Wikipediadiskussion:Språkvård/Förslag från Centrum för lättläst

Allmänt

Angående den första punkten: Är det Centrum för lättlästs förslag att Wikipedia ska ta bort wikilänkningen (?!), menar de allvar? Jag tappade hakan när jag läste det, svårt att ta dem på allvar efter det faktiskt. Känns inte som om de förstått vad det minsta Wikipedia är om de kan få för sig komma med ett sånt förslag... / Elinnea (disk) 30 april 2013 kl. 14.57 (CEST)

Instämmer med Elinnea. Vad jag läser online blir länkar i löptext allt vanligare och jag, i brist på fördjupande material (förklaring) från CFL, ser ingen anledning att bli av med dem. Vid läsning av nuvarande Nikola Tesla tycker jag dock att länkeriet kan vara aningen överdrivet (behöver vi verkligen länkar till uppfinnare, 1800-talet och 1900-talet i inledningens första stycke?), men att bli av med alla wikilänkar ser jag som ett mindre lyckat förslag. Att få läsa CFL:s resonemang för detta skulle dock vara intressant. Dieselmotorvagnar (diskussion) 30 april 2013 kl. 15.13 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ja i denna del har de hamnat snett (det går ju också för de som störs svartmarkera länkar). Jag är också tveksam till några andra saker, men totala tycker jag det finns mycket matnyttigt att fundera på. Egen~tligen skulle jag vilja att någon/några god(a) skribent(er) bland oss gjorde en tredje variant, och att vi till den också la till vilka lärdomar den varianten innehåller jämfört med ursprunget.Yger (disk) 8 maj 2013 kl. 10.24 (CEST)

Jag instämmer med Elinnea. Det är ett helt annat projekt än Wikipedia. Utmärkt för sitt syfte, men det bör inte påverka hur vi skriver mer än möjligen marginellt. Däremot har jag inget emot att de får använda vårt material som utgångspunkt, men det ligger väl i själva licensen. Tostarpadius (disk) 8 maj 2013 kl. 10.52 (CEST)

Uppdraget till dem var att göra läsningen så lätt som möjligt, inte att få det till en så bra Wikipediaingress som möjligt. Till det tror jag att det kräver en djupare wikipediaförståelse och det är inte det som är deras expertis. Därför har de visat hur texterna kan bli så lättlästa som möjligt. Att ta bort länkningen är så klart inget alternativ för oss, men slutsatsen som Dieselmotorvagnar drar tror jag är rätt, överlänkning stör läsningen. Ygers förslag om att göra en tredje variant låter synnerligen vettig. Jan Ainali (WMSE) (disk) 8 maj 2013 kl. 10.56 (CEST)

Så kallad överlänkning stör läsningen för den som är barn, dyslektiker eller av någon annan anledning har svårt att läsa. Underlänkning stör min och många andras läsning. När självklara länkar fattas har jag problem med att gå vidare i texten. Låt detta fortgå, eventuellt som ett specialprojekt inom Wikipedia, men låt det inte förstöra vårt nuvarande uppslagsverk! Tostarpadius (disk) 8 maj 2013 kl. 11.11 (CEST)

Nej, givetvis bör inte deras råd implementeras rakt av. Arbetet gjordes ju för att få exempel på hur en extremt lättläst artikel kan se ut så att det går att avgöra med mer informerat om vad som eventuellt kan göras i enstaka krångliga artikelingresser. Jan Ainali (WMSE) (disk) 8 maj 2013 kl. 11.25 (CEST)

Jag tycker att det känns lite som om McDonalds skulle ta in en konsult för att förbättra sina restauranger och det första konsulten skulle säga "Ni kanske skulle sluta att servera hamburgare? Och kanske införa åldersgräns så att det inte är så mycket stökiga barn som springer omkring?". Det känns som man inte har förstått det allra mest grundläggande i vad Wikipedia är om man föreslår att wikilänkningen bör tas bort. Det handlar ju inte om nån djupare wikipediaförståelse eller expertis utan själva grunden, det som gör något till vad det är. Det är svårt att ta dem seriöst efter nåt sånt, förstår man inte det mest grundläggande med uppdragsgivaren så förstår man heller inte uppdraget. / Elinnea (disk) 8 maj 2013 kl. 11.50 (CEST)

Jag ser detta som ett indata och inspiration till en diskussion vi skall föra inget facit eller diktat, vi tar med oss det som kan vara av värde och struntar i resten.Yger (disk) 8 maj 2013 kl. 11.59 (CEST)

Det känns som att man gått lite för långt. Om man tittar på texten om människa så verkar man snarast ha hamnat i en text om latin, och då undrar jag lite om det egentligen blev så lättläst? Det som vi verkligen borde börja tänka på är väl dock snarast att vi inte bör hålla på med alltför många bisaker i inledningen.

andejons (disk) 8 maj 2013 kl. 16.58 (CEST)

Men var uppdraget verkligen att skriva mer lättlästa wikipediatexter, var inte uppdraget bara att skriva mer lättlästa texter? Då behöver man ju inte dra några växlar på det när det gäller seriositet. –flinga 8 maj 2013 kl. 22.42 (CEST)

Bearbetningarna har på vissa ställen gett upphov till vad jag uppfattar som faktafel, jag hittade det här när jag skummade häromsistens:

• "Anpassbarhet: att vi kan skapa kläder och verktyg" - jag tror ursprungstexten menar att vi är anpassningsbara genom att vi till exempel kan använda oss av kläder och verktyg? Nu när jag tänker på det fungerar väl båda tolkningarna, sålänge man tar det som exempel och inte en uttömmande lista (anpassningsbarhet innebär ju i alla fall inte enbart att vi kan skapa kläder och verktyg).
• "Eftersom poesi från början skulle läsas upp högt kan man tro att poesin är äldre än prosan" - om inte annat ganska vagt eller kryptiskt. Läsas upp högt låter som att den kanske skulle läsas från en nedskriven text, vilket är helt vilseledande, och inte ger den förklaring som man väntar sig av "eftersom". Om jag fattar rätt så beror det ju förstås på att muntlig tradition har funnits längre tillbaka än skriftspråket.

Sedan är kanske inte det här så viktigt för diskussionen, det är väl ankor som kan uppkomma vid vilken textbearbetning som helst. Kände ändå att jag kanske borde notera dem här. –flinga 11 maj 2013 kl. 18.36 (CEST)

Överarbetning

Jag har börjat med Afrika.Yger (disk) 8 maj 2013 kl. 11.10 (CEST)

Jag håller med om att texten är mer lättläst, samtidigt så saknar jag som läsare informationen som egentligen inte har med ämnet att göra (vilken världsdel/kontinent är större?). Och eftersom det handlar om inledningen skulle man inte kunna skriva "strax över 30 miljoner kvadratkilometer" istället för att precisera sig redan i inledningen om storleken på Afrika? Jag har själv inga problem med mängden siffror, men om texten skall vara så lättläst som möjligt känns det som om det vore ett steg i rätt riktning och stämmer sedan bättre överens med de "22 miljoner kvadratkilometer" som "ligger i tropikerna" . GameOn (disk) 8 maj 2013 kl. 11.28 (CEST)

För de allra flesta (alltså inte yngre barn eller folk med läs- och skrivsvårigheter), är verkligen "22 miljoner kvadratkilometer" och "20,3 procent" mer lättläst än "22 miljoner km²" och "20,3 %"? / Elinnea (disk) 8 maj 2013 kl. 11.40 (CEST)

Att ta bot decimaler borde väl vara okontroversiellt, med frågan om valet mellan att skriva procent eller %, Kvadratkilometer eller km² tycker jag absolut är värt en egen diskussion.Yger (disk) 8 maj 2013 kl. 11.49 (CEST)

Också frågan att ha jämförelsobjekt i ingressen tycker jag också är värt en egen diskussion om. Jag tar ofta bort sådant Oskarström är näst största tätorten i kommunen efter Halmstad, men det kanske inte är självklart?Yger (disk) 8 maj 2013 kl. 11.56 (CEST)

Vad gäller förkortningar anser jag generellt att vi bör undvika dem i brödtext. Bortsett från detta betraktar jag personligen den ursprungliga ingressen som den mest tilltalande. Den flyter betydligt bättre. Detta gäller samtliga exempel. De nya påminner om lärobokstext. Vi skriver för den bildade allmänheten, inte för skolbarn. Tostarpadius (disk) 8 maj 2013 kl. 13.57 (CEST)

"Samtliga exempel"? Menar du även "Skatt" med dess inledningsmening? Personligen tycker jag även "Tesla" var ett gott förslag för hur man kan förenkla starten på biografiska artiklar.--Paracel63 (disk) 9 maj 2013 kl. 17.00 (CEST)

Ja, jag föredrar urprungsversionerna i samtliga fall. Möjligen kan de båda Du nämner förenklas något, men knappast i den riktining som föreslås här. Tostarpadius (disk) 13 maj 2013 kl. 17.51 (CEST)

Procent var ju redan utskrivet i texten om digerdöden, och det ser jag som en av de ändringar som jag skulle notera allra minst om den genomfördes på större skala. "km²" har ju dessutom nackdelen att det kan vara lite svårläst för folk med nedsatt syn, så det har jag egentligen heller inget emot att det ändras.

andejons (disk) 8 maj 2013 kl. 17.02 (CEST)

Elinnea: nej, jag tror för min del att det kanske inte är det (individuellt, förstås). I så fall finns där en motsättning när det gäller vem man försöker skriva lättläst för. –flinga 8 maj 2013 kl. 22.39 (CEST)

Jag funderar över en sak angående kopplingen mellan meningarna. Ifall vi behåller "av dessa" i meningen "Omkring 22 miljoner kvadratkilometer av dessa ligger i tropikerna" så blir det tydligare för mig att det syftar på föregående mening. För meningen i sig står ju inte på egna ben. /Mikael Lindmark (disk) 11 maj 2013 kl. 10.57 (CEST)

Jag är förvånad över en del av ändringarna. Syftningar mellan meningar och skiljetecken verkar vara det som främst tagits bort, medan Centrum för lättläst behållit detaljerade sifferuppgifter och många ord som jag hade trott var svåra.

För mig är det lättare att förstå "Alla de tre formerna av pest – böldpest, lungpest och blodpest – förekom under digerdöden." än den förenklade versionen "Alla de tre formerna av pest: böldpest, lungpest och blodpest förekom under digerdöden." Och "Det finns också former av poesi som inte är bundna eller följer särskilda mönster till exempel surrealistisk poesi." upplever jag vara i akut behov av språkvård.

Är det verkligen så att målgruppen för Centrum för lättläst inte har problem med uppgifter som "Afrika är 30 244 050 kvadratkilometer stort." och enkelt kan relatera det till "Omkring 22 miljoner kvadratkilometer ligger i tropikerna"? De första siffergrupperna tycker jag skulle kräva en hel del avkodningsarbete (medan miljoner kvadratkilometer kan hanteras som ett enskilt begrepp). Jag tycker att inledningen framförallt blir enklare genom att man lämnar bort sifferexercisen (den passar i faktaboxen och längre ner). Men kanske Centrum för lättläst inte har uppfattat som sin uppgift att välja bort av informationen.

Jag gjorde en egen version av Afrika, med längre första mening (är det problematiskt att ha två uppgifter i samma mening?), lämnade bort procenttal och exakta siffror och länkade sparsamt. Preciseringen att storleken gäller både areal och befolkning tycker jag inte vi skall lämna bort (exakta siffror, men inget om hur de definieras! 50 km² är väl mindre än skillnaden mellan ebb och flod). Jag är osäker på om vi skall rekommendera "Det är ..." istället för bisatser. Bisatser gör språket mer flytande och mer stilistiskt passande, men jag kan tänka mig att prioritera lättlästhet.

Det vore bra om Centrum för lättläst kunde kommentera inledningar vi kunde tänka oss att rekommendera för våra redaktörer. Deras egna varianter kommer vi ju knappast att rekommendera som sådana.

--LPfi (disk) 14 maj 2013 kl. 10.01 (CEST)

Jag håller med. Semikolon kanske är lite överkurs, men tankstreck borde inte vara ett värre skiljetecken än kolon. Och jag förstår inte varför den redan återhållsamma kommatering som finns i modern svenska skall minskas ännu mer. "Det finns också former av poesi som inte är bundna eller följer särskilda mönster till exempel surrealistisk poesi." blir ju obekvämt för en normal läsare, och inte för att det som i en del andra artiklar blir många upprepade småord då varje mening bara säger en enda sak. Och visst är "med ett mycket gammaldags ord: att kväda" korrekt, men är det bättre än "med ett mycket gammaldags ord, att kväda"? Stilistiskt är det ju viss skillnad i hur mycket fokus som läggs på slutorden, och jag vet inte om det blir mer lättläst?

andejons (disk) 14 maj 2013 kl. 11.19 (CEST)

Punktform?

Värdefulla synpuknter om språkvård, men kan vi verkligen acceptera punktform i brödtext på wikipedia? Det känns mycket oencyklopediskt. Eller har det blivit mera accepterat? Synpunkter vi kanske mera kan ta till oss är att undvika långa, invecklade meningar med många bisatser. /Ion-5 (disk) 9 maj 2013 kl. 08.35 (CEST)

Jag tycker punktlistor kan vara accepterat, om det görs på "rätt" sätt. Vad som är rätt kan diskuteras, men att kategoriskt avspisa det tycker jag vore mindre bra. Vi har nog ofta för långa textsjok, som ibland kan bli mycket tydligare med upplistning av kärnfakta. Det måste dock fortfarande finnas en växling mellan brödtext och annat (rubriker, bilder, innehållsförteckningar, sidfötter, tabeller, listor) för att våra artiklar ska kunna vara tydliga och lättlästa. Mina två ören.--Paracel63 (disk) 9 maj 2013 kl. 16.43 (CEST)

Håller förresten helt med dig om det där med komplexa meningar.--Paracel63 (disk) 9 maj 2013 kl. 16.55 (CEST)

Det är just användandet av bisatser och undvikandet av det staplande av huvudsater, vilket är alltför vanligt i modern svenska, som är utmärkande för encyklopediskt språk. Tostarpadius (disk) 13 maj 2013 kl. 17.47 (CEST)

Mer lättläst för vem med upprepning?

I skolan fick jag lära mig, att man inte gärna ska inleda två meningar efter varandra med samma ord. Vad jag kan se på exemplen görs detta på flera ställen och för mig blir det inte mer lättläst, snarare tvärtom och jag upplever därför de "lättlästa" texterna, med dessa upprepningar och korta meningar, som stolpiga, hackiga och tjatiga. För min del blir det alltså mer svårläst. Vad anser ni andra? /Anders E "Ludde" Lundin ^D/B 9 maj 2013 kl. 10.50 (CEST)

Ja, det är ett stilistiskt brott som man inte ska ha som föredöme.--Paracel63 (disk) 9 maj 2013 kl. 16.52 (CEST)

Jag känner också att dessa "lättlästa" exempel blir hackiga och svårlästa. Varje punkt blir som ett krokben som man snubblar till på eller som om man är törstig, men man får inte dricka ur ett glas utan blir serverad drycken en liten tesked i taget, frusterande och inte kunskapstörstsläckande. Det blir ingen behaglig läsrytm eller flyt och man tröttnar på texten efter ett par meningar. Skulle våra ingresser vara på detta sätt generellt så tror jag att det skulle skrämma bort många vanliga läsare, att man direkt känner att man inte man inte kommer orka att läsa en hel text som är uppbyggd på detta sätt. / Elinnea (disk) 9 maj 2013 kl. 17.03 (CEST)

Jag förstår och håller till stora delar med. Cfl-förslagen är i många fall specialanpassade för andra typer av läsare än allmänna uppslagsverk, och ingresser helt utan bisatser tror jag inte skulle funka. Däremot har förslagen idéer till hur vi skulle kunna göra våra ingresser mer lättlästa (se även nedan). Jag tror till exempel att det inte är en dödssynd att bryta ut födelse/dödsdata från en i övrigt överlastad inledningsmening; jag stöter ibland på medwikipedianer som måste ha alla biografiska data i inledningsmeningen, "för att det ska vara så".--Paracel63 (disk) 9 maj 2013 kl. 19.09 (CEST)

Inledningsmeningen

Jag tycker de här omgörningarna säger en hel del. Jag vill inte bli av med internlänkningen i ingressen (men referensnoter bör nog användas ytterst sparsamt, eftersom en ingress ska ha info som upprepas längre ner och där kan förses med noter). Tesla-exemplet är däremot belysande för hur man kan göra en text tydligare. Det är bra om man kan undvika en inledningsmening som samtidigt tar med ämnets kompletta namn, originalnamn, alternativnamn, födelse/start- och döds/slut-datum och olika verksamheter/betydelser. Sådana meningar hittar jag tyvärr ofta i våra artiklar, och nästan alltid känns det som om de skriker "Kom och hjälp…"--Paracel63 (disk) 9 maj 2013 kl. 16.52 (CEST)

Jag håller med. Exemplen visar på saker vi kan göra bättre: Kortare meningar, mer direkt tilltal, undvika onödig komplexitet i inledningen. Däremot tycker jag inte att vi skall ta bort alla länkar och göra texten alltför banal. Om vi kan hamna mitt emellan tror jag att det blir en förbättring för flertalet läsare. // jorchr 9 maj 2013 kl. 20.08 (CEST)

I våra längre artiklar är det givetvis så att vi har en ingress, vars information upprepas längre fram. Att införa detta som standard även för exempelvis kortare biografier ser jag ingen poäng med. Att förenkla ytterligare i de fall jag nämner i första meningen har jag inget emot. Tostarpadius (disk) 15 maj 2013 kl. 11.01 (CEST)

Jo, ingressen/inledningen blir viktigare ju längre artikeln är. Vad menar du med "kortare biografier"? Vi bör kanske sträva mot att alla artiklar ska blir så långa att det passar med underrubriker, och då blir det naturligt med en utarbetad ingress (på ett eller flera stycken). Det är i alla fall så jag arbetar med artiklar. Och när man väl har en riktig inledning, behöver man inte längre källnoter där, eftersom den infon bättre kan källbeläggas när den återkommer längre ner. Däremot bör vi ha kvar vår wikilänkning även i ingressen.--Paracel63 (disk) 21 maj 2013 kl. 23.47 (CEST)

Biografier skall förstås helst vara så långa att en skild ingress och underrubriker är på sin plats, men det finns gott om biografier som är korta. Om artikeln i huvudsak bygger på ett annat uppslagsverk är det sällan det fanns tillräckligt information för en fullödig artikel.

Vad gäller länkning tror jag vi har stor möjlighet att välja, i synnerhet då informationen (och därmed nyckelorden) upprepas längre ner. Födelseort, nationalitet och yrke skall nog länkas i en biografi, men det är inte självklart att de behöver länkas i första meningen. Det är i och för sig tänkbart att länkning i en standardformulering stör mindre än om länkarna är utspridda över hela ingressen (sådant skulle jag gärna ha expertkommentarer om - kanske vi kunde samla frågor för en tilläggsrunda med Cfl).

Den första slumpartikeln jag fick för att kontrollera med verkligheten var en Lsj-överfamilj. Jag tror vi inte skall försöka göra robotartiklarna lättlästa (också om deras struktur i övrigt är mycket genomtänkt). Nästa var en motsvarande människoskapad, mer lättläst men informationsfattigare.

Första geografiartikeln tycker jag var överlänkad. Frankrikes kommuner och Frankrikes departement skulle kanske passa bättre som Se även. Fem administrativa nivåer nämns i första stycket. De bör nog bara länkade, men i en individuellt skriven artikel kunde man nämna något intressant om orten själv först (läge kunde beskrivas mer ungefärligt, "nordvästra Frankrike"?) och ta standardinformationen i ett andra stycke.

--LPfi (disk) 22 maj 2013 kl. 08.03 (CEST)

Undersida?

Jag har alltid sett artikelinledningarna som ett ställe där man sammanfattar artikeln och tar med den viktigaste informationen så att man, ev. kompletterat med faktaruta, skall kunna bilda sig en någorlunda överblick över ämnet utan att läsa hela artikeln. En lättläst inledning tror jag skulle leda till att de som ej är i behov av lättläst text kan "skrämmas bort" och icke vill läsa den efterföljande brödtexten. Å andra sidan så tror jag att det finns ett behov av dessa lättlästa texter för de som ej är i stånd att läsa eller utan större svårigheter inte kan läsa text som är skrivna med encyklopediskt språk. Följaktligen så föreslår jag att vi högst upp i en artikel som skall förses med lättläst text lägger in en tydlig länk till en undersida där man lägger in den lättlästa texten som då också kan skrivas med större textstorlek. Detta gör att den ordinarie inledningen av artikeln ej störs och att de som är i behov av lättläst text kan få det utan att det medför särskilt mycket merarbete för oss skribenter. Rasmus 28 11 maj 2013 kl. 13.12 (CEST)

Bra att du tar upp det här förslaget. Det diskuterades hett på Bybrunnen för några månader sedan. Själv anser jag däremot att det är en felaktig lösning och ett resultat av en felsyn. Vi vill nog inte ha så "simplistiska" meningar staplade på varandra som i Cfl-förslagen. Däremot vill vi nog alla ha lättlästa artiklar (i motsats till svårlästa) – se diskussionen nedan. Jag anser att vi idag har en ganska lättläst prosa i inledningarna men att det saknas tydliga riktlinjer för hur vi bör skriva. Det där med ofta övertunga inledningsmeningar är dock ett reellt problem.--Paracel63 (disk) 12 maj 2013 kl. 11.55 (CEST)

Jag ser detta med undersida som den enda tänkbara lösningen om vi skall ha "lättlästa" texter. Vad är det för fel på sådana som kräver litet ansträngning att ta sig igenom? Tankearbete mår ingen dåligt av. De som har läs- och skrivsvårigheter är vana att få inhämta information på andra ställen och förväntar sig inte att vi skall anpassa oss efter dem. Tostarpadius (disk) 15 maj 2013 kl. 11.05 (CEST)

Jag tror chansen att undersidorna skulle underhållas någorlunda konsekvens är minimal, åtminstone om man inte hittar på något fiffigt sätt att automatiskt uppmärksamma dem. Jag kan tänka mig ett projekt som åtog sig detta, men tyvärr är risken stor att projektet blir inaktivt och undersidorna föråldras.

Ett sätt att sköta saken är att införa en ny {{lättläst}} som andra stycke i artiklarna:

Norska (norska: norsk) är ett västnordiskt fastlandsnordiskt språk med ...

{{lättläst|Norska är ett västnordiskt fastlandsnordiskt språk med ...}}

Så länge den lättlästa ingressen är kort torde upprepningen inte vara särskilt besvärande. De artiklar där den behövs mest är de där inledningen innehåller svåra begrepp, som måste länkas för genomsnittsläsaren och ersättas med förenklingar för dem som inte klarar att skumma igenom den länkade artikeln. Den skulle kunna införas i de för målgruppen viktigaste artiklarna, också då de är relativt lättlästa från början.

Innehållet i en sådan mall ses av alla som redigerar artikeln och därmed kommer konstigheter och föråldrad information antagligen att upptäckas och rättas nästan lika snabbt som i den egentliga ingressen.

--LPfi (disk) 15 maj 2013 kl. 21.22 (CEST)

Ja, i enstaka artiklar som dessa har jag inga problem med det. Det jag är emot är att det skall bli allmän norm. Tostarpadius (disk) 16 maj 2013 kl. 20.38 (CEST)

Om vi inför en sådan mall är det väl naturligt att den kan läggas in i vilken som helst artikel om någon ser det befogat, och mallen skulle väl rekommenderas i artiklar som är av allmänt intresse, men där ett lätt språk förutsätter grova förenklingar eller utelämnande av central information. --LPfi (disk) 18 maj 2013 kl. 11.22 (CEST)

Det bör förankras på diskussionssidan först. Så kallat lätt språk innebör så gott som alltid "grova förenklingar eller utelämnande av central information", men endast i mycket besökta artiklar kan det vara befogat att ta med det. Tostarpadius (disk) 20 maj 2013 kl. 14.04 (CEST)

Vi har uppenbart olika åsikter om "lätt språk". Min erfarenhet är att man kan skriva tydligt, lättfattligt och behålla "central information" på samma gång, bara man anstränger sig. Däremot befarar jag att nya mallar med info som måste underhållas mest kommer att fungera som ris på egen rygg.--Paracel63 (disk) 21 maj 2013 kl. 23.53 (CEST)

Jag talade om "så kallat lätt språk". Att man kan skriva tydligt och lättfattligt utan att utelämna central information förnekar jag inte. Det förmådde medarbetarna i Ugglan på sin tid, så det måste vi klara i vår. Tostarpadius (disk) 1 juni 2013 kl. 11.09 (CEST)

Lite fler åsikter

Först vill jag bara upprepa det som tidigare har kommit fram. Att påstå att man skulle förstå texten bättre utan wikilänkar (hyperlänkar) förstår jag inte alls, det är oftast de som gör att man förstår texten bättre, man kan kolla upp vad de svåra orden betyder.

Detta är mina åsikter om den första texten.

1. Varför ska man inte jämföra med andra världsdelar? För mig säger det ingenting att Afrika är 30 244 050 kvadratkilometer stort, det är helt helt enkelt ett för stort tal att greppa, då känns det mycket värdefullare att relatera storleken till några jämförbara objekt (andra världsdelar)
2. Hur många värdesiffror? Om man ska ha med en stort tal så tycker jag att det känns lättare att läsa om man istället hade skrivit ungefär 30 000 000 kvadratkilometer. Troligtvis så är talet som står nu för precist, jag tror inte det går att mäta så noggrant. Man kan t.ex läsa här om att Sverige har blivit mindre.
3. Varför ha med att man räknar med öarna? Finns det någon anledning till att man inte skulle räkna med öarna? Detta känns som överflödig information
4. Detta säger troligtvis mer om mitt dåliga ordförråd. Men det enda ordet som jag inte riktigt förstod var vad som menades med tropikerna, men det var uppenbarligen inte tillräckligt svårt för att inte ha med

Det skulle vara väldigt roligt om Centrum för lättläst ville delta i debatten /Bro (disk) 11 maj 2013 kl. 14.46 (CEST)

Deras insats är klar. De har bara skapat ett indata till en diskussion som är helt för oss att föra. Jag tycker redan vi börjar komma till vissa uppfattningar

• Att göra meningarna för korta kan var hjälp för de som har svårt läsa, men försämrar för de som är mer vana
• Visa former av bisater etc gör texten onödigt krånglig
• Vi har en tendens att ibland göra inledningsmeningen övertung

Yger (disk) 11 maj 2013 kl. 14.55 (CEST)

Bra sammanfattat, Yger. Jag hoppas att vi alla kan lära oss av Cfl:s övertydliga ingressförslag. Vi som gör Wikipedia strävar väl, hoppas jag, mot ett uppslagsverk som är lättläst (i motsats till svårläst). Framför allt ser jag fram emot en konstruktiv debatt om hur vi bäst skriver inledningsmeningar som inte försöker säga allt på en gång.--Paracel63 (disk) 12 maj 2013 kl. 11.49 (CEST)

Standarduppgifter

En sak som rätt snabbt skulle kunna göra inledningarna mindre komplicerade är att sluta tynga dem med vissa uppgifter: namn på andra språk, uppgifter om födslar och dödslar, etc. De behöver kanske inte tas bort helt, men man skulle kunna lägga dem lite senare. Ett par exempel (jag har också strukit en del uppgifter som verkar lätt perifera).

Nikola Tesla (1856-1943), var en uppfinnare och maskin- och elektroingenjör. Det hävdas ofta att Tesla var en av de mest betydelsefulla bidragsgivarna vad gäller tillkomsten av kommersiell elektricitet. Han är mest känd för sina många revolutionerande bidrag inom elektromagnetism under slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. Stora delar av Teslas patent och teoretiska arbeten bildade grund för modern växelströmsteknik inklusive flerfasiga distributionssystem och växelströmsmotorer, vilka banade vägen för den andra industriella revolutionen. Han var etnisk serb och blev sedermera amerikansk medborgare. På serbisk kyrilliska skrivs hans namn Никола Тесла.

De exaktare uppgifterna om datum och plats för födsel och död skulle då kunna placeras senare (i vissa fall bör de fortfarande kunna stå med i inledningen).

Kungsfågel är en mycket liten tätting som numera oftast placeras i familjen kungsfåglar (Regulidae). Arten delas in i en rad underarter med stor geografisk spridning som omfattar merparten av Eurasien och öarna i Makaronesien. De norra och östliga häckningsbestånden av kungsfågel är flyttfåglar, och övervintrar längre söderut, medan de sydligare är stannfåglar. Under stränga vintrar minskar de nordliga stannfågelsbestånden kraftigt. Dess vetenskapliga namn, Regulus regulus syftar liksom dess svenska trivialnamn på kunglighet och anspelar i förlängningen på kungsfåglarnas färgstarka gyllene hjässband.

andejons (disk) 12 maj 2013 kl. 21.47 (CEST)

Strålande! Liknar också de förenklingar av inledningsmeningen för större tätorter jag tror det är Jfrr nu gör.Yger (disk) 12 maj 2013 kl. 22.01 (CEST)

Jag motsätter mig helt detta sätt att inleda biografiska artiklar. Det nuvarande är definitivt att föredra. All intressant, huvudsaklig information kommer först, sedan det mer detaljerade. Vad gäller infoboxarna ser jag däremot gärna att de avskaffas. Det räcker med bild+text till höger. Tostarpadius (disk) 13 maj 2013 kl. 18.00 (CEST)

Jag undrar hur tusan vilken dag någon firade sin födelsedag på kan vara "huvudsaklig" eller ens "intressant" information (ett fåtal undantag finns naturligtvis)? För de flesta personer är det snarast trivia som står i vägen för vad som verkligen är den huvudsakliga informationen: anledningen till att vi överhuvudtaget har en artikel. Årtalen kan hjälpa till att placera personen i ett sammanhang, men datum är inte vad jag först vill läsa om. Andra uppslagsverk noterar dem inte ens.

andejons (disk) 13 maj 2013 kl. 22.18 (CEST)

Jag håller med Andejons. Framförallt blir den första meningen mycket krånglig i de fall något måste förklaras eller man måste ha med varianter av något slag. Just denna information tycker jag skulle passa väldigt bra i en faktaruta, för dem som snabbt vill få den typen av överblick, och i senare meningar, stycken eller avsnitt för de andra. Det skulle betyda en stor ändring stilistiskt, men jag tror det inte är stilistiskt sämre, då man väl vant sig (och utarbetat ett bra system). I tryckta uppslagsverk måste informationen komma i först meningen för att man inte har råd med en faktaruta om alla människor som behandlas (och man vill ha en standard). --LPfi (disk) 14 maj 2013 kl. 10.14 (CEST)

Hur det ser ut i andra uppslagsverk varierar. Här har vi byggt upp en praxis som ger en stilistiskt och estetiskt tilltalande inledning. Varför försämra detta? Tostarpadius (disk) 15 maj 2013 kl. 10.57 (CEST)

Därför att det faktiskt inte är god stilistik att inleda en text med perifert skrofs. Vad gäller det estetiska torde den enda variationen däri ligga i fördelningen av fetstil, kursiver och länkar, och jag ställer mig högst tveksam till att det finns så många som finner detta speciellt njutbart. Vi är heller inte här för att skapa vackra texter (men om det är ditt mål föreslår jag att du sätter dig och funderar över sådant som val av typsnitt istället).

andejons (disk) 15 maj 2013 kl. 12.26 (CEST)

Alla språkversioner har i stort sett samma standard. Varför skall vi utmärka oss på ett negativt sätt? Födelse- och dödsdata och dito orter är inte "perifert skrofs". Det är centrala uppgifter som bör komma så tidigt som möjligt (och då inte i en box). Detta håller på att gå överstyr om vi skall gå i den riktning som texten om Tesla ovan antyder. Hela nöjet riskerar att försvinna. Tostarpadius (disk) 15 maj 2013 kl. 15.52 (CEST)

Eftersom jag tycker det vore en klar förbättring att slippa detaljer som oftast inte har något att göra med varför jag läser en artikel i anser jag naturligtvis att det vore att utmärka oss positivt. Du har fortfarande inte förklarat varför det är "centralt" eller "huvudsakligt" att få veta att Tesla föddes i Smiljan, eller att han firade sin födelsedag den 10 juli. Kan vi lägga sådant senare så kan vi istället få läsaren att direkt inse vad som är viktigt.

Jag såg häromdagen Charles Spencer, 6:e earl Spencer, och där har de uppgifter som visar på relevans hamnat först i andra stycket. Jag höll på att anmäla den för relevanskontroll innan jag tittade närmare. Det är inte ett bra betyg på artikeln.

andejons (disk) 15 maj 2013 kl. 16.32 (CEST)

Redan att någon är "6:e earl" visar att det finns relevans (i varje fall före 1999). En dylik hade plats i överhuset. Bortsett från det ser jag artikeln som helt normal när vi talar om korta dylika som inte behöver någon särskild ingress. Börjar vi dra allt två gånger även i dessa, då kan man tala om att det blir övertungt. I längre artiklar kan jag (som jag antytt ovan under annan rubrik, tänka mig varianten utan datum och plats. Där kommer ju uppgifterna naturligen senare. Tostarpadius (disk) 15 maj 2013 kl. 16.49 (CEST)

Det är en aning tveksamt att hävda att en medlem av det svaga överhuset (och dess makt var inte så värst mycket större under de år han satt i det, förutom det allra första) skall ses som automatiskt relevanta, men nåja. I vilket fall är det snarare hans år som vanlig MP och som medlem av kronrådet som är remarkabla än var han föddes och var han studerade. Jag kan inte heller se att det skulle vara så hemskt att upprepa födelse- och dödsår, vilket är vad som skulle bli fallet här. Det är långt ifrån "allting".

andejons (disk) 15 maj 2013 kl. 17.45 (CEST)

I en så kort artikel är det enligt min mening onödigt, men i en som en:Dudley Carleton, 1st Viscount Dorchester är det en annan sak. Där ser inledningen ut som i andejons exempel och det stör mig inte nämnvärt. Innan vi fått konsensus (ett par användare har stött och det räcker inte) bör vi dock inte vidta några åtgärder. Tostarpadius (disk) 15 maj 2013 kl. 19.11 (CEST)

Gott så. Det verkar som om detta skulle kunna lyftas på Bybrunnen, så att vi kan få fler åsikter?

andejons (disk) 15 maj 2013 kl. 21.51 (CEST)

Jag sällar mig till dem som tycker att födelse- och dödsdagar (ofta) gott kan få hamna under rubriken Biografi, liksom de detaljerade platsuppgifterna. Överlastade inledningsmeningar kan jag få nog av. NE.se har inte med dagarna alls (pga platsbrist, gissar jag), och enwp har ofta detaljerad biografisk info under Biography. Dessutom anser jag att alla artiklar i längden bör byggas ut så de passar att ha en faktaruta. I min värld är en rätt formaterad faktaruta det snabbaste sättet att få överblick, och där finns ofta info som inte bara passar i en ingress/inledning. På samma sätt anser jag att navigationsrutor är en stor motivator – mycket mer än en kategori – till att utveckla ett ämnesområde.--Paracel63 (disk) 22 maj 2013 kl. 00.06 (CEST)

Att alla artiklar på sikt byggs ut och vi förhoppningsvis kan avskaffa stubbmärkningen är givetvis önskvärt. Så länge ingen användare har plikter kommer det dock med största sannolikhet inte att bli så. Den dag vi får betalda medarbetare blir detta ett helt annat projekt. Därför hoppas jag att den aldrig kommer. Tostarpadius (disk) 1 juni 2013 kl. 11.15 (CEST)

Förankring

För närvarande är det 17 personer (om jag inte räknat fel) som yttrat sig i diskussionen, detta är i.o.f. ganska många men det behövs nog ännu fler åsikter och min fråga är också hur vi skall gå till väga när konsensus uppnåtts och vi kommit fram till ett resultat för att förankra detta i gemenskapen och implementera det i artiklarna. Sedan kan det vara bra att bestämma i vilken omfattning det skall implementeras, att skriva om alla artikelinledningar är ju knappast något som kan genomföras inom överskådlig framtid. Rasmus 28 14 maj 2013 kl. 17.46 (CEST)

Jag ser nog detta mest som brainstorming. Om vi verkligen vill gå vidare med någon del, som rakare inledningsmening så tror jag vi skall starta en ny diskussion bara om det, som sedan kan leda till ett nytt förhållningssätt.Yger (disk) 14 maj 2013 kl. 17.50 (CEST)

Det var ju inte meningen att våra vanliga artiklar skulle påverkas utan att de eventuellt skulle kompletteras med lättlästa texter. Varför ta ifrån oss som redan är aktiva arbetsglädjen? Tostarpadius (disk) 15 maj 2013 kl. 10.55 (CEST)

Nej, det var ett förslag att också ha lättlästa texter. Det fattades inga som helst beslut på förhand. Vill vi kan vi fortfarande besluta oss för att skapa separata lättlästa artiklar, men det verkar högst osannolikt att ett sådant projekt kommer genomföras.

andejons (disk) 15 maj 2013 kl. 17.48 (CEST)

De egentliga lättlästa artiklarna behöver ett skilt projekt, som jag inte kommer att engagera mig i. Däremot ingår det i våra nuvarande riktlinjer att ingressen skall vara lättläst. Diskussionen här, som jag ser det, bör handla om hur denna vår uttalade strävan kunde förverkligas, utan att vi behöver ge avkall på annat vi upplever som viktigt.

Helt konkret hoppas jag att Wikipedia:Stilguide och ämnesguiderna kunde förbättras så att de hjälper oss (och nya redaktörer) att skriva bättre inledningar. En inte oväsentlig del av förbättringen skulle vara att hänvisa till goda exempel. Det är tydligt att det finns vissa viktiga detaljer där vi inte kommer att bli överens, men jag tror att andra nya rekommendationer kunde vara okontroversiella.

--LPfi (disk) 15 maj 2013 kl. 21.39 (CEST)

Utmärkt sammanfattning, LPfi. Bra exempel kan behövas, samt en putsning av riktlinjen för att förklara vad en bra ingress/inledning är.--Paracel63 (disk) 22 maj 2013 kl. 00.09 (CEST)

Länkning

Länkning verkar göra texter väsentligen mindre lättlästa, medan den är helt central för Wikipedia. Men det är ju inte länkningen i sig som stör (annat än i redigeringsläge), utan det att länkarna är så framträdande. Men länkarnas utseende torde styras av webbläsarens inställningar och CSS. Om ingen krånglat till det är det trivialt att ändra deras utseende så att de inte stör läsningen, t.ex. så att de syns bara om man för musen över dem, målar texten eller liknande. Ett sådant alternativ torde gå lätt att erbjuda för inloggade, möjligen också för andra så länge de behåller en kaka. --LPfi (disk) 15 maj 2013 kl. 21.53 (CEST)

Ja, huvudsaken är att det inte blir det normala. Då blir detta uppslagsverk meningslöst! Tostarpadius (disk) 16 maj 2013 kl. 20.36 (CEST)

Kungsfågelförslag

Jag såg detta berömmvärda initiativ först nu och tänkte bidra med ett förslag. Jag tyckter likt de flesta (alla?) här att iw-länkar ska vara kvar samt att flera stycken är att föredra framför ett enda. Min tanke var att så snabbt som möjligt svara på frågan "Vad är en kungsfågel?". Därför har jag sållat en del bland faktan och försökt att sakligt och med korta meningar svara på det. Första meningen mer central än den andra. Jag hoppas att man i mitt förslag kan endast läsa ingressen och där få fram vad en kungsfågel är. Vill man ha detaljer måste man likt innan läsa resten av texten. - Averater (disk)