivna medier existerar ju med den uttalade ambitionen att avvika från en etablerad mediekultur. De har de all rätt att göra, men det innebär också att deras allmänna tillförlitlighet vad gäller balans, saklighetsgranskning och strävan efter ojektivitet påverkas.
• Detta ska dock inte blandas ihop med "trovärdigheten". Den gäller påståendet (sakuppgiften) och det sätt som det verifieras. Även medier med låg allmän tillförlitlighet kan naturligtvis publicera helt korrekta uppgifter.
• Men även om de gör det, så är det ofta helt meningslöst att använda just dem som källor. Dessa uppgifter är sällan eller aldrig så unika att de inte även finns publicerade i mer tillförlitliga kanaler. Och om påståendena inte återfinns på andra ställen finns det nog anledning att fundera lite extra i den källkritiska bedömningen.
• Vad gäller EP anser jag (personligen) att det finns anledning att vara allmänt skeptisk till deras tillförlitlighet, men att det i just detta fall (som tydligt redovisar att källan är en direkt interju med partiledaren) nog kan finnas ett tillräckligt mått av trovärdighet vad gäller hans utsaga rörande partiets åsikter. Men det fanns ju uppenbarligen även bättre källor. Därför var det onödigt att verifiera ett trovärdigt påstående med hjälp av en källa som har en diskutabel tillförlitlighet. Janders (diskussion) 20 februari 2024 kl. 08.38 (CET)

Du har rätt, @Janders! Då jag inte jobbar inom journalistik har jag nog satt trovärdighet och tillförlitlighet som samma. Dina tillägg är nog så viktiga och det är bättre använda det ordet. Adville (diskussion) 20 februari 2024 kl. 09.00 (CET)

@Janders Tack för en tydlig och saklig redogörelse och struktur! Det bidrar positivt till att bringa reda i argumenten.

Jag instämmer i att om det finns mer tillförlitliga källor vid handen är det "onödigt" att verifiera ett trovärdigt påstående med hjälp av en källa som har diskutabel tillförlitlighet. Däremot står jag fast vid att vi varken kan eller ska dölja eller avfärda trovärdiga uppgifter enkom av skälet att de förmedlats av en källa "som har en diskutabel tillförlitlighet". Ett sådant beteende liknar emm det som brukar betecknas som faktaförnekelse. FWIlkens (diskussion) 20 februari 2024 kl. 09.00 (CET)

@FWIlkens, din sista mening ser ut som något hämtat från någon högerextrem handbok i hur man smyger in dåliga källor på Wikipedia för att underminera dess trovärdighet och tillförlitlighet. Är det så du jobbar här? Då vi som editerar skall göra ett urval av fakta utifrån tillgång på tillförlitliga källor kan du inte på allvar mena att vi skall använda, och på det sättet ge legitimitet till, en källa man i 99% av fallen måste vara otroligt skeptisk till? Detta är inte faktaförnekande utan ett sätt att värna om Wikipedias tillförlitlighet som jag hoppas även du ställer upp på. Enligt mig är det ren idioti att kalla källkritik för faktaförnekelse. Adville (diskussion) 20 februari 2024 kl. 09.10 (CET)

@Adville Jag tänker att vi kan diskutera själva sakfrågan utan att bli personliga. Kan vi vara överens om det?

Jag skrev alltså att vi inte ska dölja eller avfärda trovärdiga uppgifter enkom av skälet att de förmedlats av en källa med diskutabel tillförlitlighet. Det innebär inte:

- att det skulle vara fritt fram att vinkla artiklar genom OVIKT.

- en uppmaning att riskera WP:s trovärdighet genom att framställa uppgifter som fakta, när de kan ifrågasättas med en rimlig motivering.

- en uppmaning att godta mindre tillförlitliga källor när mer tillförlitliga källor finns vid handen.

- en uppmaning att allmänt acceptera en ensam källa för en uppgift

- en uppmaning att inte bedöma varje uppgifts trovärdighet enskilt

- en uppmaning att inte förhålla oss källkritiskt till uppgifter

Det innebär helt enkelt att jag anser att vi som wikipedianer inte ska dölja eller avfärda uppgifter enkom på grund av dess källa. Istället ska vi indivuellt rimlighetsbedöma trovärdigheten i varje uppgift som publicerats. Att det finns skäl att förhålla sig skeptisk till en källa, innebär inte automatiskt att "99%" av de uppgifter som publiceras av källan är falska, felaktiga eller icke-trovärdiga. FWIlkens (diskussion) 20 februari 2024 kl. 10.13 (CET)

Hahaha, hade tänkt att tillägga "observera att jag skriver i sak och inte om person"... men tyckte det var onödigt då jag antog att det var uppenbart. Igen: Om en uppgift bara förekommer i en icke-tillförlitlig källa, och inte i några andra, så är det 'inte att vi döljer några uppgifter utan att vi behöver ha källor vi kan lita på för att även läsarna skall kunna lita på att vi anger sanna uppgifter. Det kan inte vara rätt att vi läger en icke-tillförlitlig källa för en uppgift och direkt läggen en mall på "ifrågasatt uppgift", då det inte finns tillförlitliga källor.

Får jag fråga, och det är nu i person och inte sak jag frågar: Varför är du så angelägen, @FWIlkens, att du skall kunna använda källor som uppenbarligen har visat sig sprida konspirationsteorier och falska uppgifter? Inser inte du att sådan användning riskerar att underminera Wikipedias trovärdighet? Adville (diskussion) 20 februari 2024 kl. 10.40 (CET)

Det var bra att du tog uppmaningen att inte göra saken personlig på rätt sätt. När du använder det där direkta tilltalet med "Är det så du jobbar här?" uppfattade i alla fall jag det som personligt, men jag uppskattar att det inte var det.

Min avsikt är självklart inte att minska WP:s trovärdighet. Jag anser att det jag föreslår inte riskerar att minska WP:s trovärdighet.

Däremot anser jag att en praxis att avfärda även trovärdiga uppgifter pga en källas bristande tillförlitlighet riskerar att införa POV och OVIKT i WP:s artiklar. Som bekant så är sällan ett enda perspektiv på ett skeende det enda perspektivet. Det kan finnas och finns normalt flera perspektiv på skeenden i vår omvärld. Att då utesluta vissa verklighetsbilder beroende på vem som är avsändare menar jag står i strid med WP:s riktlinjer om NPOV och VIKT. En artikel om ett ämne ska behandla varje aspekt med en vikt som är lämplig i förhållande till andra aspekter av ämnet. Det är inte på förhand givet att samtliga relevanta aspekter rapporteras av t.ex. mainstream media. Det är en del av att förhålla sig källkritiskt till uppgifter, vinklingar och uppgiftsurval att ta del av samtliga källor. Källor med bristande tillförlitlighet kan vara användbara i dessa situationer, för att till exempel belysa ett ämne ur alla relevanta aspekter. FWIlkens (diskussion) 20 februari 2024 kl. 11.25 (CET)

Jo, @FWIlkens, där har du nog rätt. "Enligt 99% av alla vetenskapliga rapporter så är det såhär, men det finns en källa på Youtube där detta motsägs, så därför är vi på Wikipedia inte säkra på att forskarna har rätt"... vi måste ju ge läsarna en möjlighet att se att forskarna har fel. Även nazistiska publikationer kan ju ha en del sanna saker, som ex att AH såg till autobahn byggdes. Fakta är fakta, oavsett avsändaren... Men kanske vi har ett annat uppdrag än att indirekt stödja deras, och andras, propaganda och istället neutralt använda tillförlitliga källor som ger oss trovärdighet? Ditt tankesätt (japp, i person nu) om dessa Källor gagnar inte vår trovärdighet. Adville (diskussion) 20 februari 2024 kl. 11.49 (CET)

En encyklopedi skriver om det som är etablerat. Vi har gott om tid att invänta att fler och tyngre källor följer efter och stämplar partiet som islamistiskt. Överlag behöver fler akademiska källor tillkomma, vilka lär publiceras inom de kommande åren så länge partiet består. Draken Bowser (diskussion) 20 februari 2024 kl. 17.19 (CET)

Ovanstående diskussion om ET ska betraktas som på förhand diskvalificerad som källa i alla sammanhang är helt separat från diskussionen om Partiet Nyans ska betraktas som islamistiskt. Det senare är för övrigt ett bra exempel på när ET som källa inte når upp till den tillförlitlighet som behövs för att etikettera ett parti som islamistiskt i dess WP-artikel. Den typen av bedömningar av ett partis ideologi som står i strid med eller går utöver partiets egna beteckning av sin ideologi kräver att flera tillförlitliga källor gör samma bedömning för att bedömningen ska anses trovärdig.

Däremot kan det finnas andra exempel där en omständighet som rapporteras av ET kan vara relevant för en artikel.

Ett hypotetiskt exempel är från dagens rapportering från den snabba uppbyggnaden av ett regemente. SVT-reportern ställer (den ledande) frågan "Finns det inte en risk att hastigheten i uppbyggnaden resulterar i undermålig kvalitet hos förbandet?" Den intervjuade officern svarar att han förstås inte kan utesluta en sådan risk. En möjlig skrivning i en WP-artikel om regementet baserat på SVT:s rapportering skulle då kunnat bli "Den snabba uppbyggnaden innebar enligt chefer vid regemntet risker för undermålig kvalitet hos förbandet".

Man kan då tänka sig att även ET intervjuat officern och ställt frågan "Bedömer ni att den snabba uppbyggnaden kommer att resultera i undermålig kvalitet?" varpå ett svar från officern skulle kunna vara "Vi bedömer att vi klarar att upprätthålla eftersträvad kvalitet trots den snabba uppbyggnaden".

Då skulle artikeln kunna kompletteras med detta perspektiv för att skapa en bättre belysning av ämnet och texten i en WP-artikel om regementet skulle kunna innehålla texten "Den snabba uppbyggnaden bedömdes kunna ske utan att kvaliteten påverkades även om risken för negativ påverkan inte uteslöts av ansvariga chefer". Artikeln hade således givit en mer heltäckande bild av skeendet om information även från ET inkluderades. Att på förhand diskvalificera relevant information som förmedlats av ET hade försämrat kvaliteten på WP:s artikel.

Med det exemplet vill jag illustrera att det riskerar att försämra WP-artiklarnas kvalitet om relevant och trovärdig information på förhand döms ut, döljs eller bortses från, enkom på grund av att källan vid något, några eller flera tidigare tillfällen betett sig på ett sätt som minskat dess tillförlitlighet. FWIlkens (diskussion) 20 februari 2024 kl. 19.18 (CET)

Vi bör å ena sidan bekämpa pseudovetenskap och fake news i faktafrågor, och å andra sidan återspegla många experters bedömning i åsiktsfrågor. Epochtimes.se har ingen vetenskapsredaktion men en avdelning för Hälsa och Livsstil, som skriver mycket om vaccin och covid-19, och ofta berättar om antivaxare som Elsa Vidding. Den engelska modertidningen har anklagats för att sprida pseudovetenskap, men i den svenska har jag hittills inte sett något sådant exempel, men den kan komma att förändras i riktning mot den engelska. Jag skulle därför vara tvekam till epochtimes.se som källa i artiklar om vetenskapliga ämnen, särskilt i medicinska frågor som vaccin och covid-19. På enwiki krävs att när man skriver om biomedicin ska källorna vara vetenskapligt publicerade metastudier/översiktsstudier, så där skulle knappast epochtimes accepteras. I åsiktsfrågor, t.ex. klassificering av ett partis ideologi, ser jag inte att epochtimes är kända som experter. I mindre kontroversiella faktafrågor är de säkert användbara, åtminstone om de kompletteras med annan källa som bekräftar helhetsbilden.Tomastvivlaren (diskussion) 26 februari 2024 kl. 12.34 (CET)

@Tomastvivlaren, som jag skrev förra året på ETs sida så fanns det en källa på att även svenske ET spred konspirationsteorier om covid. Se Diskussion:Svenska Epoch Times. Det var i en kurs om just konspirationsteorier, som tyvärr är färdig och Sidan är nere... (och enligt mail är det inte aktuellt att lägga upp bilden från kursen igen. Men de sprider sådant, vilket är allvarligt. Därför ingen bra källa. Adville (diskussion) 26 februari 2024 kl. 14.41 (CET)

@Adville Med ditt resonemang blir du tvungen att diskvalificera även SVT som gett spridning till konspirationsteorier. Det är, menar jag, förstås helt orimligt att på förhand diskvalificera en källa i alla sammanhang utifrån att de någon gång rapporterat om konspirationsteorier.

Jag har i mitt exempel ovan visat på en situation där jag anser att det är tydligt att användande av trovärdig information även från ET kan tillföra relevanta perspektiv till WP. Motsätter du dig att använda ET även i mitt (hypotetiska) exempel? FWIlkens (diskussion) 26 februari 2024 kl. 14.49 (CET)

Kan meta-diskussionen om ET flyttas till lämplig meta-diskussionssida? Draken Bowser (diskussion) 26 februari 2024 kl. 15.03 (CET)

@Draken Bowser, kanske till ERs egen diskussionsida?

@FWIlkens, efter ett så klart övertramp som de gjorde om covid är det inte ens värt att diskutera ditt hypotetiska exempel. Alla kan göra fel, alla tidningar. Skillnaden är om man gör en rättelse eller fortsätter driva det felaktiga... ET har inte rättat sig själva, och de har haft gott om tid på sig. Adville (diskussion) 26 februari 2024 kl. 15.21 (CET)

Jag tänker snarare Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor, eftersom diskussionen inte gäller utformandet av artikeln om ET utan användandet av ET i andra sammanhang. Draken Bowser (diskussion) 26 februari 2024 kl. 15.46 (CET)

Instämmer med @Draken Bowser men vet dessvärre inte hur man flyttar en diskussion FWIlkens (diskussion) 26 februari 2024 kl. 17.41 (CET)

EFTER FLYTT AV DISKUSSION FRÅN DISKUSSIONSSIDA FÖR PARTIET NYANS:

Ovanstående diskussion uppstod efter att jag invände mot påståenden att svenska Epoch Times ska betraktas som på förhand diskvalificerad som källa för alla uppgifter i alla sammanhang. Jag invände mot det påståendet eftersom jag menar att det strider mot WP:s principer och riskerar att försämra WP:s trovärdighet om WP censurerar trovärdig och relevant information enbart på grund av tecken på bristande tillförlitlighet hos en källa vid något eller några historiska tillfällen.

Jag ser att denna diskussion varit uppe i tidigare diskussioner, och att konsensus utvecklats för att censurera all information från de källor som återges i listan som återfinns på undersidan Bedömningar. Jag hittar dock inte svenska Epoch Times i listan.

Jag anser att vi en gång för alla borde sätta ned foten i att censur av trovärdig och relevant information från en källa med bristande tillförlitlighet är ett mycket allvarligt beslut som bör föregås av konsensus och att denna konsensus sedan redovisas i listan i underartikeln Bedömningar. Jag hittar inte svenska Epoch Times i listan och utgår därför från att konsensus om censur saknas.

Om en administratör eller användare i diskussionstrådar hävdar att konsensus om censur existerar bör de kunna peka på var sådan konsensus dokumenterats, vilket rimligtvis är i artikeln Bedömningar. (Ovanstående är publicerat av Användare:FWIlkens 2024-02-27)

Det finns ingen konsensus om de färgmarkeringar och den lista som @FWIlkens hänvisar till. Chandra Varena (diskussion) 27 februari 2024 kl. 10.10 (CET)

Se Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor/Bedömningar där det pågår en diskussion om listan. Chandra Varena (diskussion) 27 februari 2024 kl. 10.13 (CET)

Tack! Jag upptäckte den diskussionen nu. Fortsätter den principiella diskussionen där eftersom flera argument redan samlats där, så undviker redundans och parallella diskussioner. FWIlkens (diskussion) 27 februari 2024 kl. 10.18 (CET)

Bara för att förtydliga för gemenskapen som inte orkar läsa hela diskussionen mellan mig och @FWIlkens så är det som han kallar för censur det att vi inte använder publikationer som källor som är kända för att sprida konspirationsteorier och vinklade nyheter. ET har spridit sådant, och inte rättat sig själv. Om de då skriver en nyhet/ bedömning av något politiskt parti som inte går att hitta i andra mer tillförlitliga källor så bör vi inte skriva deras bedömning då vi inte kan veta om det är en del av derass propaganda/vinklade nyheter eller inte. Hittar vi det i andra mer tillförlitliga källor så bör vi använda dessa , då vi inte bör använda icke-tillförlitliga källor som kan göra att Wikipedias tillförlitlighet försämras. Om detta är "censur" eller sund källkritik får stå för FWIlkens. Adville (diskussion) 27 februari 2024 kl. 11.03 (CET)

...och för att ytterligare förtydliga: Det jag invände mot var ditt följande påstående Epoch Times räknas inte som en trovärdig källa. Inget annat. FWIlkens (diskussion) 27 februari 2024 kl. 11.07 (CET)

Vilket jag står för och har förklarat femtioelva gånger för dig varför... på samma sätt som jag inte anser att ex Samtiden (som partitidning) är en tillförlitlig källa... (undantag finns så klart såsom "ansvarig utgivare" "Egenbeskrivning"). Dock har Janders vidgat begreppet "trovärdig källa" till "tillförlitlig källa"... Adville (diskussion) 27 februari 2024 kl. 11.18 (CET)

Jag är medveten om det. Jag anser trots det att det är anmärkningsvärt att som administratör påstå att det råder konsensus för att Epoch Times generellt inte är en trovärdig källa, vilket är så jag, och tror jag många med mig, uppfattade ditt påstående. FWIlkens (diskussion) 27 februari 2024 kl. 11.22 (CET)

Det är så du skall uppfatta det! Det har varit konsensus för det ganska länge, och vad jag kan se så är det bara du som av någon konstig anledning verkar vilja använda en publikation som uppenbarligen har spridit konspirationsteorier och propaganda (utan att göra en rättelse av det) som källa. Jag har fortfarande inte förstått varför du strider så mycket för att försöka få använda ET som källa och därmed riskera att göra så svenskspråkiga Wikipedia riskerar att förlora en del av sin trovärdighet. Svenskspråkiga ET användes som skräckexempel i en utbildning om just konspirationsteorier (om Covid i exemplet).

För mig är detta exemplet lika uppenbart som just Samtiden som källa, eller ledarsidor ur DN, AB, Expressen Svd (dvs inget vi skall använda som källa.) Adville (diskussion) 27 februari 2024 kl. 11.35 (CET)

Som sagt - jag har invänt principiellt mot en enda sak, nämligen ditt påstående att Epoch Times räknas inte som en trovärdig källa. Diskussionen har lämnat denna sida och tråd och förs istället på diskussionssidan för undersidan Bedömningar. FWIlkens (diskussion) 27 februari 2024 kl. 12.07 (CET)

Jag vill nog ha svar på en sak du skrev i senaste inlägget innan jag stänger här: Har du fört hela denna långa diskussion enbart av "principsak", och inte för att du anser ET är en tillförlitlig källa? Adville (diskussion) 27 februari 2024 kl. 12.38 (CET)

Helt OK med mig att efterfråga förtydligande!

Anledningen till att jag tagit denna principiella diskussion är att jag invänder mot att trovärdig och relevant information döljs eller undanhålls enkom beroende på att ett källan visat sig brista i tillförlitlighet vid något eller några tidigare tillfällen. Jag upplever att det, i motsats till ditt påstående, saknas konsensus för ett sådant svartvitt förhållningssätt. Min invändning var således inte direkt relaterad till sakfrågan om huruvida Partiet Nyans kan eller ska betecknas som islamistiskt eller inte, utan det var en principiell reaktion på ditt påstående att Epoch Times räknas inte som en trovärdig källa.

Alternativet till ett svartvitt förhållningssät menar jag inte är ett annat svartvitt förhållningssätt (såsom att ET eller vilken annan media som helst alltid i alla sammanhang ska klassas som tillförlitlig), utan istället ett källkritiskt förhållningssätt som jag tycker har beskrivits bra av andra wikipedianer i diskussionssidan till Bedömningar. Även vikten av rimlighetsbedömningar har framhållits. Det menar jag är bra, samtidigt som rimligheten i sådana bedömningar förstås kan ifrågasättas. Vilket jag anser är en fruktbar ordning på WP. Till skillnad från vad jag uppfattade vara ditt svartvita förhållningssätt.

Lyckades jag göra mina bevekelsegrunder tydliga(re)? FWIlkens (diskussion) 27 februari 2024 kl. 13.39 (CET)

Jag förstår hur du tänker, m2n anser du har radikalt fel i ditt tankesätt. Jag har svarat i den andre diskussionen istället, så vi kan hålla det samlat nu. Mvh Adville (diskussion) 27 februari 2024 kl. 14.58 (CET)