Wikipediadiskussion:Personnamn/Arkiv 2010

Namn på sidan

Efter att Wp:Personnamn nu infogats här undrar jag om det inte vore bäst att flytta dit sidan, som nu innehåller saker som inte har något att göra med hur man namnger artiklar (t.ex. sortering och hur man skriver om personen i artiklarna)

andejons 13 juni 2010 kl. 17.59 (CEST)

Absolut. Jag infogade WP:PN här eftersom det kändes konstigt att ha nästan samma information på två ställen, och de flesta som gjort ändringar bara hittat till den ena av sidorna och gjort ändringarna där. Om någon har något emot det får vi väl återställa. Rotsee 13 juni 2010 kl. 19.37 (CEST)

Namngivning av biografiska artiklar om ryssar

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Namngivning av biografiska artiklar om ryssar. --MagnusA 17 juni 2010 kl. 11.36 (CEST)

En användare har börjat flytta biografier om ryssar till artikelnamn med patronymikon, vilket inte varit praxis på svenska Wikipedia och vilket jag i högsta grad anser bryter mot POMMF på svenska. Åsikter om detta från fler användare önskas på Användardiskussion:Fernbom2#Ryssar. /Annika 3 juni 2010 kl. 20.20 (CEST)

Håller med, absolut inte POMMF. Patronymikon räcker i artikelinledningen, och kan användas som särskiljning om flera har samma namn i övrigt, annars är det Förnamn Efternamn som är praxis, inte bara på WP utan överallt i Sverige (och övriga väst?). /Jssfrk 3 juni 2010 kl. 22.44 (CEST)

Jag har aldrig haft för avsikt att genomföra det konsekvent, men jag vänder mig bestämt emot påståendet att kortformen är praxis i väst. På tyska wikipedia är det fullständiga namnet det vanligaste. Jag menar att man får bedöma från fall till fall - de jag ändrat har varit historiska personer som få svenskspråkiga över huvud hört talas om, så jag menar att det inte finns något POMMF i de fallen. Fernbom2 4 juni 2010 kl. 08.08 (CEST)

Praxis i Sverige är helt uppenbart <FÖRNAMN EFTERNAMN> eftersom patronymikon inte har någon större relevans här. Annars är det väl upp till den som vill flytta artiklar att visa på vad som är vanligast i svenskspråkiga källor. Att hänvisa till de.wiki känns rätt ointressant; det är ju bara vår egen organisation fast på ett annat språk.

Peter ^Isotalo 4 juni 2010 kl. 12.16 (CEST)

Jag vill inte fortsätta denna strid, som föranleddes av ett par återställda flyttar, men jag håller inte med om dessa påståenden om POMMF vad gäller ryska namn. Det finns ingen generell sådan på svenska, är min bestämda uppfattning! Fernbom2 4 juni 2010 kl. 12.27 (CEST)

Ska man förespråka den här typen av förändringar så förväntas man kolla upp vad som gäller och förklara varför det ska vara som man förespråkar. En stark åsikt är fortfarande bara en åsikt och bör inte styra hur vi t.ex. namnger artiklar.

Peter ^Isotalo 6 juni 2010 kl. 11.40 (CEST)

Jag tycker inte att vi ska ha principiella ståndpunkter i fall där det är rimligare att bedöma varje enskild artikel utifrån sina premisser. Det leder bara till onödiga debatter där vi lägger en massa tid och energi på att överbevisa varandra för att sedan märka att den egna ståndpunkten ändå inte var 100% vattentät när den skulle omsättas i praktiken. hejkompis 6 juni 2010 kl. 13.53 (CEST)

Eftersom det i många fall gäller personer som sällan, eller mycket sällan, omnämns i svenskspråkiga källor anser jag att det inte är möjligt att i varje enskilt fall diskutera vilket artikelnamn som följer POMMF. En principiell ståndpunkt i frågan finner jag därför vara nödvändig. I normalfallet anser jag därför att patronymikon bör uteslutas i artikelnamnet, men tas med i artikelns inledning. Observera att Nationalencyklopedin endast anger <FÖRNAMN EFTERNAMN> i sina artiklar om ryssar och sålunda helt utelämnar patronymikon. Undantag kan dock ske om särskilda skäl föreligger, t.ex. i fråga om kungligheter, där det inte är brukligt att ange efternamn, eller för att särskilja personer med i övrigt samma namn. /Annika 6 juni 2010 kl. 15.04 (CEST)

Jag vill inte förlänga denna diskussion i onödan, men håller med hejkompis. Annikas resonemang betraktar jag som ohållbart, men i väntan på att fler uttalar sig i frågan har jag helt upphört med att flytta. Jag ser dock ingen anledning att längga in nya ryssar med kortformer, på samma grund som Annika anför för sin ståndpunktm, nämligen att de så sällan omnämns i svenskspråkiga källor. Peter Isotalos "starka åsikt" att det är helt uppenbart p g a en hänvisning till svenska förhållanden är inte ens ett argument, om jag skall vara ärlig, endast en känsloyttring. Sådana kan givetvis tillåtas i diskussioner, men de "bör inte styra hur vi t.ex. namnger artiklar", för att citera personen ifråga. Fernbom2 6 juni 2010 kl. 16.12 (CEST)

Du verkar helt ha missförstått mitt inlägg, Fernbom. Det är inte på grund av att personerna sällan omnämns i svenskspråkiga källor som jag anser att patronymikon i de flesta fall bör utelämnas i artikelnamnet. Det som jag menar är att det det är ohållbart att, i enlighet med hejkompis resonemang, i varje enskilt fall göra bedömningar om vad som följer POMMF när ytterst få svenskspråkiga omnämnanden föreligger, och att en principiell ståndpunkt därför är nödvändig. Ditt märkliga resonemang om att vissa personer är allmänt kända under ett "felaktigt" namn kan inte leda till något annat än rent godtycke i fråga om namngivningen av dessa artiklar./Annika 6 juni 2010 kl. 16.57 (CEST)

Om man för diskussioner i enskilda konkreta fall utvecklar man med tiden en praxis och kan hänvisa till gamla artikeldiskussioner. Det går inte att centralstyra wikipedia från bybrunnen. hejkompis 6 juni 2010 kl. 17.01 (CEST)

En praxis i frågan finns sedan länge på svenska Wikipedia och hittills är det endast Fernbom som argumenterat för att frångå denna./Annika 6 juni 2010 kl. 17.05 (CEST)

Skriv då ner praxis här: Wikipedia:Namngivning_av_personer. Det är en bra början. hejkompis 6 juni 2010 kl. 17.11 (CEST)

Det finns ju redan där i form av "Josef Stalin (Iosif Vissarionovitj Dzjugasjvili)", där Vissarionovitj är överstruket./Annika 6 juni 2010 kl. 17.17 (CEST)

I fallet Stalin finns en tydlig POMMF då han är mycket känd under just namnet Josef Stalin. Jag upplever att det är fall utan uppenbar POMMF ni diskuterar. Skriv gärna en rubrik om ryssar i Wikipedia:Namngivning_av_personer med målsättningen att beskriva hur ni gjort de senaste åren så att ni åtminstone har en utgångspunkt. Om ni använder metadokumenten eller konkreta exempel kan diskussionen blir mer konstruktiv. :) hejkompis 6 juni 2010 kl. 17.27 (CEST)

Jag har på Wikipedia:Namngivning av personer#Ryssar, vitryssar, ukrainare m.fl. skrivit ned den praxis som de allra flesta användare under lång tid följt på svenska Wikipedia./Annika 6 juni 2010 kl. 18.20 (CEST)

Mycket välformulerat och tydligt. /Jssfrk 6 juni 2010 kl. 19.22 (CEST)

Ja, nu finns det formulerat i skrift! Någon tydlig praxis har det inte varit, vilket man lätt kan upptäcka vid en sökning. För mig är detta ingen viktig fråga, men eftersom det uppenbarligen är det för andra accepterar jag skrivningen. Fernbom2 7 juni 2010 kl. 06.35 (CEST)

Brittiska adelstitlar igen

Hej! Jag har varit aktiv på engelska Wikipedia i ganska många år och vet alldeles för mycket om brittiska adelstitlar och stilguider för mitt eget bästa. Precis som på en:wp verkar det på svenska Wikipedia vara mycket mer diskussion kring namnet på artiklar än på innehållet i dessa... Det verkar som väldigt få i Sverige förstår sig på det engelska adelssystemet. En engelsk adelstitel är en del av personens namn. Hertigen av Wellingtons juridiska namn var Arthur, Duke of Wellesley, precis som Andrew Lloyd Webbers juridiska namn numera är Andrew, Baron Lloyd-Webber. Efternamnet försvinner. Det är likadant med personer som dubbas till riddare där sir, lady eller dame är en del av namnet. Paul McCartneys juridiska namn är t. ex. "Sir James Paul McCartney". Svenska Wikipedias riktlinjer för namngivning av personer med titlar är därför felaktig. Det står "Personliga titlar och/eller tilltal som ej är en del av det formella namnet skrivs ej i artikelnamnet". Dessa titlar är en del av det formella/juridiska namnet. Nu menar jag inte att vi ska kalla Lloyd Webbers artikel för "Andrew, Baron Lloyd-Webber", han är en nutida person som i sitt yrkesliv fortfarande använder namnet Andrew Lloyd Webber. I House of Lords eller i en inbjudan till drottningen skulle han dock kallas för The Lord Lloyd-Webber. Det samma gäller personer som David Lloyd George som universellt är känd under detta namn och inte under hans adelstitel som han tilldelades några månader innan hans död. Det blir dock problem när vi skriver om historien och kallar adelsmän från 1800-talet och tidigare för förnamn efternamn. Ett exempel är Robert Gascoyne-Cecil, 3:e markis av Salisbury. Han var känd som "The Marquess of Salisbury" eller bara "Lord Salisbury" och kallas för detta även i nutida verk. Att kalla honom för "Robert Gascoyne-Cecil" är ohistoriskt och helt enkelt fel. Ingen samtida eller för den delen nutida historiskt intresserad person skulle känna igen honom under det namnet. Det samma gäller personerna som anges i riktlinjerna. Lord Nelson är allmänt känd som ... Lord Nelson ... inte Horatio Nelson. Jag tycker att hans artikel borde kallas för "Horatio Nelson, 1:e viscount Nelson". Vidare är Byron känd som Lord Byron eller bara Byron. Skulle någon kalla honom för George Gordon Byron skulle i alla jag jag bli tveksam över vilken person som åsyftades. Hans artikel borde kallas "George Byron, 6:e baron Byron". I inledningen borde detta namn anges och sedan "känd som Lord Byron eller endast Byron". Detta gäller även nutida personer som är kända under sina adelstitlar, som förre utrikesministern Lord Carrington. På en:wp är det så att personer i listor och succession och info boxes mm alltid benämns under den titel de hade vid den tidpunkten, sedan kan deras artikel ha ett annat namn. Formen som nu används i Lista över Storbritanniens premiärministrar är felaktig, dvs adelstitel + förnamn+efternamn. Det borde vara ett av tre alternativ: bara adelstitel (t. ex. Hertigen av Portland), ordningsnummer plus adelstitel (3:e Hertigen av Portland – fast det blir fult) eller förnamn, efternamn, ordningsnummer + adelstitel. Jag föredrar det första alternativet. Vill en läsare sedan ha mer information om en person kan denne bara klicka på respektive länk. Jag föreslår därför att vi ändrar i Lista över Storbritanniens premiärministrar till bara adelstitlar. I exemplet William Pitt den äldre som hade adlats som earl av Chatham kan William Pitt den äldre anges i parantes efter adelstitel eftersom han är mest känd under detta namn. Hoppas denna utläggning inte har varit alltför uttråkande ... Tryde 3 juli 2010 kl. 12.05 (CEST)

Tryde, det skulle bli kaos om alla artiklar om personer skulle döpas om till vad som är personens fullständiga juridiska namn (nu talar jag inte alls bara om engelska adelsmän...) Vad som är fullständigt korrekt behöver inte alls vara POMMF. Vad menar du att Lord Nelson inte är känd som Horatio Nelson? Dessutom medger du själv att William Pitt d.ä. faktiskt är känd (på svenska) som Pitt snarare än som Chatham. Även på engelska är han snarast känd som Pitt men Chatham förekommer antagligen oftare i engelskspråkiga än i svenskspråkiga texter. Att du kan systemet och vet vilka titlar är fullständigt korrekta gör dig inte till auktoritet i namngivningen av artiklar. Vi måste avgöra dessa från fall till fall beroende på vad som är det vanligaste sättet att benämna personen på svenska. Ingen är auktoritet, utan vi diskuterar oss fram till konsensus. Gällande poeter blir det ofta ännu värre än med politiker om man vill döpa om artikeln till personens fullständiga juridiska namn i och med att författarnamn och juridiskt namn kan vara helt olika saker. Byron är faktiskt på svenska relativt känd som George Gordon Byron, hur inkorrekt namnet än är. Byron borde behandlas som ett skilt fall med hänsyn till andra faktorer än politikerna. Min synpunkt på Byron är att om det väger lika tungt mellan helt enkelt "Byron" och "George Gordon Byron", då är den idealiska lösningen att flytta artikeln till Byron (ungefär som i artikeln "Voltaire"); enklare namngivning och då slipper man den inkorrekta formen George Gordon Byron. "George Byron, 6:e baron Byron" är verkligen inte vad den artikeln borde heta enligt wikipedias riktlinjer. Du har din fulla rätt att tycka att artikeln borde heta så precis som jag tycker att artikeln borde heta "Byron" (men politikerartiklarna ska inte heta "Melbourne" som dessutom är en stad) osv. Den diskussionen kan vi föra fast på artikeln George Gordon Byrons diskussionssida. Det är bra att du ser till att den fullständigt korrekta namnformen står genast i början av respektive artikel men det betyder inte att det är vad artikeln ska heta. Problemet med Carrington, antar jag, är att vi inte ens har någon artikel om honom, vilken vi sedan kan börja debattera vad den ska döpas till. Till skillnad från Arthur Balfour och Harold Wilson och många andra är Carrington faktiskt känd under adelstiteln och i det enskilda fallet skulle jag åtminstone kunna gå med på att döpa även artikeln enligt regeln förnamn + efternamn + ordningsnummer + adelstitel. Carrington borde behandlas på ett annat sätt än många andra 1900- och 2000-talsadelsmän, precis som William Pitt d.ä. (så heter han på svenska och har gjort det redan länge) förtjänar en annorlunda behandling än 1700- och 1800-talsherrarna i allmänhet. Jag är inte alltid heller den största beundraren av wikipedias riktlinjer men vi ska försöka följa dem så gott det går. Prematureburial 3 juli 2010 kl. 15.12 (CEST)

Jag beklagar att jag använde onödigt mycket utrymme på att framföra min åsikt om Byron här. Han är en person som bytte namn flera gånger och det är extra svart att uppnå konsensus gällande vad den artikeln borde heta. "Lord" och "Sir" brukar vi inte ha med i artikelnamnet; en bra tumregel som komplicerar namngivningen i vissa fall. Prematureburial 4 juli 2010 kl. 08.06 (CEST)

Hej. Tryde, ingen risk att du tråkar ut mig, tvärtom finns det mycket att göra på svwp avseende namngivning av brittiska adelsmän. Jag flyttar dock diskussionen till denna sida, eftersom jag uppfattar det som att du föreslår förändringar i förhållande till nuvarande riktlinje. Bättre att ha diskussionen här eftersom den då får större spridning och i synnerhet i ljuset av den redan idag mycket disparata och inkonsekventa namngivningen av dessa personer. Här finns det mycket att göra på svwp! Det finns en hel uppsjö av benämningar för dessa herrar: förnamn+efternamn (George Grenville), förnamn+efternamn+adelsnamn, förnamn+efternamn+titel+adelsnamn (Arthur Wellesley, hertig av Wellington), förnamn+efternamn+ordningsföljd+titel+adelsnamn (Frederick North, 2:e earl av Guilford).

I sakfrågan tycker jag att det centrala är att vi inte ska bryta ny mark utan hålla oss till etablerad svensk praxis (som kan skilja sig från brittisk). På så sett hamnar vi inte i konflikt med WP:POMMF. Nu är jag visserligen på semester och har inte tillgång till alla uppslagsverk, men i Nationalencyklopedin internetversion utelämnas konsekvent titlar som lord, sir, earl, o.s.v. Ett skäl till att utelämna titlar är ju att de i många fall ändras under personens levnad, exempelvis (Robert Stewart, viscount Castlereagh, där prepositionen ”av” utelämnats av någon anledning) och William Petty, 1:e markis av Lansdowne (som finns på enwp som William Petty, 2nd Earl of Shelburne). Därför tycker jag att vi huvudsak ska hålla oss till förnamn+efternamn, i linje med nuvarande riktlinje och Nationalencyklopedin. Detta gäller i synnerhet moderna adelsmän, jag tycker således att en eventuell artikel om förre utrikesministern och Nato-chefen Peter Carrington skulle döpas till just detta. En problematik är adelsmän från 1700- och 1800-talet som är mer kända under sitt adelsnamn än under för- och efternamnet, t.ex. Robert Gascoyne-Cecil, 3:e markis av Salisbury. Denna är omnämnd i Nationalencyklopedin under Robert Gascoyne-Cecil Salisbury och bör väl också stå på svwp under detta namn. I de fall det finns flera encyklopediskt relevanta personer med samma namn kan ordningsnummer användas för att särskilja dem sins emellan.

Jag håller med Prematureburial om det skulle bli kaos om alla artiklar om personer skulle döpas om till vad som är personens fullständiga juridiska namn. Det finns mängder av exempel på när detta inte är önskvärt, som du själv antyder är det knappast någon som skulle söka på Sir James Paul McCartney. Jag håller vidare med Prematureburial om att det är bra att den fullständigt korrekta namnformen står i början av respektive artikel.mvh--Gotogo 8 juli 2010 kl. 10.14 (CEST)

Jag förstår faktiskt inte hur vi överhuvudtaget kan ha artiklar som har varianter i stil med "X, n:e baron Y". Det är en form som jag aldrig sett används på svenska utanför Wikipedia, sen må den korrespondera mot engelskt namnskick hur exakt som helst.

andejons 8 juli 2010 kl. 14.10 (CEST)

Nu har jag tagit mig tid att svara utförligt och snöat in mig ytterligare. Jag förstod att det skulle vara problematiskt att ge sig in i en sådan här diskussion (jag hade en liknande förra året angående förste hertigen av Wellington). Kan börja med att svara Prematureburial. Jag skriver inte att personer ska namnges efter deras juridiska namn, det skulle som i fallet bli Paul McCartney bli något absurt. Jag försökte dock förklara att adelstitlar och även "sir", "dame", i Storbritannien är en del av personens juridiska/formella namn. Riktlinjerna är således felaktiga när det står: "Personliga titlar och/eller tilltal som ej är en del av det formella namnet skrivs ej i artikelnamnet". Med det menar jag inte att titlar alltid ska inkluderas i artikelnamnet. Ian Paisley har nu adlats som Baron Bannside men det betyder ju inte att vi ska ändra artikelnamnet, titeln ska dock nämnas i själva artikeln. En del historiska personer är också mer kända under sitt förnamn – efternamn, snarare än under sin adelstitel, som William Pitt den äldre och Benjamin Disraeli, även i den engelskspråkiga världen. Merparten av engelska premiärministrar före 1900 var dock kända under sina titlar (detta gäller även efter 1900 även om färre adelsmän hade inflytelserika politiska karriärer då). Prematureburial nämner William Lamb, 2:e viscount Melbourne. Han gav namn åt staden Melbourne i Australien. Vidare gav Thomas Townshend, 1:e viscount Sydney namn åt staden Sydney och Arthur Wellesley, 1:e hertig av Wellington gav namn åt Wellington, Nya Zeeland. Dessa städer heter inte Lamb, Townshend eller Wellesley eftersom personerna de fick namn efter inte var kända under sina efternamn. Precis som Pitt och Disraeli skulle vara svåra att känna igen som Lord Chatham och Lord Beaconsfield skulle Lord Melbourne vara svår att känna igen som William Lamb och hertigen av Wellington som Arthur Wellesley etc. Jag håller med att vi måste bedöma varje person utifrån fall till fall.

Det jag tror är farligt är när man skriver om historien utifrån en nutida världsbild och nutida värderingar. Att förespråka att utesluta adelstitlar och därmed det namn som historiska personer var kända under, tycks för mig som om man vill påföra sin nutida politiska åskådning på ett historiskt skeende. Då är vi ute på tunn is vad gäller att skriva ett uppslagsverk. Sedan är det naturligtvis upp till var och en att tycka att adelstitlar är rent skit och alldeles förlegat, jag skulle själv ha svårt för att kalla någon adelsman för lord si och så. Men de är viktiga för att förstå historiska förlopp och hur vissa familjer kunde utöva politiskt inflytande under århundraden.

Det jag inte heller förstår är den djupa vördnad som verkar finnas för Nationalencyklopedin. Var har detta kommit ifrån? Att kritisera NE här verkar nästan som att kritisera Koranen i Afghanistan under Talibanstyret. NE är väl fylld av faktafel och feltolkningar som alla andra uppslagsverk och vetenskapliga verk och ska tåla kritik. De verkar ha uppfunnit en alldeles egen benämning på brittiska adelsmän, nämligen förnamn+efternamn+adelstitel, som t. ex. "Robert Gascoyne-Cecil Salisbury", som om adelstiteln var en del av personens efternamn. Här är de alldeles ute och cyklar!!! Jag måste sätta ner foten och säga att denna namnform finns inte någon annanstans, den är rent nonsens. Det skulle dra löje över svenska Wikipedia om vi också använda denna form. Den korrekta formen borde vara Salisbury, Robert Gascoyne-Cecil, (3:e) markis av. Ordningsnumret kan vara av vikt då man ska skilja premiärministern Salisbury från hans sonson, den femte markisen, och den senares sonson, den nuverande sjunde markisen, som båda hette Robert i förnamn och som båda var/är framstående konservativa politiker. Som svar på andejons inlägg, jag är på semester och har bara tillgång till Lilla Uppslagsverket anno 1958 eller däromkring. Här omnämns den tredje markisen under uppslagsordet Salisbury som Robert Gascoyne-Cecil, markis av S., medan hans sonson under samma uppslagsord benämns som Robert Cecil, 5:e markis av S. Så dessa former finns även i svenska uppslagsverk.

Vad gäller Lord Carrington så ska jag försöka skapa en artikel om honom den närmaste veckan. Vad jag förstår har han under hela sin politiska karriär varit känd under detta namn (han efterträdde sin far som 6:e baron redan 1939 och får väl anses vara den mest långlivade nutida parlamentarikern) – se bland annat hans biografi på Natos hemsida. För övrigt så stavas hans efternamn Carington (med ett r) och inte Carrington (med två r – fråga mig inte varför). Om vi ska följa NE:s namngivingsform så skulle hans artikel således heta Peter Carington Carrington – det hade varit något lustifikt! Tryde 10 juli 2010 kl. 20.29 (CEST)

NE:s titelsystem återfinns även i Nordisk familjebok (se t.ex. [1]), och vad jag kan se även i Svensk uppslagsbok. Den har alltså gott stöd i svensk litteratur.

andejons 10 juli 2010 kl. 22.48 (CEST)

Hmm, Nordisk familjebok använder väl här det system jag föreslår. Byron sorteras under uppslagsordet Byron, sedan förnamn+efternamn [komma]]+lord [Byron]. Ordningstalet anges inte men det kan vi ju kosta på oss här. För övrigt använder Nordisk familjebok konsekvent förnamn+efternamn+ordingsnummer+adelstitel för brittiska adelsmän, se t. ex. Augustus Henry FitzRoy, 3:e hertig av Grafton, Edward Geoffrey Smith Stanley, 14:e earl av Derby och Henry John Temple, 3:e viscount Palmerston. Och jag vidhåller att NE:s titelsystem är helt fel. andejons, du skriver själv längre upp på sidan att få skulle känna igen vem Arthur Wellesley är, men Wellington eller hertigen av Wellington känner de flesta bildade personer till. Att då som NE kalla honom för Arthur Wellesley Wellington är absurt. Tryde 11 juli 2010 kl. 09.29 (CEST)

"George Noel Gordon B." står det, inget annat. Och Wellington är nästan omöjlig hur man än gör, eftersom det finns krockar med andra namn (notera dock att Nordisk familjebok inte har något nummer för honom , och till och med låter honom ligga under "Wellesley" [2]; det verkar som om dess bruk alltså vacklar). Det är bättre att försöka reda ut situationen för någon annan.

andejons 11 juli 2010 kl. 14.00 (CEST)

"Det står faktiskt George Noel Gordon B., den föregåendes sonson, lord". Det kan inte jämföras med NE:s namngivning. Att Nordisk familjebok sorterar Wellington under hans efternamn tycker jag inte är konstigt. Jag vet att Oxford Dictionary of National Biography har samma system. Det viktiga är dock att de benämner honom som Arthur Wellesley, hertig av Wellington. Huruvida ordningstalet är med är kanske av underordnad betydelse, det viktiga är att vi namnger artiklar efter hur personer var kända och inte använder oss av NE:s idiotiska stil. Jag tycker att vi bör följa engelska Wikipedias exempel och alltid använda ordningstalet när titlar används i artikelnamn. För övrigt sorterades Wellington under just detta namn i 1893 års upplaga av Nordisk familjebok - se här! Tryde 11 juli 2010 kl. 19.17 (CEST)

Är "den föregåendes sonson" en del av namnet också? Engelska Wikipedia må ha sitt system, men det är under "George Gordon Byron" (ibland tillsammans med "Noel") som man hittar honom i tre olika svenska uppslagsverk, liksom i indexet till Göran Häggs Världens litteraturhistoria, vilket gör att jag har svårt att anse att stilen är "idiotisk" eller något NE kommit på på egen hand.

andejons 11 juli 2010 kl. 19.31 (CEST)

Jag vänder mig inte så mycket mot att benämna Byron för George Gordon Byron även om jag tycker att hans adelstitel bör inkluderas i artikelnamnet. Att kalla Lord Salisbury för "Robert Gascoyne-Cecil Salisbury" och hertigen av Wellington för "Arthur Wellesley Wellington" är dock felaktigt och olämpligt (idiotiskt var ganske ett för starkt ord). För övrigt tycker jag att den här diskussionen har sjunkit ganska lågt om vi blandar in Göran Hägg i den... Tryde 11 juli 2010 kl. 20.01 (CEST)

Jag har försökt formulera om sidan så att den tydligare ger utrymme för olika varianter med namn och titlar. Är det acceptabelt?

andejons 12 juli 2010 kl. 09.13 (CEST)

Jag förstår inte riktigt ditt motstånd mot ordningsnummer och tycker heller inte att du har stöd för ditt påstående att det inte är vanligt i svensk litteratur. Merparten av wikipedia-artiklar som använder adelstitlar innehåller också ordningsnumret, så det hela är lite av ett fullbordat faktum. Jag ska titta på namngivningsreglerna senare när jag har tid och föreslå lite förändringar så att de blir tydligare. Tryde 14 juli 2010 kl. 18.47 (CEST)

Att det finns Wikipedia-användare som tror att de är brukliga och spritt detta är inget bevis. Jag har då aldrig sett dem brukas utanför Wikipedia, förutom i Nordisk familjebok (där bruket verkar vackla), och på diverse spegelsidor. Ett exempel: För den inte helt obekante Robert Dudley får man när man söker på nuvarande artikelnamn "Robert Dudley, 1:e earl av Leicester", bara träffar på Wikipedia, Wikipediaspeglar, och någon som kopierat en Wikipediasida till sin blogg[3]. Söker man på "Robert Dudley, earl av Leicester" får man upp träffar som populär historia (som trots att dess källvärde inte är jättehögt lätt klår alla träffarna på den tidigare sökningen sammantagna)[4]. Nu var detta kanske inte det bästa exemplet då han trots allt var den ende bäraren av titeln i denna inkarnation, men jag är rätt säker på att detsamma gäller vilken någorlunda bekant adelsman man än plockar. Tittar jag i en:David Starkeys Elisabet: Vägen till tronen så hittar jag heller inget ordningsnummer på någon adelsman.

andejons 14 juli 2010 kl. 22.20 (CEST)

(Avindenterar)Då jag aldrig läser historisk litteratur på svenska så kan jag inte uttala mig om bruket inom samtida biografiskrivning i svensk översättning, jag vet helt enkelt inte hur Leicester tex vanligen skrivs. (Fast jag måste säga att jag inte anser att det vore konstigt om vi respekterade bruket därifrån de kommer, jag måste erkänna att jag tex tycker att det känns lite konstigt när Kronprinsessan Victoria i den engelska artikelns text omnämns som the Duchess of Västergötland,(Jag syftar på bildtexten "The Duchess and Duke of Västergötland on their wedding day]]") för även om det är korrekt att hon är det, så är det ju inte den titel som hon i Sverige vanligen går under) Däremot vet jag att det innebär merarbete, både för skribenter och den som bara läser, att vi inte kan enas om ett enhetligt system. Det är dags att uppnå konsensus ifrågan. Jag menar också att man kan ha ett visst antal undantag som bekräftar regeln, Lord Byron t.ex., men i övrigt ställer jag mig bakom Trydes resonemang ovan och anser att ordningstal är lämpligt, för särskiljning bl.a. Men detta är sekundärt till själva enhetligheten som jag ser det. Jag tycker också att vi ska vara försiktiga med att flytta artiklar till ya namn, med eller utan ordningsnummer, innan någon form av konsensus uppnått. MVH/--Idunius 15 juli 2010 kl. 09.20 (CEST)

Konsekvens vore bra, både bland alla adliga och jämtemot andra typer av artiklar. Huvudregeln för namngivning är POMMF, vilket gör att endast vanliga namnformer kan komma ifråga. Ett konsekvenstänkande som leder till att man introducerar tidigare i stort sett okända namnformer är därför högst olämpligt. Vill man särskilja kan man använda samma tekniker som för andra artiklar, till exempel årtal eller verksamhetsområde satt inom parenteser.

andejons 15 juli 2010 kl. 10.39 (CEST)

Jag förstår dina argument. Men enligt Wp:POMMF så stämmer det ju inte riktigt att endast vanliga namnformer kan komma ifråga. Om de är felaktiga ska de ju inte användas även om de är de vanliga/etablerade. I det här sammanhanget kan man alltså ge företräde åt vad som är korrekt (se Trydes inlägg ovan), varför jag ändå förespråkar att ordningsnumren finns med. MVH/--Idunius 15 juli 2010 kl. 10.54 (CEST)

POMMF är inte tillämpligt i detta sammanhang! Givetvis bör vi ha rikligt med omdirigeringssidor, så att alla namn som en person kan tänkas sökas på länkas vidare, men Trydes synpunkter är i huvudsak helt riktiga (enligt min uppfattning t o m när det gäller lord Byron). Wikipedias huvuduppgift är att förmedla kunskap och korrekt namngivning är ett utmärkt sätt att uppfylla den! Fernbom2 15 juli 2010 kl. 10.56 (CEST)

Det är inte ett fel att utelämna ordningsnummret. Det är, såvitt jag kan avgöra, svensk praxis. Jag har gett exempel ovan på källor som skulle kunnat använda dem men inte gör det. Vill man hävda att det är (mer) korrekt att ta med dem får man se till att ge lite källor som stöd. Och POMMF gäller i princip alltid, i synnerhet i meningen att man inte skall ta fram egna namn ingen annan använder av en missriktad vilja att vara korrekt.

andejons 15 juli 2010 kl. 13.56 (CEST)

Fast nu tror jag att vi talar om varandra. Att t.ex. Edward de Vere var 17:e earl av Oxford och inte något annat kan jag skaffa fram massor med källor på, det är alltså korrekt att han var 17:e earl av Oxford. Om något är det korrekta så är det det vi ska ange enligt Wp:POMMF, även om det vanliga och etablerade är något annat. Så om du vill ha källor på vad som är korrekt så finns det massor, vad som är vanligt är en annan sak. MVH/--Idunius 15 juli 2010 kl. 14.13 (CEST)

Att han var den sjuttonde earlen är en sak, att han på svenska kallas "Edward de Vere, 17:e earl av Oxford" är en helt annan, och det är den frågan som faktiskt är relevant här. Dessutom: om nu "Edward de Vere, 17:e earl av Oxford" är korrekt så hindrar det inte "Edward de Vere, earl av Oxford" eller "Edward de Vere" från att vara det (eller, för att återknyta till annat exempel: "Byron" och "Lord Byron"). Det finns tre saker att avgöra här: 1. Vilka namn är tänkbara att använda – "finns det överhuvudtaget källor som använder 'Edward de Vere, 17:e earl av Oxford'"? 2. Vilka av de tänkbara namnen är vanligast? 3. Hur undviker vi namnkonflikter. Vill vi ha en konsekvent namnstandard bör den i stort sett alltid producera namn som faktiskt används, och helst också ge sådana som används ofta. Kan den undvika namnkonflikter är det bra, men e.m.m. har vi tillräckligt bra metoder ändå för att kunna låta den frågan stå tillbaka.

andejons 15 juli 2010 kl. 15.35 (CEST)

Som jag ser det är det korrekt att jag är europé men jag är också svensk och (ursprungligen) östgöte. Östgöte är i det sammanhanget mest specifikt och mest korrekt, men det innebär ju inte att det inte stämmer att jag är europé också... =) I detta sammanhang anser jag att det vore det bästa, mest noggrant korrekta, och som Fernbom2 var inne på, det mest informativa, om ordningsnumret finge vara med. Det löser också särskiljningsproblemen och är i nuläget, enligt vad jag sett, det vanligst förekommande här på Wp, vilket innebär att ordningen redan är inarbetad och alltså inte längre torde väcka någon förvåning. Jag har studerat historia sedan 1986 och undervisat i historia sedan 1991. Då engelsk historia är mitt ämne är jag naturligtvis färgad av att under alla dessa år ha använt korrekta, engelska, titlar med ordningsnummer, så jag är absolut partisk, erkännes. Bland svenska högskolestuderande idag skulle jag vilja hävda att dessa titlar är de normala, då man i princip alltid använder engelskspråkig kurslitteratur när man läser engelsk historia. Jag har flera gånger fått hjälpa studenter som haft svårt att hitta "rätt" då de har svårt att se sambandet James=Jakob, William=Vilhelm o.s.v. Det är alltså, menar jag, inte alltid så enkelt att avgöra vad som väcker minst förvåning, och "vanligast" ser olika ut i olika sammanhang. Jag ser alltså många fördelar med ordningsnumren, och i praktiken inga nackdelar. Jag ställer naturligtvis upp på vad som visar sig bli konsensus, och det vore bra om fler ville yttra sig så att det blir tydligt vad som är gemenskapens vilja.--Idunius 15 juli 2010 kl. 16.31 (CEST)

Håller med Idunius. Jag tycker att det är bra att vi följer systemet på en: och skriver ordningstalet generellt. Då vet man vilken "Lord X", "earl av Y" som avses. Sedan kan man självklart göra undantag om en person är mer känd under ett annat namn, så länge man gör en omdirigering. Det är många som bär samma titel, och i många fall har de även burit samma namn. Om man läser en text där det t.ex bara skulle stå "Lord Northumberland", "earlen av Northumberland", "Henry Percy" så är det svårt att veta vilken av dem som avses. Artikeln Rosornas krig skulle t.ex bli helt obegriplig och förvirrande om man bara skrev "hertigen av Somerset", är det den andre eller den tredje man menar då? Eller bara Richard Neville, menar man Richard Neville, 5:e earl av Salisbury eller hans son Richard Neville, 16:e earl av Warwick. Man bör inte ha t.ex "Lord Salisbury" som artikelord för en specifik person, eftersom det är flera som burit den titeln. Artikeln "Lord Salisbury" ska handla om titeln i sig. Det känns lite som när någon tyckte att artikeln påven skulle vara en redirect till Benedictus XVI. Även om vi i vår samtid oftast kallar Carl XVI Gustaf för "kungen", så bör inte artikeln kungen leda dit heller... / Elinnea 15 juli 2010 kl. 17.03 (CEST)

Elinnea framför många kloka synpunkter i sitt inlägg! Jag tolkar det som att en konsensus är på väg attväxa fram, där alla som sysslar med ämnet är överens om namngivningen, medan enstaka andra (som givetvis också har rätt att yttra sig) är av annan uppfattning. Skulle det kunna vara möjligt att kodifiera detta en gång för alla, så att diskussionen inte behöver blossa upp varje sommar? Fernbom2 15 juli 2010 kl. 17.27 (CEST)

(redigeringskonflikt) Kan vi hålla främmande språk borta från diskussionen? Vi skall använda någon form av försvenskade titlar, vilket ibland innebär översättning och strykning (stryka måste man göra i vilket fall. Vissa personer har haft många, många titlar. Att det finns ont om litteratur på svenska är inte en ursäkt för oss att strunta i den som faktiskt finns.

Och om artikelnamn är till för att meddela information, varför inte då meddela information om vad någon kallas på svenska? Att vi använder ett system här är ett helt ogiltigt argument i sammanhanget, då det verkar ha införts utan diskussion, och den lilla diskussion som först här slutade ju i att namnformerna mer ordningstal bedömdes vara olämpliga!

Att det är problem med personer som har samma namn och titel är ett argument, men det kan lösas även på andra sätt (för andra artiklar går det ju bra med årtal). De flesta av de övriga av Elinneas problem förstår jag inte poängen med. Ingen har föreslagit att man inte får använda titlar alls, eller att lägga artikeln direkt under titeln (vilket i och för sig kan vara motiverat i ett fåtal fall, som t.ex. Byron). I artikeltexter finns heller inget som helst krav på att använda just artikeltitlarna, så vill man förtydliga kan man göra det på vad sätt man finner lämpligt.

Slutligen: Jag visste inte att Idunius arbetar professionellt med området. I så fall borde det ju vara lätt att få mig att sluta käfta emot: ta bara fram några svenskspråkiga böcker (något måste väl finnas) och visa att de använder systemet med ordningstal. Då lovar jag att jag skall acceptera att ordningstal används, även om jag kommer argumentera för att de kan vara mindre lämpliga i enskilda fall.

andejons 15 juli 2010 kl. 17.58 (CEST)

En snabbkoll ger vid handen att en sökning på Adlibris efter nyutgivet med sökorden: engelsk historia, Englands historia, Elisabet I, Drottning Elisabet, Burghley, Edward de Vere, Alison Weir, David Starkey, Antonia Fraser och John Guy ger sammanlagt 0 träffar på svenska. (Förutom en bok om fransk historia av Fraser). På Google får man faktiskt fler träffar på Edward de Vere 17 earl av Oxford än på Edward de Vere, earl av Oxford, som i sin tur ger fler träffar än Edward de Vere greve av Oxford. Kan det vara så att det ehlt enkelt inte finns något samtida svenskt språkbruk för att detta är ett område där man slutat översätta facklitteraturen då dessa kurser sedan en tid i princip bara använder de engelska utgåvorna? Jag befinner mig nu på landet och kan egentligen inte företa en riktig efterforskning i ämnet förrän till hösten. Men "vanligast" förefaller vara svårt att påvisa, kollar man på nätet verkar det som att det vanligaste nästan är att inte översätta alls på svenska sidor utan skriva 17th earl of Oxford helt enkelt. Kan inte då systemet med ordningstal men på svenska vara en god kompromiss?/--Idunius 15 juli 2010 kl. 18.22 (CEST)

Det Idunius här pekar på är problemet att svenskan håller på att slås ut av engelskan i vissa avseenden. En av svenskspråkiga Wikipedias viktigaste uppgifter är faktiskt att slå vakt om svenska språket som kommunikationsmedel också i annat än dagligt tal. Att då driva linjen att ordningstal inte har varit så vanligt i svensk litteratur, medan omvärlden håller på att övergå till rent engelsk titulatur, är kontraproduktivt. Snart är kanske "17th Earl of Oxford" POMMF för de (relativt) få svenskar som känner till karlen. Låt oss därför enas om en fullgod svensk beteckning, även om den inte har urgammal hävd (i Ugglan skiftar bruket - liksom i många andra avseenden är encyklopedin inte konsekvent i detta, men numrering är långt ifrån ovanlig). Fernbom2 15 juli 2010 kl. 19.35 (CEST)

Precis. Vilket jag alltså tycker stämmer med det bruk som nu är vanligast, alltså med ordningstal. (Ovan anförda angående bristen på svenskspråkig litteratur är egentligen inte menat som argument för min tes, utan som svar på frågan om källor vad gäller samtida svenskt namn/titelbruk.) /--Idunius 15 juli 2010 kl. 19.46 (CEST)

Vi skall inte gissa framtiden. Språkligt sätt skall vi snarast hålla en lätt konservativ ton, inte bryta ny mark. Se till exempel turerna kring Sagan om ringen för ett fall där det finns en ännu tydligare "ny norm" att förhålla sig till.

andejons 15 juli 2010 kl. 21.53 (CEST)

Men som jag tidigare sade så ger Edward de Vere 17 earl av Oxford fler (274) träffar på svenska än Edward de Vere earl av Oxford (130). Jag tror faktiskt i detta fallet att vi ska koncentrera oss på vad som är mest praktiskt och väl fungerande för Wikipedia, inte föra (ganska futila är jag rädd) diskussioner om vad som är vanligast, hävd eller POMMF. Därmed har jag sagt mitt och hoppas att gemenskapen ska komma fram till en för Wp gynnsam praxis. MVH/--Idunius 15 juli 2010 kl. 22.05 (CEST)

Det rätt är poänglöst att bara räkna googleträffar när de är så få. Mycket kommer från spegelsidor. (dessutom får jag bara 15[5] respektive 11 träffar[6] när jag söker med citattecken, vilket fungerar bättre än att byta språk).

Sedan finns det i den aktuella riktlinjen inget krav på att namn skall vara praktiska. Däremot skall de vara enkla (vilket jag hävdar att ordningsnummer sällan är), orsaka så lite förvåning som möjligt (vilket man gör genom att följa hävd), och vara konsekventa (och det är det vi diskuterar: vilken norm vskall vi framhålla för att kunna vara konsekventa utan att få helt omöjliga namn).

andejons 16 juli 2010 kl. 09.02 (CEST)

Förlåt att jag skriver igen, men när jag nu kollar de "lätt konservativa" alternativen så ser jag ju att skrivsättet med ordningsnummer är det som använts. Enda skillnaden är ju att vi, enligt Wp:s riktlinjer inte använder någon förkortning. Då detta alltså är 1. etablerat, 2. fördelaktigt av många ovan redovisade orsaker, 3. det skrivsätt som är vanligast på Wp och väl inarbetat, 4. det skrivsätt som förespråkas av flest deltagare i denna diskussion, föreslår jag att vi låter det vara praxis. MVH/--Idunius 16 juli 2010 kl. 10.25 (CEST)

En källa som använder gammalstavning är inte "lätt konservativ", utan arkaisk. Dessutom så har det redan påpekats flera gånger att Ugglans bruk är vacklande (se till exempel artiklarna om Byron och Wellington). 2. och icke fördelaktigt av de flesta orsaker som vår riktlinje på området tar upp. 3. är ett ickeargument (jag skulle kunna gå och flytta varenda artikel, och så skulle jag kunna hävda detsamma). 4. är ett klassiskt argumentationsfel.

andejons 16 juli 2010 kl. 11.24 (CEST)

Ok, jag tror inte att vi kommer längre, då det inte förefaller finnas någon önskan om att jämka åsikterna. Jag kan förstå dina synpunkter, även om jag inte håller med, och jag tänker inte gå i svaromål på ditt sista inlägg då det är tydligt att vi inte accepterar varandras argument. Om inga fler tar tag i diskussionen och försöker uppnå konsensus får väl vidare redigeringar i artiklarna helt enkelt visa vilken gemenskapens vilja är. Tråkigt att , hittills i alla fall, inte en lösning stod att finna.--Idunius 16 juli 2010 kl. 11.44 (CEST)

Om det kan vara till någon hjälp för den som vill fortsätta söka konsensus här så ger ett besök på biblioteket vid handen att: Ugglan alltså pendlar något vad gäller namnbruk, särskilt för den som är nr 1, alltså t.ex. 1:e hertig av... Överlag används dock formeln N.N, 3:e earl av X. Svensk uppslagsbok från 1948 pendlar också något, precis som innan främst när någon är 1:e hertig av.. Dock används annars huvudsakligen ordningsnummer, men med of istället för av, alltså 3:e Earl of.... NE (bokformat) använder inte ordningsnummer som standard, men inte heller av, utan of, alltså N.N, Earl of X. (stor bokstav i Earl) Sammanlagt är det alltså svårt att definiera en standard, då ingen gör lika, vilket gör det svårt, för att inte säga omöjligt, att bestämma någon form av POMMF utifrån detta underlag. Jag kan dock fastslå att t.ex. formen Robert Dudley, earl av Leicester, inte förekommer i någon av dessa källor. /--Idunius 16 juli 2010 kl. 20.28 (CEST)

Särskilt i de fall som det inte blivit någon "2:e earl" eller "hertig" har det varit vanligt att utelämna numreringen, det är mitt intryck. Men jag kan inte se att det är skäl nog att avstå från den ens i de fallen. Tyska wikipedia har "Duke of", så visst skulle vi också kunna ha det, men det skulle jag se som synnerligen olyckligt. Då föredrag jag faktiskt namnen utan ordningstal! Fernbom2 16 juli 2010 kl. 20.49 (CEST)

Att vi bör översätta åtminstone "Duke" och "of" håller jag helt med om ("Earl" verkar aldrig översättas, och för "Baron" syns ju ingen skillnad, undantaget versalen). Sedan måste jag påpeka att Ugglan faktiskt har "Robert D., earl af Leicester". [7].

andejons 16 juli 2010 kl. 21.18 (CEST)

(Det var att det arkaiska uppslagsverket, som du så riktigt påpekade, använder gammal stavning – "af", som gjorde att jag sammanfattade att ingen använder exakt den skrivningen. :) /--Idunius 16 juli 2010 kl. 23.26 (CEST)

Dessutom brukar väl inte Byrons ordningstal heller sättas ut? Möjligen är det inte så mycket "förste personen med titeln" som "välkänd" som är kriteriet.

andejons 16 juli 2010 kl. 21.21 (CEST)

Ok, så ett frest till ett sammanfattande förslag:

• Vi avstår från formen Earl of och väljer istället att följa Ugglans "av" (moderniserat från "af" vilket inte torde vara kontroversiellt?)
• När någon är 1:e, och inte har några efterföljande, eller när någon är välkänd under ett tilltal utan ordningsnummer så ska vi företrädesvis utelämna ordningsnumret (exempel kan vara John Churchill, hertig av Marlborough eller Arthur Wellesley, hertig av Wellington.
• Vi avviker från NE även i det att vi stavar Earl och Baron t.ex. med liten bokstav (eller?)
• När det gäller övriga så gör vi åter som Ugglan (och även Svensk uppslagsbok) och använder ordningsnummer.
• När det gäller fall som är tveksamma får vi helt enkelt bedöma artikel för artikel.

Skulle detta kunna vara en acceptabel praxis som tar hänsyn både till hävd, källor, svenska språket och tydlighet? MVH/--Idunius 16 juli 2010 kl. 23.26 (CEST)

Det låter OK, så länge inte kravet på konsekvens får trumfa över källor som presenteras.

andejons 17 juli 2010 kl. 09.09 (CEST)

Gott! Väl mött, --Idunius 17 juli 2010 kl. 09.14 (CEST)

När det gäller den ändring du nu gjorde i själva skrivelsen så menar jag att det räcker i och med att konsensus nu förefaller vara uppnådd. När den här diskussionen, och slutsatsen, fallit i glömska får väl nya friska krafter göra om processen =) /--Idunius 17 juli 2010 kl. 09.20 (CEST)

DEFAULTSORT

Är det inte STANDARDSORTERING som är huvudalternativet? Fernbom2 12 augusti 2010 kl. 07.28 (CEST)