Wikipediadiskussion:Personnamn

Holländska namn

Jag saknar en beskrivning för hur holländska namn skall hanteras, till exempel Van Halen (nåja, kanske inte så holländskt) och Van Helsing, m. fl. Skall "van" ses som partikel i likhet med svenska adelstitlar, skall det skrivas van Helsing eller Van Helsing, vad gäller i de fall namnet inleder en mening? Riggwelter (diskussion) 19 april 2019 kl. 20.20 (CEST)

@Riggwelter: Ja, en beskrivning kan vara bra. Tror du att det finns praxis att dokumentera eller hoppas du på diskussion? Jag tycker mig ha läst "van anses ingå i namnet" men kan inte komma på var och det är ett svårt ord att söka på, inte alls säkert att det var på Wp. Van_(nederländska) skriver med liten bokstav även i början på mening och antyder att det är som "von" men ev. också att det inte är del av adelstitel utan mer som ett namn? en:Van_(Dutch) anger tydliga regler, men tycks hamna i "det beror på". Variation av stor eller liten bokstav i artikelnamnet verkar finnas på svWp, men om det är rätt avvägt eller bara ett utslag av att vägledning saknats kan jag inte säga. Många artiklar var så korta att det inte direkt framgick om "van" togs med som del av efternamn och om det i så fall skrevs litet. Det första exempel av en lite mer okänd person med någorlunda längd på artikel var Johannes van den Aveelen och där benämns han Aveelen. Han hade dock flyttat till Sverige så det kan påverka. Antagligen är POMMF den regel som är rimlig: Försök att följa hur personen nämns i media eller svenska standardverk och hoppas på att de håller reda på bruk från olika länder etc. eller att det blir så svenska läsare accepterar att det skrivs. Riktigt etablerade namn är det ju ingen fråga för, Van Gogh (enligt regel att van behålls för enstaviga namn och att det skrivs stort om förnamn utelämnas?) och Beethoven (inte fr. Nederländerna?) är ingen tvekan. Dina två exempel är såvitt jag förstår påhittade i engelskspråkig text. Daniëlle van de Donk är kanske ett bättre generellt exempel (från damlandslaget), eller hade du några artiklar som diskussionen kan utgå ifrån?

Mitt förslag enligt vad som skulle förvåna och störa mig minst, generellt men också i synnerhet efter att ha läst på':

1. Skriv hela namnet så som det görs för just den personen. 2. Som kortform (bara efternamn) följ hur det görs för den personen. Om osäker, utelämna "van" (liten bokstav) när du skriver bara efternamn. Behåll "Van" (stor bokstav). 3. Om "van" skrivs tillsammans med efternamn får det stor bokstav som ett undantag när det inleder namnet (inget förnamn eller initialer är med). Alltså börjar en mening med stor bokstav, men också "... mål av Van de Donk". 4. Vad som förvånar i sortering är inte tydligt för mig, men föreslår enligt punkt 2 och 3. JAGulin (diskussion) 19 juli 2019 kl. 09.18 (CEST)

Accenter i kyrillisk skrift

Senaste ändringen förefaller, med tanke på diskussion på Wikipedia:Översättningsfrågor, kontroversiell. Tar därför bort. --Hjordmån (diskussion) 8 januari 2020 kl. 08.10 (CET)

@Hjordmån:Jag avsåg med mitt tillägg här accenten över originalet på kyrilliska, inte över den transkriberade latinska texten. --Per W (diskussion) 8 januari 2020 kl. 09.30 (CET)

För rysktalande är det uppenbart att accenterna inte tillhör den kyrilliska skriften. För svensktalande som inte har några kunskaper i ryska är det däremot mycket lätt att tro att namnen verkligen skrivs med accenter i kyrillisk skrift. Jag anser därför att detta är förvirrande för svenskspråkiga läsare. Vi brukar inte heller markera betoning av andra namn med accenter, så varför skall detta göras med de ryska (och ukrainska)? /Annika (diskussion) 8 januari 2020 kl. 09.41 (CET)

Vad är syftet med att ha accenter på de kyrilliska namnen? Jo, för de med grundläggande kunskaper i ryska ska kunna uttala dem rätt, i och med att betoningen kan ligga på vilken stavelse som helst. Dessutom påverkar betoningen uttalet av vokaler. Dessa personer bör veta att normalt sett används inte accenter, men i ordböcker och uppslagsverk används dem. Jag återkommer inom en vecka när jag har tittat i olika böcker. Per W (diskussion) 8 januari 2020 kl. 11.34 (CET)

Syftet med att ta med den kyrilliska skriften på svwiki är att upplysa svenskspråkiga läsare, som i den allra flesta fall helt saknar kunskaper i ryska, hur namnen skrivs på originalspråket. Dessa skrivs utan accenter, även i artikelnamnen på ruwiki, och att sätta ut dem blir därför förvirrande för de allra flesta svenskspråkiga läsare. Du kan inte införa en sådan regel utan stöd av konsensus. /Annika (diskussion) 10 januari 2020 kl. 11.26 (CET)

Här kommer mitt svar, uppdelat på två punkter. Diskutera gärna under respektive:

Om ryskan enligt Nationalencyklopedin:

Kännetecknande är en mycket kraftigt markerad tryckaccent som i princip kan falla på vilken stavelse som helst inom ordet. Den kan också växla mellan olika böjningsformer av samma ord, t.ex. ruka´ (nominativ sing.) men ru´ku (ackusativ sing.). [...] Accentens placering anges inte i vanlig skrift, fastän den ofta är den enda betydelseskiljande markören mellan olika ord, t.ex. mu´ka 'plåga', 'lidande' och muka´ 'mjöl'.

V. Jeferemovas Rysk-svensk och svensk-rysk ordbok har accenter på alla ryska ord (och även på de svenska) för att indikera betoning. På biblioteket hittade jag Lennart Lönngrens Rysk-svenskt minilexikon, som också har accenter på nästan alla ord, likaså Lennart Wiklands Modern rysk grammatik.

1. Alltså behövs det en betoningsindikering på ryska ord. Per W (diskussion) 17 januari 2020 kl. 19.36 (CET)

Då kan vi se hur NE gör i artiklarna:

Dostoje´vskij [ry. uttal dɘstɐje´fskij], Fjodor Michajlovitj, [...]

Man kan jämföra med Focus från 1970:

Dostoveje´vskij, Fjodor, 1821-81 [...]

NE har förklaringar innan artiklarna i varje band:

Diakritiska tecken har i görligaste mån undvikits i translittereringen. De används dock i två fall, nämligen 1) i specialartiklar om språket i fråga, och 2) i början av en artikel, där en strikt translitterering av uppslagsordets stavning görs. I den löpande artikeltexten försvinner däremot de diakritiska tecknen. Den alfabetiska teckenföljden förändras dock inte härigenom.

[...]

Om enbart betoningen antas kunna innebära problem, ges betoningsmarkering; om uttalet även i övrigt kan förmodas vara problematiskt, ges fonetisk transkription.

Det finns 34 uppslagsord på uppslaget i Focus. Av dem har 11 inga uttalsanvisningar, 4 en apostrof för att indikera betoning, 6 en del av ordet i fonetisk skrift och 13 hela ordet i fullständig fonetisk skrift (baserad på svenskan, ej IPA).

2. Både NE och Focus visar hur ryska ord betonas och därför ska också svenska Wikipedia göra det. Per W (diskussion) 17 januari 2020 kl. 19.37 (CET)

En sakfråga: Wikipedia behöver inte alls göra som NE och Focus gör bara för att de gör det. Vi gör vad vi kommer fram till att vi skall göra. Riggwelter (diskussion) 17 januari 2020 kl. 19.47 (CET)

Eftersom betoningen är viktig att ange (se del 1), bör detta ske i början av artikeln. Sedan behövs den inte anges. Där finns det tre olika ställen:

1. I transkriberingen till latinska bokstäver. Det bör ske med en apostrof eftersom en accent kan tolkas som en del av stavningen.
2. I det kyrilliska ordet. Det bör ske med en akut accent då en apostrof kan blandas ihop med mjukt tecken och en akut accent är standard i ordböcker och uppslagsverk.
3. I uttalsangivelsen med något fonetiskt alfabet ([Internationella_fonetiska_alfabetet|IPA] eller något svenskanpassat som i Focus). Det bör ske med en apostrof för att följa det fonetiska alfabetet.

Plats 3 är att föredra, men alla har inte någon fonetisk text. Plats 2 är bra på så sätt att det är standard i uppslagsverk och ordböcker på ryska. Plats 1 är bra på så sätt att man kan göra samma sak med alla uppslagsord där man behöver indikera betoning oberoende av ursprung. Då kan flera läsare förstå hur betoningen ska vara. Det gäller dock att göra tydligt att denna apostrof inte är en del av ordet. På samma sätt gäller det att skriva liknande någonstans om vi väljer plats 2.

För att undvika missförstånd: Nu avser jag artikelinledningen. I artikelnamnet och i brödtexten står ordet utan någon apostrof. Jag lutar åt plats 1 om det inte finns någon uttalsangivelse i fonetisk text (plats 3). Plats 2 är inte fel, men når inte så många. Per W (diskussion) 1 februari 2020 kl. 09.59 (CET)

Särskiljning av riksdagsmän

I nuvarande text står det att riksdagsmän kan särskiljas med tillägg av partitillhörighet och att för sådana som var verksamma under den tid då de fick bostadsorten som tillägg till namnet kan detta användas. Riksdagsledamöter får fortfarande ett sådant ortnamnstillägg. Att använda detta borde vara förstahandsvalet. Edaen (diskussion) 12 januari 2022 kl. 06.40 (CET)

Vet inte om jag håller med. För personer före reformen är det helt OK. För de efter verkar skulle jag hellre ta partitillhörighet, men om inte det hjälper och två personer med samma namn varit ledamöter samtidigt, så är nog ort bra. Har de inte varit suttit samtidigt, och orttillägget därför inte använts, verkar det konstigt om vi skulle vara först att använda det mer allmänt, och vi bör då hellre välja t.ex. levnadsår.

andejons (diskussion) 12 januari 2022 kl. 12.36 (CET)

Det är särskilt Sven Larsson (politiker) jag tänker på. Han omnämns som "Sven Larsson i Varberg" i samtida press.[1] Att ha en sådan här standard skulle vara en bra sak. Nu spretar namngivningen. Födelseår eller partitillhörighet och parenteser generellt är tungrodda. Edaen (diskussion) 12 januari 2022 kl. 12.58 (CET)

Fast påslag med "i X" är ju snarast ännu mer tungrott eftersom det inte kan lodstreckas bort lika lätt. Och Larsson levde väl under den tid då ortnamnet användes allmänt och därmed bör det vara OK, jag trodde du tänkte på nutida ledamöter.

andejons (diskussion) 12 januari 2022 kl. 14.29 (CET)

Jag ger halvt stöd till Edaen i detta fall, han var född såpass tidigt att namnskickat ännu vacklade och ortssuffixet inte bara var något abstrakt utan ett förtydligande av vem man avsåg. Min morfar hade Johansson som efternamn till 1905 efter sin fars förnamn och därefter Person efter sin fars efternamn. Och Sven L var född 1888. Yger (diskussion) 28 januari 2022 kl. 14.20 (CET)

Sven Larsson i Varberg är ett gränsfall enligt min mening. Vad gäller nutiden blir det nog bara konstigt om man särskiljer på det sättet. Se även mitt inlägg på Bybrunnen! Tostarpadius (diskussion) 28 januari 2022 kl. 15.29 (CET)

Lord Palmerston

Hitflyttat från Bybrunnen.Tostarpadius (diskussion) 7 februari 2022 kl. 11.48 (CET)

Ta gärna ställning i namnfrågan av artikeln Lord Palmerston på artikelns diskussionssida. Vi har en mångårig praxis när det gäller engelska adelspersoner där det är ytterst sällan som POMMF gäller som proncip i namngivningen av artiklar. Det är bara tre användare som har yttrat sig i diskussionen och den som är i minoritet har utfört samma flytt två gånger. Enligt min mening är Lord X i allmänhet lika dåligt fungerande som artikelnamn som Ayatollah Khomeini skulle vara det. Viscount är den relevanta titeln. Lord Byron kan eventuellt anses vara ett undantag om vi tolkar det som ett författarnamn. Det är många användare som har försökt upprätthålla rådande praxis gällande engelska adelsnamn i ganska många år nu. Prematureburial 20 januari 2022 kl. 09.52 (CET)

Artikelsubjektet är så välkänd att ett avsteg är berättigat. Givetvis bör alla tänkbara omdirigeringar kvarstå. Ricjac 20 januari 2022 kl. 10.34 (CET)

Avsteget är inte lämpligt. Jag instämmer helt med Prematureburial. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 11.46 (CET)

Delade meningar finns på Diskussion:Lord Palmerston. Ricjac 20 januari 2022 kl. 12.48 (CET)

Ja, meningarna går isär och diskussionen om för/emot bör fortsätta på diskussionssidan! Men bra inpingat, @Prematureburial, nu är fler engagerade och vi kan hitta konsensus. Snyggt jobbat! OJH (diskussion) 20 januari 2022 kl. 12.53 (CET)

Kolla gärna också Benjamin Disraeli där en flyttbegäran har dykt upp. Där avvaktar jag åtminstone själv till en början, eftersom jag ser ingetdera alternativet på det sättet dåligt som jag skulle uppfatta t.ex. "Lord Beaconsfield" att vara. Prematureburial 21 januari 2022 kl. 10.53 (CET)

Det finns även en diskussion på Diskussion:Lord Tennyson.

andejons (diskussion) 21 januari 2022 kl. 11.37 (CET)

Liksom på Lord Boyd Orr, som inte alls följer praxis. OJH (diskussion) 21 januari 2022 kl. 19.03 (CET)

Tennyson har nu flyttats närmast kuppartat. Fler synpunkter välkomnas! Tostarpadius (diskussion) 22 januari 2022 kl. 19.16 (CET)

Så bara för att din vilja inte drivs igenom är det en kupp? Ricjac 23 januari 2022 kl. 02.20 (CET)

Nej, men jag kan inte se att flytten hade tydligt stöd i samtalet. Jag accepterade utslaget om Henry Temple, 3:e viscount Palmerston, trots att jag ogillar resultatet. Tostarpadius (diskussion) 23 januari 2022 kl. 03.31 (CET)

Var är konsensus uttryckt?

I den här diskussionen har jag påstått att konsensus (eller praxis) är att artikelnamn för brittiska adelspersoner är namn + personens högst rankade titel + ordningsnummer för den titeln. Jag inser, när jag läser på, att jag inte kan hitta något sådant i Wikipedia:Artikelnamn, Wikipedia:Personnamn eller Wikipedia:Biografiska artiklar.
I stycket Olika länder och språk diskuteras inte mindre än 18 olika länders namnbruk, inklusive ett flertal praxis kring adel och kungligheter, men brittiska förhållanden är inte berört där.
Den enda referens jag hittar påstår faktiskt precis det omvända – nämligen Wikipedia:Personnamn#Titlar och tilltal, där det framhålls att William Pitt den äldre är en bättre namngivning än William Pitt, 1:e earl av Chatham.
Ändå är jag säker på vad som är vår praxis i frågan. Hur kan jag vara det? Kan någon hjälpa mig att hitta den riktlinje, policydokument eller diskussionstråd där konsensus har uttryckts och/eller bekräftats? OJH (diskussion) 21 januari 2022 kl. 19.17 (CET)

Jag har för mig att en eller flera användare som intresserade sig för brittisk adel drev igenom rådande praxis (som verkar rätt annorlunda än vår praxis vad gäller andra biografier). De argumenterade hårt för sin syn och jag tror att andra inte hade tillräcklig sakkunskap eller tillräckligt intresse för att gå mot dem, om jag minns rätt blev det lätt ganska långa och heta diskussioner. Om min minnesbild är riktigt så är det fullt möjligt att ingen brydde sig om att ändra några formella rekommendationer. Jag tar inte ställning i sakfrågan, som jag inte känner, men jag ser att man gott kunde lyfta upp frågan på nytt och få en konsensus formulerad i riktlinjen, förhoppningsvis efter en diskussion med bättre stämning. –LPfi (diskussion) 21 januari 2022 kl. 21.37 (CET)

En gammal diskussion finns på Wikipediadiskussion:Personnamn/Arkiv 2010#Brittiska adelstitlar igen. Wikipedia:Personnamn#Titlar och tilltal har inte ändrats så mycket sedan dess. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 21 januari 2022 kl. 22.07 (CET)

Det som Idunius föreslår längst ned i första länken tycker jag avspeglar praxis ganska väl för brittiska pärer och borde skrivas in i Wikipedia:Personnamn. Ricjac 21 januari 2022 kl. 22.39 (CET)

Jag anser att ordningsnummer alltid bör vara med, även när personen de facto är den ende. Detta inte minst för att tydliggöra skillnaden gentemot livstidpärer. Tostarpadius (diskussion) 22 januari 2022 kl. 11.08 (CET)

Min åsikt är att nummer bör i regel finnas med såvida POMMF inte motiverar ett annat namn, men numret bör framgå i ingressen liksom att det finns en omdirigering med numret som innehåller detta. Livstidspärerna är enbart baroner och är samtidigt nästan alltid partipolitiker som är kända under det namn de hade innan pärskapet tilldelades...Ricjac 22 januari 2022 kl. 12.40 (CET)

Den konsensus som nåddes i den länkade diskussionen har fungerat väl, och kan emå med ngn ev justering föras över till riktlinjen. Mvh Idunius 22 januari 2022 kl. 12.58 (CET)

POMMF bör inte missbrukas. Som någon påpekat nyligen kan konsekvent namngivning ses som ett sätt att undvika förvåning. Tostarpadius (diskussion) 23 januari 2022 kl. 03.29 (CET)

Vad jag har sett så har det varje gång det funnits ett flertal goda källor varit så att namn utan ordningsnummer varit helt dominerande på svenska - någon gång har Ugglan använt sådana, men den verkar tämligen ensam. Om man upplever att det blir inkonsekvenser mellan välkända personer och övriga där det kanske inte ens finns svenskspråkiga källor, så tycker jag man skall ifrågasätta om det namngivningsschema man förespråkar verkligen är så självklart.

andejons (diskussion) 23 januari 2022 kl. 12.56 (CET)

Så vitt jag vet finns det inga svenskspråkiga uppslagsverk som har med lika många brittiska aristokrater som vi. I de flesta sammanhang där sådana omnämns på svenska är det mer aller mindre i förbigående. Det vore sorgligt om vår strävan efter ett korrekt namnskick skulle hindras av det faktum att andra inte varit lika noggranna och systematiska. Tostarpadius (diskussion) 24 januari 2022 kl. 02.57 (CET)

Vill man hålla en sådan linje borde man åtminstone kunna presentera någon källa på att dessa namn verkligen är "mer korrekta" att använda på svenska. Vi skall inte införa diverse novationer bara för att vi tycker att de är bättre.

andejons (diskussion) 24 januari 2022 kl. 08.06 (CET)

Kan andejons ge exempel på ett annat svenskspråkigt uppslagsverk med fler brittiska aristokrater än svwp? Kan du överhuvudtaget ge en källa på att dessa benämningar är mindre korrekta? Kan du ge en källa på att detta är "novationer"? Ricjac 26 januari 2022 kl. 09.54 (CET)

Bevisbördan bör naturligtvis vara att det är den som vill hävda att något är korrekt och brukligt som skall visa detta, inte det omvända.

andejons (diskussion) 26 januari 2022 kl. 10.07 (CET)

Ja, försök att inte eskalera detta så aggresivt med en mängd frågor eller bevisbördor. Det är ett samtal om olika upplevelser med några exempel. De källor som ni båda efterfrågar är väl snarast exempel? Och sen inte försöka låsa in med retoriska knep. Till exempel har andejons aldrig hävdat att det "finns ett annat svenskspråkigt uppslagsverk med fler brittiska aristokrater än svwp". Då kan man ju inte begära källbeläggning. Däremot så har Tostarpadius redovisat att han inte vet något annat, men att de som finns "slarvat". Då blir det väl en "novation" att införa detta som påstås sllarvats med.

Personligen kan jag tycka "novation" och "wikipediastandard" är OK, så länge den inte inkräktar på POMMF. Och då menar jag verkligen POMMF och inte det mest etablerade av två nästan likvärdigt etaberade.

Jag förstår inte varför den här diskussionens slutsats inte håller?,Wikipediadiskussion:Personnamn/Arkiv 2010#Brittiska adelstitlar igen? LittleGun (diskussion) 26 januari 2022 kl. 10.47 (CET)

LittleGun: den sista frågan bör ställas till andejons som verkar vilja driva en omfattande förändring som är i strid med konsensus i den anföra diskussionen från 2010. Ricjac 26 januari 2022 kl. 13.06 (CET)

Den var allmänt ställd. Ta det lugnt, försök att inte polarisera och hitta brister och felaktigheter och gissa agendor. Ingen vill försämra Wikipedia. LittleGun (diskussion) 26 januari 2022 kl. 13.35 (CET)

Jag håller med @Andejons. I min mening behöver ordningsnummer inte användas, annat än för att särskilja flera personer med samma namn och adelstitel. Wikipedia:Personnamn#Titlar och tilltal har ju till och med Arthur Wellesley, hertig av Wellington som ett exempel, när det har funnits flera andra hertigar av Wellington som också hetat Arthur Wellesley. KnightofFaerië (diskussion) 24 januari 2022 kl. 19.30 (CET)

Vi ska följa den namngivning som finns i svenskspråkiga uppslagsböcker och facklitteratur. Vi kan inte hitta på en egen namnpraxis eller vara så fyrkantiga att alla brittiska adelsmän ska namnges konsekvent. Personer som Benjamin Disraeli och Alfred Tennyson är mest kända under just denna namnform, vilket vi kan förstå genom att titta i alla de källor som jag hänvisar till på artiklarnas diskussionssidor. Ordningsnummer används så vitt jag förstår ganska sällan i facklitteraturen, men kan säkert vara bra på Wikipedia av särskiljningsskäl eller på personer som inte är kända för särskilt mycket mer än att det är i raden av grevar och baroner. Man kan ju också vara lite mer utförlig i inledningsmeningen där vi också brukar ta upp mellannamn, på liknande sätt kan vi lägga till adelstitlar m.m. Det är nog bra om detta uttrycks tydligt i riktlinjerna eftersom denna diskussion poppar upp med jämna mellanrum.--Gotogo (diskussion) 24 januari 2022 kl. 20.28 (CET)

Ja, jag menar nog att fler som Edward Bulwer-Lytton, 1:e baron Lytton är tillräckligt kända för att ingå i denna kategori. FBQ (diskussion) 24 januari 2022 kl. 23.08 (CET)

Tog mig friheten efter senast tidens diskussioner på Bybrunnen och individuella artiklar (samt från 2010) att skriva detta: Wikipedia:Personnamn#Brittiska_namn_med_titlar. Ricjac 26 januari 2022 kl. 09.57 (CET)

Tack till alla som svarade på min inledande fråga om var konsensus finns uttryckt! Efter att ha ägnat några dagar åt att ta mig igenom den tidigare och nuvarande diskussionen anser/tycker/påstår jag följande:

• Det uppstod aldrig konsensus 2010. Det uppstod en debatt, en stark låsning, och slutligen ett slags "det är flest som anser det här". WP:Konsensus talar om gemensam acceptans för ett ställningstagande. Jag kan inte se spår av det. Därför kan det finnas anledning för oss att vara extra ödmjuka, nyfikna, välvilligt tolkande, så att vi når längre denna gång!
• Det var ett misstag att 2010 års slutsats inte skrevs fram i riktlinjer/policy/liknande. I stället måste den sökas i minnet hos användare som var aktiva just då, och sedan mellan raderna i en omfattande diskussion som böljar fram och tillbaka. Hurra för Användare:Ricjac som nu tagit initiativ till att det felet inte återupprepas!
• Ordningstalens vara eller icke vara tog över hela diskussionen, vilket gjorde att flera diskussionstrådar aldrig fullföljdes och saknar lösning till dags dato. Det kan vi lösa denna gång, genom att starta fler underrubriker i denna tråd. Jag ska strax inleda någon/några här nedan, och kommer då även lyfta några av de äldre frågeställningarna från 2010.

Med detta vill jag rikta ett varmt tack till alla som svarade på min fråga! OJH (diskussion) 26 januari 2022 kl. 22.55 (CET)

OJH: Vill tillägga att i riktlinjen så står det att konsensus i Wikipedia-sammanhang är inte detsamma som enhällighet. Vilket är fullt logiskt eftersom krav på ständig enhällighet skulle få orimliga konsekvenser. Ricjac 27 januari 2022 kl. 19.42 (CET)

@Ricjac: Instämmer. Det är ganska stor skillnad på "Nu är vi fler som tycker X än som tycker inte-X" och "Om vi tar X, lägger till lite Y, skulle du kunna acceptera X då?" Men framför allt verkar vi nu vara på gång att skriva ned (och möjligen även komplettera) det som hände 2010. Det är toppen! OJH (diskussion) 27 januari 2022 kl. 20.31 (CET)

Är adelstiteln ett namn eller ej?

Riktlinjen som uttrycks i WP:Personnamn är att "Personliga titlar och/eller tilltal som ej är en del av det formella namnet skrivs ej i artikelnamnet".

I 2010 års diskussion påstås att pärsvärdigheter är en del av namnet. Samma påstående görs i Wikipedia:Personnamn#Brittiska_namn_med_titlar. Varken den tidigare eller nuvarande diskussionen, eller mina egna tafatta googlingar, har styrkt påståendet med källor. Kan vi hjälpas åt att reda ut om det många av oss verkar tro är sant? Det ger i varje fall mig ett viktigt svar om hur artikelnamnet bör utformas.

Det vore också intressant att kunna styrka/avfärda ett annat påstående som gjordes 2010: vid adlandet ersätts efternamnet av titel + Adelsnamn och det egentliga efternamnet försvinner. Jag gör själv jämförelsen med kungligheter, som ofta påstås sakna efternamn. År 2010 gavs exemplet Andrew Lloyd Webber, som efter adlandet påstods heta Andrew, Baron Lloyd-Webber. Även här skulle källor kunna klargöra en del. OJH (diskussion) 26 januari 2022 kl. 23.14 (CET)

Här ges en länk till till en instruktion för passhandläggare vid Home Office från januari 2021 (källa: Guidance for Her Majesty’s Passport Office operational staff on how to add and record titles and observations on a passport) på sidan 9 står det följande, efter att det säkerställts i öppna källor att titeln är äkta:

”

Titles of nobility are part of a person's name and identity. Customers who use a title of nobility as part of their name, must ask us to enter it in the ‘surname’ field of the personal details page of their passport. We record titles for: all members of the House of Lords (including archbishops and bishops), their spouses and families holders of knighthoods and baronetcies (and their spouses) Dames of the Realm If the customer’s title of nobility is different from their family name, they can choose to have their title or family name appear in the personal details page of their passport. This will avoid problems when the customer signs with their title instead of their family name.

„

Jag kan inte tolka det på annat sätt än att brittiska myndigheter anser titeln vara en del av namnet även om den exakta registreringen kan variera. Ricjac 27 januari 2022 kl. 01.02 (CET)

Instruktionerna verkar motsäga att folk skulle bli av med sitt efternamn: "If the customer’s title of nobility is different from their family name, they can choose to have their title or family name appear in the personal details page of their passport. This will avoid problems when the customer signs with their title instead of their family name." Tydligen finns båda (åtminstone för en del av dem; jag antar att gammal högadel inte har skilda släktnamn) och de kan välja att använda endera. –LPfi (diskussion) 27 januari 2022 kl. 12.47 (CET)

Citatet åsyftar, utan att förklara bakgrunden, att många pärer traditionellt signerat dokument med titelns platsnamn, typ att den med en titel som hertig av Bedford signerar enbart "Bedford". Ricjac 27 januari 2022 kl. 14.46 (CET)

"I am Lord Melbury, so I simply sign Melbury" Larske (diskussion) 27 januari 2022 kl. 15.50 (CET)

Tack @Ricjac, det gick ju både fortare och enklare än jag trott. SNYGGT!

Som Användare:LPfi säger så verkar det dock inte styrka att efternamnet upphör. Jakten fortsätter!

Bruket att skriva under med ämbetet eller ämbetets namn är ju inte enbart adligt. Engelska biskopar skrev sig ju tidigt sig som +Cantuar (ärkebiskopen av Canterbury), +Dunelm (biskopen av Durham) och +Ebor (ärkebiskopen av York) osv. Jag tror att det kan finnas enstaka andra statliga ämbeten som gjort på samma sätt, jag tänker främst på de engelska och skottska riksheraldikerna. OJH (diskussion) 27 januari 2022 kl. 16.59 (CET)

Biskopar har ju ingått som den andliga delen av herrskapet i överhuset, så... Ricjac 27 januari 2022 kl. 19.03 (CET)

Nu är jag rätt nöjd med att efternamnet inte försvinner. Användare:Ricjacs källa ovan förtydligar på sid 10:

”

‘THE HOLDER IS HIS GRACE [forenames and family surname] DUKE OF [title] PC

„

Här särskiljs alltså familjens efternamn från titeln mycket tydligt; båda existerar samtidigt. OJH (diskussion) 27 januari 2022 kl. 21.36 (CET)

College of Arms förtydligar också vad som antecknas i pärskapsregistret:

”

Each entry on the Roll is headed with the style of the dignity (the nomen dignitatis), e.g. 'Abercorn'; with the body of the entry showing [...] the full style of the current holder of the dignity, including forenames, and indicating where applicable any senior title by which he or she is customarily known. the surname of the present holder of the dignity.

„

(min kursivering) OJH (diskussion) 27 januari 2022 kl. 23.17 (CET)

Sir, Dame och Lady

I 2010 års diskussion lyftes frågan om hur vi hanterar Sir/Dame och Lady. De påstods vara en del av personens namn. Påståendet underbyggdes dock inte ytterligare, och försvann snabbt mellan diverse ordningsnummer. Ser vi till riktlinjen Wikipedia:Personnamn#Titlar_och_tilltal har vi dock genom praxis ansett att det inte är del av namnet, för vi använder dem inte i artikelnamnet.

Jag kan inte se att vi har belagt denna praxis, varken nu eller då. Kan vi hjälpas åt att hitta en källa, och därefter bygga ut begreppet Tilltal i Wikipedia:Personnamn#Titlar_och_tilltal? OJH (diskussion) 26 januari 2022 kl. 23.34 (CET)

Se svar ovan. Även om det är en del av namnet finns ingen anledning att förändra namngivningskonventionen på svwp. Bruket i Storbritannien kring titlar varierar dessutom kraftigt i nyhetsmedia, The Guardian utelämnar alltid prefix och pärsvärdigheter medan konservativa högertidningar tenderar att följa traditionen slaviskt. En annan observation är att den årliga faktakalendern Whitaker's Almanack från Storbritannien upptar åtskilliga spaltmeter kring titlar pärskap, och ordnar, medans motsvarigheten World Almanac från USA på sin höjd skriver någon enstaka sida om användandet om The Honorable i USA för vissa ämbeten. Ricjac 27 januari 2022 kl. 01.14 (CET)

Nja, är det verkligen ett svar? Första meningen klargör att adelstitlar är ett del av namnet, men säger inget om andra värdigheter. Däremot framgår att man registrerar titlar för riddare och ledamöter av ordensväsendet.

Jag tror mig ha förstått att Sir / Dame / Lady / Rev med flera är tilltal, ett fenomen som vi har väldigt få rester av i Sverige. Det existerar i princip enbart för kungen, drottningen, kronprinsessan, talmannen, statsministern och möjligen även övriga ministrar. Om den tolkningen stämmer och jag kan styrka den, så gäller ju huvudreglen i Wikipedia:Personnamn#Titlar_och_tilltal.

Jag tänker leta vidare! OJH (diskussion) 27 januari 2022 kl. 17.14 (CET)

Andra punkten nämner knighthoods (personligt riddarskap) och baronettskap (ärftlig riddarvärdighet). Den första tillkommer den som utnämns antingen till "Knight Bachelor" eller till en högre grad med riddarvärdighet i någon av statsordnarna (Strumpebandsorden och Tistelorden har bara en exklusiv grad fast med olika benämningar män respektive kvinnor). Jag antar att det du eftersöker är hur namn i England och Wales registreras för titelinnehavare hos General Register Office? I så fall finns det säkert något att hitta ute i cyberrymden. Ricjac 27 januari 2022 kl. 19.22 (CET)

Vi hamnar lite snett från min fråga: är Sir/Dame och Lady del av titeln eller ej? Att riddare och ledamöter kan få sina titlar registrerade i passet, vilket är vad som sägs i den anförda källan, betyder inte att Sir/Dame och Lady är just titlar. Läser man vidare i den citerade riktlinjen finns även instruktioner om hur suffix ska registreras för den som har respektive inte har adelstitlar, utan att suffixen (PC) för den skull är en titel. Så min fråga kvarstår!

För övrigt bra att du lyfter fram baronetterna. Jag har lagt till en kort mening om dem i WP:Personnamn#Brittiska_namn_med_titlar om att de kan hanteras som pärsvärdigheterna. Men tittar man i Kategori:Baronetvärdiga personer är det kanske en missbedömning från min sida? OJH (diskussion) 28 januari 2022 kl. 00.03 (CET)

Baronettitlar används ju mycket sällan på svenska. Om man ser på svenska uppslagsverk som Nordisk familjebok och Nationalencyklopedin står det ofta inte alls i artikeln att de var baronetter. Kanske kan vi följa engelska Wikipedias princip att enbart ha med dessa titlar om det finns andra med samma namn de kan förväxlas med? Om vi utökar diskussionen ytterligare kan man ta upp courtesy titles som Lord eller Lady före förnamnet (t.ex Lord Alfred Douglas eller Lord Randolph Churchill) och huruvida de ska användas i artikelnamn eller ej -KnightofFaerië (diskussion) 30 januari 2022 kl. 16.20 (CET)

Det enklaste är ju att hantera både pårsvärdigheter och baronetter lika. Konsekvens osv. Men när jag varit igenom de flesta (alla?) baronetterna på svWPstår det klart att

• merparten har en högre adelstitel, som åtminstone under nuvarande praxis slår ut baronet från att användas i artikelnamnet,
• en stor grupp som bara är baronetter (ofta 1:e baronet, utnämnda under 1800-talet och tidigt 1900-tal) har nte har titeln i namnet, eller ens ingressen. I många fall omnämns den som en bisats, nånstans längre ned i texten. Dessa personer är ofta uppslagsord i egen rätt, utan titlar, till exempel för vetenskapliga framsteg eller ämbetsmannauppdrag där de utmärkt sig.
• endast ett fåtal baronetter har titeln med i artikelnamnet.

Jag skulle mot den bakgrunden vilja hävda att baronet inte bör använda i artikelnamnet, däremot anges tidigt i artikeln, och med/utan ordningsnummer enligt den praxis för brödtext som blir gällande för pärsvärdigheterna. OJH (diskussion) 30 januari 2022 kl. 18.28 (CET)

Jag håller med. Eftersom baronettiteln används mycket sällan på svenska bör den inte vara med i artikelnamnet, men bör däremot (eftersom det är en del av det fulla namnet) stå med resten av namnet i brödtexten. Exempel på hur det kan se ut är Edward Poynter och John Fowler. Om denna princip blir officiell måste vi alltså lägga till baronet och nummer i brödtexten i några av artiklarna (t.ex Godrey Kneller) och ta bort baronet och nummer från några av artikelnamnen (som George Grey, 2:e baronet och Archibald Alison, 1:e baronet). Frågan är vad de senare ska heta istället. -KnightofFaerië (diskussion) 30 januari 2022 kl. 22.16 (CET)

Jag tror det är bäst att låta en baronettitel få finnas med i artikelnamnet så länge det inte står i strid med POMMF. Det blir konstigt att ha särregler enbart för baronetter jämfört med samtliga pärsvärdigheter, gemene man blandar säkert ihop det med baroner ändå... Ricjac 31 januari 2022 kl. 14.59 (CET)

Baronett är väl egentligen inte en pärsvärdighet? Jag tror att de brukar räknas till gentry snarare än nobility. Och om vi ska behandla baronettitlar som andra adelstitlar, ska då även Sir användas i artikelnamnet, eftersom det också är en del av titeln? -KnightofFaerië (diskussion) 5 februari 2022 kl. 00.32 (CET)

Försök till sammanfattning: baronetter:

• KnightofFaerië: uteslut baronettitel i artikelnamnet, förutom vid risk för sammanblandning, enligt enWP-modell
• OJH: uteslut baronettitel i artikelnamnet, men förtydliga den tidigt i artikelns ingress. Ange ordningsnummer enligt den modell som är konsensus för pärsvärdigheterna
• Ricjac: använd baronettitel i artikelnamnet så länge det inte strider mot POMMF, gemene man vet inte skillnad på pärer och baronetter

Vore fint med någon mer som yttrar sig. OJH (diskussion) 6 februari 2022 kl. 23.49 (CET)

Svenskt bruk

Att diskutera vad som formellt är en del av namnet är intressant, men det löser knappast upp det i alla fall jag uppfattar som kärnan. Mellannamn ingår också i personers fulla, formella namn, men vi skriver inte in dem i artikelnamnen för det, även om att alltid göra det vore konsekvent och skulle hjälpa med särskiljning. Istället är normalt svenskt språkbruk utgångspunkt: vissa personer får sina mellannamn utskrivna, andra får det inte. För engelska adelsmän är min erfarenhet att då någon letat upp flera svenskspråkiga källor som behandlar en person och försöker avgöra vad som är gängse bruk, så har man alltid landat i att den form som nu rekommenderas i riktlinjen inte är dominerande. Då tycker jag att det är något som är tokigt.

Skall man ha ett schema för namngivning tycker jag det borde vila på någon svenskspråkig auktoritet som förklarar och rekommenderar hur man ska göra, eller att man i alla fall kan visa att skrivsättet är dominerande i andra texter (helst båda).

andejons (diskussion) 27 januari 2022 kl. 09.14 (CET)

Men vilken svenskspråkig auktoritet anser du vara lämplig? Enligt @Idunius: redogörelser i Wikipediadiskussion:Personnamn/Arkiv 2010#Brittiska adelstitlar igen så läses den mesta kurslitteraturen på engelska och det engelska titelbruket får i någon mån fäste oavsett om det är önskat eller inte. Det bästa alternativet är att se hur andra svenskspråkiga uppslagsverk löst det, förstå hur namn och titel är sammankopplade i landet i fråga och, slutligen, jämföra med hur andra språkversioner av Wikipedia löst frågan. Vad mer kan du begära att gemenskapen på svwp ska göra? Ricjac 27 januari 2022 kl. 14.54 (CET)

Se hur "vanligt folk" (medier, allmänna diskussioner, o.s.v.) hanterar begreppen. I alla andra sammahang betonas POMMF; för denna diskussion lanseras en mängd teorier varför den principen inte är applicerbar. Det ger mig en känsla av overklighet – lever jag i en annan tid, en annan kultur? / ^Ternarius_Disk 27 januari 2022 kl. 15.05 (CET)

Instämmer. Och titelsjuka är inte en del av svensk POMMF sätt att skriva namn. Mellannamn (initial) är en annan sak och förekommer ibland, dock mindre numera Yger (diskussion) 27 januari 2022 kl. 15.10 (CET)

Vad gäller svensk adel är titeln inte en del av namnet. Däremot bör det komma tidigt i inledningen, före sysselsättningar. Vi har sedan länge en praxis kring detta som det inte finns något skäl att förändra, lika litet som hur vi hanterar brittisk adel. En viktig sak att tänka på är att i löpande text skrivs "lord", "lady" och "sir" just så på svenska, alltså med inledande gemener. Tostarpadius (diskussion) 27 januari 2022 kl. 15.36 (CET)

Lämpliga auktoriteter är de som nämns i WP:artikelnamn: språkvårdare och ämnesexperter. Det finns inget som ger just läroböcker någon allmän särställning. Men visst, finns inget sådant att luta sig mot, då kan man bland annat titta i uppslagsverk. Om man strikt skall gå på sådana får man namn som "George Gordon Byron" [2]. Kanske inte heller det önskvärt.

andejons (diskussion) 27 januari 2022 kl. 16.03 (CET)

Vid studier i engelsk historia finns idag i princip inga "läroböcker" utan det som används är just facklitteratur av ämnesexperter.Idunius 31 januari 2022 kl. 13.20 (CET)

För många brittiska ädlingar som har artiklar här saknas svenskspråkiga källor. Den praxis vi utvecklat att översätta deras fulla namn till svenska strider inte mot hur äldre uppslagsverk hanterat frågan, även om man där inte varit konsekvent. Det vore ett stort bakslag för kvalitetsarbetet här om vi frånginge den. Tostarpadius (diskussion) 27 januari 2022 kl. 17.21 (CET)

@Tostarpadius: Har äldre uppslagsverk inte varit konsekventa i hur de hanterat frågan, så har de ingen praxis. Då kan ju inte den praxis du menar vi har utvecklat strida mot deras, det finns ju inget att jämföra med. Jag kan inte se annat än att ditt argument därför blir tomt. / ^Ternarius_Disk 31 januari 2022 kl. 13.36 (CET)

Yger: svwp är inte Sveriges Wikipedia, det finns visst något som heter WP:GLOBAL. Påstående om titelsjuka får stå för dig, rätt ska vara rätt, hur arkaiskt och orättfärdigt det än må vara efter ens eget tycke. Ricjac 27 januari 2022 kl. 19.27 (CET)

Ricjac: WP:GLOBAL rör faktainnehållet, inte språket; för de som envisas att skriva på engelska finns det en annan mall, {{sv-en}}. Den uppmanar tvärtom de mallade att inte skriva på engelska på svenskspråkiga Wikipedia. / ^Ternarius_Disk 27 januari 2022 kl. 20.34 (CET)

Ternarius: har jag verkligen argumenterat för att skriva på engelska på svwp? Tyvärr så verkar försvenskning för vissa inte handla om språklig översättning utan om en omkontextualisering efter oskrivna normer i Sverige anno 2022 ... Ricjac 27 januari 2022 kl. 20.59 (CET)

Engelska är det inte. Men det är heller knappast god svenska. Jag tycker det är en märklig inställning att det skulle vara dåligt att följa språknormer, oavsett om de finns utskrivna. "Språklig översättning" är väl just att anpassa det man skriver till det nya språkets kontext och normer. Att översätta ord för ord, eller struktur för struktur, brukar ju leda till någonting oläsbart, eller i bästa fall Grönköpingshumor (vi kan ju inte börja skriva om "den rätt hedervärde Boris Johnson, PL").

andejons (diskussion) 28 januari 2022 kl. 08.56 (CET)

Att översätta hela texter på det sättet har ingen förespråkat. Att det skulle vara Grönköpingsmässigt att skriva Benjamin Disraeli, 1:e earl av Beaconsfield har jag mycket svårt att se. Tostarpadius (diskussion) 28 januari 2022 kl. 10.12 (CET)

Vad gäller the Honourable ("Hon.") för barn till ädlingar anser jag att det inte hör hemma i våra texter. Det brukar aldrig användas. Där skulle en översättning kunna betraktas som Grönköpingsmässig, precis som det löjeväckande exempel Andejons lyfter fram inom parentes. Tostarpadius (diskussion) 28 januari 2022 kl. 10.16 (CET)

Nej, det finns ingen anledning att använda dessa i artikelnamnen eller i löpande text i personartiklar. Användning av dessa lär inte förekomma annat än som förklaring gällande förekomsten av denna typ av prefix. Ricjac 28 januari 2022 kl. 15.05 (CET)

Jag anser egentligen inte heller att de behövs i uppräkningar av barn som fötts inom ett äktenskap. Tostarpadius (diskussion) 29 januari 2022 kl. 12.36 (CET)

Nu syftade jag mer på en egen personartikel där titeln nämns på annan plats än artikelnamn eller ingress.Ricjac 31 januari 2022 kl. 12.46 (CET)

Är vi färdiga nu?

Vänner, ett av de större felen 2010 var att resultatet inte dokumenterades. Därför undrar jag: känner du dig färdig nu? Är alla aspekter som du tycker är viktiga dokumenterade i våra riktlinjer? Är det någon del som vi bara pratat om, men som inte fastnat i en riktlinje eller liknande? Låt oss inte släppa taget förrän vi fått på pränt vad vi är eniga om! OJH (diskussion) 3 februari 2022 kl. 23.06 (CET)

Nej, jag upplever riktlinjen som tämligen ensidigt utformad så att de som inte ser något problem med namnformerna får genomslag för dessa, medans frågor om de verkligen kan ses som etablerade och rekommenderade på svenska fortfarande inte har fått något svar som baseras på annat än enskilda wikipedianers preferenser.

andejons (diskussion) 4 februari 2022 kl. 11.07 (CET)

Jag är mindre intresserad av riktlinjer än av praxis och har därför inte sett något behov av kodifiering. Allt behöver inte stå på pränt! Tostarpadius (diskussion) 5 februari 2022 kl. 10.34 (CET)

@Andejons: Jag har inte riktigt uppfattat hur du skulle vilja se dem utformade för att de ska vara mindre ensidiga. Att gå helt på din linje blir ju lika ensidigt. Förklara gärna vad skillnaden skulle kunna vara. OJH (diskussion) 7 februari 2022 kl. 00.07 (CET)

Enligt min uppfattning gjordes alltså inget fel 2010. Skall samtalet fortsätta denna gång bör det ske på annan plats än på Bybrunnen. Argumenten har tröskats här en lång tid redan. Det finns konsensus kring det som står nu, även om någon användare är missnöjd. Tostarpadius (diskussion) 7 februari 2022 kl. 04.37 (CET)

Om inte annat borde man ha mod nog att stå för att det här är något som knappast används utanför Wikipedia. På WP:personnamn beskrivs just nu engelska regler som att det vore en själklarhet att använda dem på svenska (om så vore fallet borde man ha kunnat peka på namn där de också används enligt POMMF). Det görs också stor sak av att ordningsnumret är viktigt eftersom det erbjuder särskiljningsmöjlighet. Överallt annars använder vi parenteser för särskiljning hellre än fullständigt namn.

andejons (diskussion) 7 februari 2022 kl. 08.30 (CET)

Jag har aldrig förnekat att det sällan används utanför svenskspråkiga Wikipedia, men jag har också förklarat varför: vi har den bästa täckningen inom området. En del andra uppslagsverk har dessutom valt direkt missvisande lösningar. Som jag tidigare skrev finns det inget skäl att fortsätta samtalet här. Jag följer Ditt exempel nyss i en annan tråd och flyttar denna. Tostarpadius (diskussion) 7 februari 2022 kl. 11.43 (CET)

Tack för flytten, om inte annat gör det att diskussionen kommer bli arkiverad på rätt plats.

Visst är vi mer heltäckande, men det gäller många områden, och det finns ingen direkt koppling mellan "mer heltäckande" och "behöver egen standard". Och om vi är enda svenskspråkiga källan för detaljer om vissa adelsmän tycker jag det snarast ökar ansvaret att inte avvika för mycket från det bruk som etablerats för de adelsmän som faktiskt finns omskrivna på annan plats (vilka i alla fall är tillräckligt många för att man ska kunna se mönster).

andejons (diskussion) 7 februari 2022 kl. 12.42 (CET)

Den enligt min mening enda jämförbara svenskspråkiga källan är Uggleupplagan av Nordisk familjebok och där har man i många fall valt samma lösning som vi. Så vi är inte helt unika utan det finnas förebilder. Tostarpadius (diskussion) 7 februari 2022 kl. 13.01 (CET)

Mellanslag efter punkt i fall som G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung

Högt ärade medwikipedianer!

Mitt förslag är att i vissa fall, mot huvudregeln i riktlinjen, ha mellanslag efter punkt när en person eller ett företag har två eller fler initialer i följd.

Alltså: G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung

inte G.J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung

Låt mig börja med att påminna om riktlinjen (förkortad):

Enligt Myndigheternas skrivregler (sjätte utökade upplagan) (Ds 2004:45, 8:5 m.fl. ställen) bör flera initialer skrivas med mellanliggande punkt samt eventuellt bindestreck, men utan mellanslag. Däremot ska det som vanligt vara ett mellanslag mellan sista förnamnet och efternamnet / tillnamnet.

Exempel: C.S. Lewis (Clive Staples Lewis)

J.R.R. Tolkien (John Ronald Reuel Tolkien)

Min motivering: Namn som ”G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung” skrevs så, i enlighet med den tidens förhärskande skriftspråksnorm. Det blir en stilbrytande modernisering om man skriver ”G.J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung”.

Man kan finna exempel på ”med mellanslag” och ”utan mellanslag” på olika språk och från skilda tider. Min minnesbild efter att ha sett tusentals fall i äldre böcker är att ”med mellanslag” var normen i svenska.

Rekommendationen i Myndigheternas skrivregler tycker jag är dålig och traditionslös. Men jag finge aldrig stöd för att ändra vår riktlinje, utan nöjer mig med att förespråka ett undantag i fall varest skrivning utan mellanslag såge illa ut. Jag menar att detta ser illa ut:

”Erik Gustaf Geijers skrifter utgavs 1875 på P.A Norstedt och söners förlag.”

”G.J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung var ett tyskt bokförlag” – Förlaget upphörde 1918 genom fusion, och det moderna skrivsättet är en anakronism.

Man kan invända mot mitt förslag så här: Svenskspråkiga Wikipedia har en viss enhetlighet, och måste inte följa hur personer och företag råkat skriva; vi skriver ”Iphone”, inte ”iPhone”. Mitt svar vore detta: I fall som ”Iphone” normaliserar vi när artikelsubjekt har valt att bryta mot skriftspråksnormer; i fallet ”G.J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung” är det tvärtom: det ursprungliga skrivsättet var normenligt (G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung), men vi tvingar på artikeln ett nyskapat namn. Det ursprungliga ”G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung” används för övrigt på tyskspråkiga Wikipedia. I ett fall som P.G. Wodehouse tillhör svenskspråkiga Wkipedia en liten minoritet som inte skriver P. G. Wodehouse med mellanslag i P. G. Med utmärkt högaktning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 april 2022 kl. 10.46 (CEST)

Intressant läsning och förslag. Jag fastnar på två ord, nämligen att normen var och att det var i Tyskland den var. Här och nu är den alltså något annat.

Jag ser gärna ett och annat undantag från huvudreglerna, när det är motiverat av WP:POMMF, allmänt vedertaget eller när Wikipedias egna normer går emot vedertagna skrivsätt i vår omvärld. Så är inte fallet här. OJH (diskussion) 4 april 2022 kl. 00.45 (CEST)

Tack för svar. Tempusval ställer till det. Mitt ord ”var” syftade bara på att en tydlig majoritetsnorm i bruket i Sverige fanns för ”P. G. Wodehouse” (mellanslag), och att sedan dess svenskspråkiga Wikipedia har en annan rekommendation, P.G. Wodehouse (inget mellanslag). Men det ursprungliga majoritetsbruket har inte försvunnit eller blivit ovanligt.

I dag kan man inte säga att där finns en norm. Om vi ser på tidningstext från senare år, finner vi många P G Wodehouse (inga punkter, mellanslag) och P. G. Wodehouse. (punkter och mellanslag). Om vi vill ha minsta möjliga förvåning bleve vi tvungna att skriva ”P G Wodehouse”, ty det förefaller vara vanligast. Så här skriver ett svenskt litterärt sällskap: ”Sällskapets syfte är att verka för att sprida allmän kännedom om P G Wodehouse och hans verk.”

Att mellanslag vore ett bruk i Tyskland, till skillnad från nu i Sverige, är också ett missförstånd av min text, eller har jag varit otydlig.

Personer som läser många böcker är vana att se N. M. Lindh (med mellanslag) som boktryckare. ”N.M. Lindh” (1775–1835) vore en stötande anakronism.

”Stötande” är mitt subjektiva omdöme. Nu skall jag anföra ett objektivt argument. Först har jag tagit reda på att den senaste upplagan (åttonde upplagan) av Myndigheternas skrivregler gavs ut 2014. Libris ger samma besked.

I nu gällande upplaga av Myndigheternas skrivregler finns inga rekommendationer om att skriva ”J.A. Nilsson.” (utan mellanslag). Nuvarande formulering på riktlinjesidan har alltså inget stöd i Myndigheternas skrivregler. Även sjunde upplagan nämner inget som mellanslaagets vara eller icke vara.

Formuleringen på riktlinjesidan lades in efter att användaren Rudolf 1922 hade läst sjätte upplagan. Men när man läser sjätte upplagan ser man att Rudolf 1922 har hårdragit även den nu föråldrade sjätte upplagan! Det enda som sägs är att ”Även initialerna i förnamn bör ha punkt: J.A. Nilsson.” Poängen är tydligen att inte slopa punkterna, och avsaknaden av mellanslag mellan J. och A. beror kanske bara på svenska språkvårdares långvariga kamp för att förkorta förkortningar som ”fr. o. m.” till ”fr.o.m.”. Förkortningar är ju närmast irrelevanta nu, eftersom nya medier som Wikipedia inte har platsbrist. Det finns inget skäl att skriva ”P.G. Wodehouse” som en bieffekt av den gamla kampen för ”fr.o.m”.

Man kan tolka exemplet ”J.A. Nilsson.” som att mellanslag inte behövs. men det sägs inte med ord i den föråldrade sjätte upplagan.

Rudolf 1922 förefaller ha varit en ilsken mellanslagshatare. Hans redigeringskommentar var ”Nu kan Slartibartfast inte hänvisa till sig själv som auktoritet längre”, och hans urpsrungliga riktlinjetext lydde så här:

I enlighet med råden i Myndigheternas skrivregler (sjätte utökade upplagan), Ds 2004:45, 8:5 m.fl. ställen, skrivs flera initialer med mellanliggande punkt samt eventuellt bindestreck, men ej med mellanslag. Bruket av mellanslag kan förekomma i vissa akademiska sammanhang till följd av anglofil kontamination vid översättning av reglerna för Harvardsystemet, men bör undvikas, och inte användas på wikipedia.

Att det hävdvunna svenska ”P. A. Norstedt” skulle finnas blott i vissa akademiska sammanhang till följd av ”anglofil kontamination” är ett tokigt påstående. Nuvarande skrivning i riktlinjen kommer alltså ytterst från en påstridig och okunnig redigering.

Man kan finna stöd för olika skrivsätt. Nu gällande version av ”Bonnierförlagens regler för typografi och sättning” har ”tunt blanksteg” mellan initialer i namn, alltså i praktiken mellanslag i ”A. B. Carlsson”.

Sammanfattning: Ville vi ha ”minsta möjliga förvåning” finge vi skriva ”P G Wodehouse” eller ”PG Wodehouse” för det gör massmedia! Men vi måste vara tydliga på Wikipedia. Bäst alltså att rekommendera punkter. Rekommendera gärna ”P.G. Woodhouse” (utan mellanslag) som förstahandsalternativ. Det kan jag stödja. Men ”med mellanslag” måste vara andrahandsrekommendationen, så vi kan slippa se sådana hemska saker som ”N.M. Lindh”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 april 2022 kl. 08.25 (CEST)

Hemskheter? För mig är detta ingen stor fråga, men att vara konsekventa underlättar oerhört i ett fall som detta. Annars kan det bli oändliga diskussioner om hur ett visst företagsnamn skrevs under en viss period. Nuvarande reglering har mitt fulla stöd. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2022 kl. 08.34 (CEST)

En ”reglering” kan inte vara fristående från standardsvenskt skriftligt språkbruk. Om man letar i källor av hög kvalitet (som akademiska publikationer och kvalitetsmassmedier) ser man att ”punkt och inget mellanslag” (K.G. Westman) inte alls dominerar. ”K G Westman”, ”KG Westman” och ”K. G. Westman” är vanliga i detta årtusende. (I föregående årtusende var ”K. G. Westman” dominant.)

(Jag söker förstås på fler namn är Westmans när jag samlar material, men sammanfattar här genom att variera hans namn.)

Svenska Akademiens Grammatik skriver ”A. L. Elmquist” med mellanslag.

I mitt föregående inlägg påvisade jag att riktlinjen inte har stöd i Myndigheternas skrivregler, och att en föråldrad upplaga av Myndigheternas skrivregler måste hårdragas för att man skall finna stöd för skrivningen i riktlinjen. Kanske finns andra språkvårdsskrifter?

Konsekvens behövs inte. Det saknar betydelse om språk‐ och traditionsmedvetna personer skriver ”G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung” i en artikel, och användare för vilka detta inte är en stor fråga skriver ”K.G. Hammar” i en annan artikel. Konflikter kommer inte att uppstå.

Bortsett från åsikter om vad som är fult eller bra är det ju så att nuvarande riktlinje inte har stöd i åberopad auktoritet. Det måste ju diskuteras?

Tostarpadius, Du brukar vara mot anakronismer, vilket jag uppskattar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 april 2022 kl. 09.48 (CEST)

Ja, jag är emot anakronismer, men jag accepterar normalisering när det aldrig funnits en allenarådande standard. Vi kan i detta uppslagsverk hålla oss till ett skrivsätt i detta fall (utom i direkta citat), för att undvika den förvirring som existerar på andra håll, något som Du själv redovisar i Ditt inlägg. Din exemplifiering av hur det ser ut talar i mina ögon för och inte mot nuvarande hållning. Det är denna totala brist på konsekvens överallt annars som är horrören. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2022 kl. 10.50 (CEST)

För det första är företagsnamn inte personnamn. I "P.G. Wodehouse" är det en förkortning av "Pelham Grenville Wodehouse", och det fulla namnet kan skrivas ut om det av någon anledning är önskvärt. Det går inte nödvändigtvis att på samma sätt skriva "Per Adolf Norstedt & Söner". Även om vi normalt har större frihet att göra ingrepp i ortografi i företagsnamn än personnamn, gäller det omvända vid förkortningar. "Saab AB" heter numera så, inte "Svenska Aeroplan Aktiebolaget AB". Företagsnamn bör diskuteras på WP:att skriva om företag.

I senaste utgåvan av Svenska skrivregler framgår att varianter med och utan punkt är acceptabla, men att varianten utan rekommenderas (om än ganska svagt). Att använda mellanslag tas inte ens upp som en möjlighet. Syftet med konsekvens här är dock inte att vi nödvändigtvis skall uppfylla någon viss norm, utan att ha en linje som underlättar, så att man inte skall behöva lägga energi på om det skall vara "GK Chesterton", "G K Chesterton", "G.K. Chesterton" eller "G. K. Chesterton" eller någon annan variant. Eftersom vi länge har rekommenderat och använt varianten "G.K. Chestreton" ser jag inte att det skulle medföra mycket annat än merarbete att byta.

andejons (diskussion) 4 april 2022 kl. 11.15 (CEST)

”I senaste utgåvan av Svenska skrivregler framgår att varianter med och utan punkt är acceptabla”. Eftersom jag nyss köpte boken har jag missat det. Vilken sida? Tack på förhand. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 april 2022 kl. 11.52 (CEST)

Fann nu, 10.6.4 Förkortningar av personnamn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 april 2022 kl. 11.58 (CEST)

”För det första är företagsnamn inte personnamn”. Men det finns fall där gränsen är flytande, som hos äldre boktryckares namn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 april 2022 kl. 11.54 (CEST)

Men Du förklarar inte varfõr det skulle ha någon betydelse om man har artikelnamnet ”G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung” på en artikel, och ”K.G. Hammar” på en annan? Där finns ingen förvirring som behöver undvikas, lika lite som vi behöver undvika förvirring mellan Lundkvist, Lundqvist och Lundquist.

Jo, det har ”funnits en allenarådande standard”: K. G. Westman. Den var logisk, eftersom tre ord med mellanslag emellan fortfor att vara tre grafiska ord med mellanslag emellan: Karl Gustaf Westman blev K. G. Westman. ”Horrören” uppkom när massmedia började skriva K G Westman, och några började skriva K.G. Westman, och några tydligen vill framtvinga K.G. Westman utan att det har majoritetsstöd i språkbruket.

Du förklarar inte varför svenskspråkiga Wikipedia godtyckligt skulle föreskriva att K.G. Westman måste användas. Så vitt jag vet finns inget stöd för det i någon skrift. Jag avbröt skrivandet av detta inlägg för att köpa Svenska skrivregler. Jag har letat, men inte funnit något om att K.G. Westman rekommenderas. Så vitt jag kan se beror nuvarande skrivning i riktlinjen bara på att användaren Rudolf 1922 fick för sig att K. G. Westman vore osvenskt (motsatsen är sann) och ”anglofilt”, och att han anförde en nu föråldrad bok, ur vilken han hämtade en passage som han hårdrog.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 april 2022 kl. 11.50 (CEST)

Skrivning utan punkt förekom även under 1900-talet. Detta är en petitess och skulle därför inte behöva diskuteras. Just för att slippa det är enhetlighet det bästa. Låt oss hålla fast vid den! Tostarpadius (diskussion) 4 april 2022 kl. 12.07 (CEST)

@Andejons@Tostarpadius Tillåt mig att svara samlat här mot slutet av tråden.

”merarbete att byta” skrev andejons. Men jag har ju inte föreslagit något stort byte, endast att skriva i riktlinjen att man kan ha punkt och mellanslag där de andra tre skrivsätten ser illa ut. Någon skarp gräns kan inte dras mellan företagsnamn och personnamn i äldre tid, som jag skrev ovan, varför jag tar upp saken på denna diskussionssida. Artikelrymden innehåller redan många fall av typen A. B. Carlsson, och det vore en förfulning att börja ändra dem.

Nu till Svenska skrivregler. Boken säger:

10.6.4 Förkortningar av personnamn

Förkortningar av personnamn behandlas i bruket både som avbrytningar (med punkter, H.C. Andersen, eller utan, H C Andersen) och som initialförkortningar (HC Andersen). Eftersom de består av endast initialer, är det enklast att behandla dem som initialförkortningar. Särskilt motiverat är det när förkortningen läses ut i sin förkortningsform: JK Rowling, Leif GW Persson, PO Enquist, PJ Harvey.

Hänvisningen till ”bruket” är ofullständig, eftersom ”bruket” visar på alla fyra alternativ. (Jag kontrollerade i dag att ”punkter och mellanslag – K. G. Westman – är i bruk i moderna böcker på stora förlag.) Jag tror att författarna sammanfattar ”K. G.” och ”K.G.” under samma exempel, eftersom den viktiga skillnaden för författarna är den mellan å ena sidan ”avbrytningar” (de tre skrivsätten H. C., H.C. och H C) och å andra sidan ”initialförkortningar” (HC). Eftersom de redan har bestämt sig för att initialförkortningar är bäst bryr de sig inte om skillnaden mellan H. C. och H.C.

Detta är oanvändbart för Wikipedia, som aldrig kan börja skriva ”Leif GW Persson”. (Slarvet med beskrivningen av bruket, och den värdelösa rekommendationen, som aldrig kan bli norm i svenska, ger ett dåligt intryck av svenska språkvårdare.)

Eftersom vi måste stunta i Svenska skrivregler, och annan auktoritet inte finns, på vad grundar ni då er uppfattning? Tydligen blott att ”vi länge har rekommenderat och använt varianten ’G.K. Chestreton’”. Ja, fortsätt gärna att rekommendera det. Jag talar blott om ett liten antal undantag där punkt och mellanslag fordras av estetiska och kulturhistoriska skäl.

Ett ord till Tostarpadius. Försök att tänka Dig in i andra människors situation. Tänk om Du ville skriva att Immanuel Kant bodde i Königsberg. Tänk Dig nu att Du möttes av en störtflod av snabba, ogenomtänkta inlägg om att Immanuel Kant bodde i Kaliningrad! Detta är en petitess! Detta behöver inte diskuteras! Vi behöver enhetlighet, därför bodde Immanuel Kant i Kaliningrad!

Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 april 2022 kl. 13.36 (CEST)

@Jan Arvid Götesson: Jag försöker alltid sätta mig in i andra människors sistuation, men jag kan inte finna minsta likhet mellan ett direkt felaktigt påstående som det att Kant levde i en stad som inte fanns på hans tid och hur man skriver förkortningar av detta slag. Det senare är något man helt enkelt bestämmer sig för, precis som Gunnar Carlquist i sitt herdaminne valde att fördanska alla prästnamn från 1500-talet som endast finns på latin i dokumenten. Det ser jag som föredömligt. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2022 kl. 14.26 (CEST)

Det kan bero på hur känslig man är, men jag ser inte frågan om mellanslag som speciellt avgörande för skriftbilden. Det bär till skillnad från "iPhone" inte ens någon information om att uttalet inte är det förväntade. I frågan om den göschenska bokhandeln är också apostrofen en betydligt mer avvikande detalj än ett mellanrum hit eller dit. Man kan även jämföra med diskussionerna om Gunnar D. Hansson, där det hela slutade i att man inte ändrade eftersom man kom fram till att enhetlighet var att föredra framför att följa subjektets eget val.

andejons (diskussion) 4 april 2022 kl. 18.33 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Men då ställer jag kortfattat frågan på ett annat sätt. Jag begränsar frågan till G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung. Det är ett företagsnamn. Svenskspråkiga Wikipedia är försiktigt med att godtaga företags mixtrande med skriftspråket. Skrivningar som företaget ”E.ON” ändras till ”Eon”. Jag har läst riktlinjer om företagsnamn. Jag såg inget som jag tolkar som att G. J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung behöver ändras till G.J. Göschen’sche Verlagsbuchhandlung. Detta skall kanske diskuteras på annan diskussionsida, men jag börjar här. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 april 2022 kl. 08.01 (CEST)

Den frågan bör, som Andejons påpekar ovan, diskuteras här istället. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2022 kl. 08.13 (CEST)

Komplicerad namngivning som skapar behov av omdirigeringar

Namngivning av artiklar på formen Förnamn Efternamn, X:te titelhållare (earl, viscount exv.) av Y är inarbetad och ingen idé att försöka bryta mot, annat än i undantagsfall. Dock bryter den mot en av de mest grundläggande principerna för hur artiklar namnges: att enkelt är bäst. Den orsakar också problem av särskiljningskaraktär.

Principen alltid en sida under huvudordet blir komplicerad, eftersom flera ord och åtskilliga kombinationer här kan ses som huvudord. Beroende på tidsperiod och sammanhang kan en person omnämnas som "Förnamn av Y", "Lord Y", "Earl av Y", "Förnamn Efternamn Y", "Förnamn Efternamn" eller till och med bara "Y". När artiklar skrivs inom olika ämnen, av andra än entusiasterna inom fältet, kommer alla dessa namnformer förekomma och ofta länkas. För att wikilänkar i diverse olika artiklar ska peka rätt krävs en stor mängd omdirigeringar, och i förekommande fall grensidor/artiklar exv. på formen "earl av Y".

Det är mycket vanligt att entusiaster inom olika fält anser, att just det område som särskilt intresserar dem behöver en krånglig namngivning som de, men inga utomstående förstår vitsen med. För de flesta av oss ser "X:te earl av Y" ut som ett ofta onödigt särskiljningstillägg. Ni kan kalla oss okunniga; det är okej. Dock uppstår samma problem som vid onödiga särskiljningstillägg.

Jag skulle vilja skjuta in ett tillägg i texten på denna sida, som påpekar problemen med denna namngivning samt hur dessa problem löses: genom att skaffa täckning för alla möjliga relevanta namnformer, med hjälp av grensidor och omdirigeringar. Ett alternativ kan vara ett stycke på Wikipedia:Särskiljning, att länka till på denna sida. --Hjordmån (diskussion) 30 maj 2022 kl. 06.44 (CEST)

Kan du inte skissa på tillägget här, så blir det lättare att kommentera? OJH (diskussion) 31 maj 2022 kl. 11.57 (CEST)

Koreanska namn

Jag och @Kitayama hade en liten diskussion idag om hur koreanska namn ska skrivas, närmare bestämt om den andra leden i "förnamnet" ska ha versal eller gemen begynnelsebokstav. Bruket varierar på Wikipedia och annorstädes. Båda varianterna har sina förespråkare, Svensk presstjänst och TT rekommenderar eller föredrar versal begynnelsebokstav medan EU:s skrift Utländska namn på svenska förespråkar gemen. Det verkar för mig som om det klart vanligaste här på Wikipedia är den senare varianten.

Idag är det som står i riktlinjen "Hur koreanska namn skrivs (med eller utan bindestreck, stor eller liten bokstav och så vidare) varierar i svenskan. Det vanliga på svenska Wikipedia är Familjenamn Förnamn, om inte en annan form är gängse."

Båda varianterna är alltså accepterade, men jag tycker att det vore bra om gemenskapen kunde komma överens om vilken av dem som vi ska använda här på Wikipedia. Idag ser det osnyggt ut när de används huller om buller, ibland i samma artikel. Frågan diskuterades redan 2009 av @Greverod och @Rotsee, men utan att det ledde till att riktlinjen förtydligades. 2010 skapades riktlinjen "Det vanliga på svenska Wikipedia är Familjenamn Namn-namn, om inte en annan form är gängse.", men detta ändrades 2014 (av en anonym användare, vilket kanske borde väckt en reaktion) till den nuvarande formuleringen.

Mitt, litet motvilliga, förslag är att vi går på det som idag är vanligast, och använder formen Familjenamn Namn-namn, och återinför riktlinjen från 2010 som jag citerar ovan. Marima (diskussion) 27 juni 2023 kl. 00.03 (CEST)

Utan att kunna något om svenska skrivregler för koreanska namn kan jag endast instämma i att svwp är väldigt inkonsekvent. Av de 723 artiklar i kategoriträdet Kategori:Sydkoreaner som har ett bindestreck i det andra namnet är det 194 artiklar där bindestrecket följs av en versal och 529 artiklar där bindestrecket följs av en gemen:

• Länk till fråga som ger en lista över artiklar i kategoriträdet Kategori:Sydkoreaner som har ett bindestreck i det andra namnet.
  • Länk till fråga som ovan där bindestrecket följs av ett A-Z.
  • Länk till fråga som ovan där bindestrecket följs av ett a-z.

--Larske (diskussion) 30 juni 2023 kl. 15.46 (CEST)

+1 på Familjenamn Namn-namn. Bindestrecket bidrar till att behålla lite av semantiken (det finns väl fall där Familjenamn Namnnamn skulle kunna bli tvetydigt annars), och gemen på andra morfemet visar att det är fråga om ett namn (skapat med två hanja), snarare än två sammansatta namn. Rotsee (diskussion) 13 juli 2023 kl. 12.30 (CEST)

Jag har nu, något senkommet, uppdaterad riktlinjen i enlighet med ovanstående. Marima (diskussion) 19 januari 2024 kl. 23.46 (CET)

Tillnamn för nordiska kungar

Jag noterade att vi använder versal för vissa tillnamn. Vi har artiklarna Olof Skötkonung, Erik Segersäll och Harald Blåtand. Däremot skriver vi Birger jarl med gemen, liksom Karl den store och andra med tillnamn med bestämd artikel.

Handlar detta om att de förstnämndas tillnamn liknar släktnamn? Jag noterar att vi inte är ensamma om att skriva dem så, men är det egentligen ett misstag? Varför följer Birger jarl inte detta mönster?

Riktlinjen säger ingenting om versaliseringen av tillnamn (bl.a. Birger jarl och Johanna den vansinniga nämns, men som exempel på annat). Valet avgörs väl av vad som är praxis i litteraturen, men det vore bra att förklara principerna, med allmän hänvisning till litteraturen bara för de fall där praxisen är svårförutsägbar eller avvikande.

–LPfi (diskussion) 19 januari 2024 kl. 10.18 (CET)

Det korta svaret är att "jarl" är en titel, inte ett tillnamn likt de övriga. Exemplen ovan följer annars vad som står i Svenska skrivregler.

andejons (diskussion) 19 januari 2024 kl. 10.48 (CET)