Wikipediadiskussion:Otillbörlig vikt

Åh vad bra, jag har själv länge tänkt sätta tänderna i den här, men StefanB hann före! //Knuckles...wha? 14 juni 2007 kl. 20.19 (CEST)

Sätt tänderna i den nu... //StefanB 14 juni 2007 kl. 20.25 (CEST)

Slagsida kanske fungerar bättre, både i rubrik och brödtext? La till en brasklapp om mångfaldsproblematik, ta gärna en titt och radera/ändra/komplettera eller applådera.--Godfellow 17 juni 2007 kl. 15.21 (CEST) flyttat från bybrunnen av NH 17 juni 2007 kl. 15.30 (CEST)

StefanB, var inte menigen att alla skulle få en möjlighet at ttycka till om artikeln? Just när det handlar om något som föreslås bli riktlinjer tycker jag att en öppen debatt är viktig. Därför tycker jag din radering, utan diskussion, av mitt stycke känns märkligt.

Jag är medveten om att NPOV gäller även vid otillbörlig vikt.

MEN, ett par års diskussioner med rasister, nazister och homofober på nätet får mig att tro att artikelns nuvarande utformning medvetet kan utnyttjas såna användare för att hävda att deras åsikt ju är vad "vanligt folk" tycker och att böglobbyn, de PK mångfaldspolitikerna, den judiska makteliten osv är en minoritet med otillbörligt mycket makt. Och att deras åsikt därmed ska ges företräde. Mitt stycke kan förebygga ett antal jobbiga diskussioner för att förklara att den tolkningen inte är vad som avses.

Jag är för ny för att veta om det är okey att återställa så att fler kan diskutera stycket med för och nackdelar, överlämnar det åt någon administratör. --Godfellow 19 juni 2007 kl. 00.04 (CEST)

Jo, men tanken är att avsnittet ska införlivas i WP:NPOV så småningom och då är din skrivning redundant. //StefanB 19 juni 2007 kl. 05.59 (CEST)

Undue weight

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2007/Maj av //StefanB 14 juni 2007 kl. 20.25 (CEST)

Eftersom frågan i förbigående kommit upp några gånger utan att det lett till någonting konkret, tar jag upp det som en särskild fråga.

Engelska artikeln om NPOV har ett avsnitt som heter "Undue weight", se en:WP:UNDUE. Enligt den policyn (det har status som policy, inte riktlinje) skall synsätt redogöras för i proportion till deras utbredning och relevans, oavsett om de kan bevisas finnas (inte vara egen forskning) och oavsett om de är källstyrkta. Synsätt som företrädas av mycket små och ouppmärksammade grupper skall inte redovisas alls, utom möjligen i artiklar som vikts särskilt för dem. Sådana artiklar skall fortfarande spegla majoritetens synvinkel.

"Undue weight" är inte begränsat till synsätt, utan det står att det även - bland annat - handlar om detaljrikedom, "quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements."

Jag vet inte än hur denna policy fungerar i praktiken, men skulle gärna vilja ha synpunkter på den, för att kanske någon i framtiden skall föra in den i WP:NPOV.//--IP 13 maj 2007 kl. 08.05 (CEST)

Vi har ett avsnitt som liknar ovanstående i Wikipedia:Handbok_för_NPOV#Utrymme_och_balans. Som jag förstår det är handboken inte en del av policyn, men jag skulle gärna se att ett avsnitt som liknar "undue weight" och "utrymme och balans" förs in som en del av policyn. "Undue weight" tycker jag gör en bra markering av att NPOV inte behöver betyda att alla tänkbara vinklingar ska ges samma utrymme .13 maj 2007 kl. 08.42 (CEST)

Jag håller med. Sunt förnuft är viktigt Undue weight förstärker konsensustanken. //StefanB 13 maj 2007 kl. 08.46 (CEST)

Jag har dock en känsla av att "Undue weight" skulle kunna tolkas på olika sätt. Ta artikelbråket om Göteborgskravallerna. Om vi för enkelhetens skull utgår från premissen att en person A inte förmådde hålla sig till majoritetens synvinkel, utan företrädde en minoritetssyn på artikelämnet - om vi utgår från detta - tolkar jag "Undue weight" som att så inte skall ske, utan att den minoritessynen skall ge vika för synsätt på Göteborgskravallerna som har större utbredning. Är andra med på den tolkningen av "Undue weight"?//--IP 13 maj 2007 kl. 10.10 (CEST)

Jag är med på det. //StefanB 13 maj 2007 kl. 11.26 (CEST)

Jag anser att ovanstående är en mindre lyckad förenkling av principen. Det bör finnas flera faktorer än vad som är majoritetsåsikten att ta hänsyn till. En sådan är hur stor majoriteten är, eller hur marginell minoritetsåsikten är. Väger det ungefär jämnt bör båda åsikterna ges samma utrymme, men ju mindre minoriteten är desto mindre utrymme får dess ståndpunkt. Det kan finnas andra faktorer att ta hänsyn till, till exempel att man inte kan förstå en grupps handlingar utan att känna till deras åsikter (tänk t.ex. Röda Armé-fraktionen eller Heaven's gate som verkligen var små grupper.) I sådana fall kan det vara motiverat att ta med dem. Sjö 13 maj 2007 kl. 11.40 (CEST)

Det jag avsåg med jämförelsen med Göteborgskravallerna var att så vitt jag minns handlade mycket om formuleringar - ord har ju en värdeladdning. NPOV skulle, utan Undue weight, kunna tolkas som att "ta livet av" alltid är en bättre formulering än "mörda", för att ta ett annat exempel, om det är så att en liten krets (0,01% av befolkningen) som stödjer dödandet anser att det var berättigat. Många NPOV-bråk handlar så vitt jag vet om just dessa slags formuleringar, inte kanske så mycket fakta i sig (statistik, datum, aktörer, osv). Undue weight är ganska vagt formulerat, men jag anser att sådana här övervägningar, stil och språk, ingår. Därmed absolut inte sagt att inte en liten relevant krets åsikter skall redogöras för.//--IP 13 maj 2007 kl. 11.52 (CEST)

Det kan jag hålla med om. I mitt förra inlägg tolkade jag "ge vika för" som att det skulle kunna netyda att åsikter inte skulle finnas med om de inte var majoritetens, men jag förstår att det var en övertolkning.Sjö 13 maj 2007 kl. 13.08 (CEST)

Principen om undue weight är mycket viktig för att skapa seriösa artiklar. Det kan till exempel innebära att inte låta halva artikeln om en kändis handla om en parkeringsbot (även om det finns källor till stöd) eller låta artiklar om politiska, religiösa eller filosofiska begrepp och händelser domineras av marginalgrupperingar eller motståndare, vilket lätt kan bli fallet om anhängare till dessa är aktiva på Wikipedia. /dcastor 13 maj 2007 kl. 18.10 (CEST)

Ett stycke i artikeln

Första stycket efter rubriken skulle jag vilja ha skriven så här:

Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta, vedertagna synpunkter som har publicerats av verifierbara källor, och ges proportioneligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa. Artiklar som framför olika synpunkter på ett ämne, ska inte ge minoritetsåsikter lika stort och detaljerat utrymme som mer vedertagna synpunkter och ska inte inkludera mycket marginella minoriteters åsikter alls.

Det enda knepiga är att första meningen innehåller för många påståenden uppradade, nämligen:

• på ett rättvist sätt
• redovisa (inte engagera sig i)
• relevanta, vedertagna synpunkter (de kan vara relevanta utan att vara vedertagna, t.ex. minoriteters åsikter i artiklar om dem själva)
• som har publicerats av verifierbara källor
• ges proportioneligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa.

Dessa fem punkter, som jag ser som grundläggande för principen, borde enligt mig utredas var för sig, och ges emfas åt, samtliga. Emfasen kan antingen ges genom att meningen på något sätt spaltas upp i form av punktlista, eller genom att de behandlas var för sig i den följande texten.

Jag funderar också på om det ska stå "vikt" eller "utrymme" eller något annat. "Otillbörligt" är ett mycket bra ordval, tycker jag.//--IP 30 juni 2007 kl. 16.46 (CEST)

Jag ändrade till "utrymme" och infogade texten i första stycket. Utrymme passar på vissa ställen och vikt på andra ställen men både utrymme och vikt känns som lite knepiga benämningar så andra förslag är välkomna. En eventuell punktlista som ersätter det första stycket kan kanske någon annan fixa till. //StefanB 5 september 2007 kl. 07.49 (CEST)

Puts och infogning av ny text

Jag har putsat formuleringarna men det finns kanske mer att göra. Jag infogade en putsad version av Godfellows skrivning till denna skrivning så att den sattes i sammanhang med den övriga texten. Jag tror inte vi ska vara så exakta i formuleringarna eftersom vi bör undvika kryphålsmöjligheter. En stor del av det Godfellow skrev finns även omfattat i texten. Det kanske är så så att den här texten ska ligga som en undersida till WP:NPOV istället för att infogas i själva riktlinjen, men det borde vi diskutera. För mig spelar det ingen roll vilket eftersom jag tror att den här sidan kommer att få rätt stor betydelse ändå. //StefanB 8 september 2007 kl. 08.48 (CEST)

Knappast rimligt

Sidan brukade innehålla: "* Om en åsikt företräds av en mycket liten eller begränsad minoritet, hör den inte hemma på Wikipedia (förutom möjligen i en underordnad artikel) oavsett om den är sann eller inte; och oavsett om det går att bevisa eller inte."

Det är alldeles för hårt formulerat och alltför subjektivt. Med tiden så byggs Wikipedia ut i oändlighet, och då måste man kunna inkludera perspektiv som ständigt delas av antalsmässigt mindre men mer och mer specialiserade grupper. Koios 5 maj 2009 kl. 21.06 (CEST)

Jo, det är fullt rimligt. Vi skall inte skriva i en artikel om jorden att det finns de som tror att den är bananformad bara för att man kan leta upp två tokstollar på internet som påstår det. Jag återställer.

andejons 5 maj 2009 kl. 21.29 (CEST)

Motsvarande mall?

Finns någon kvalitetsmall som motsvarar denna artikel? Jag tänker för artiklar som Wanja Lundby Wedin, som har en stark slagsida mot dagsaktuella händelser (jag har tagit bort en del).//--IP 31 maj 2009 kl. 19.20 (CEST)

WP:OVIKT och politikerartiklar

'diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#WP:OVIKT och politikerartiklar. --MagnusA 4 juni 2009 kl. 18.47 (CEST)

Den senaste tiden har flera korta politikerartiklar (Maud Olofsson, Wanja Lundby-Wedin och Lena Adelsohn Liljeroth) utökas med långa avsnitt av rätt perifer betydelse. I princip halva artikeln om LAL består av ett refererat av en radiointervju om ett enskilt uttalanade medan större delen av artikeln om MO består av en egengjord sammanställning av vad journalister har sagt om hur svår hon är att intervjua. Ett motsvarande tillägg gjordes i artikeln Wanja Lundby-Wedin, men minskades ned efter diskussion (se diskussion:Wanja Lundby-Wedin). Bör sådana tillägg som raderas, kortas ned kraftigt eller låtas vara kvar (vilket vissa hävdar)? Det vore bra med flera synpunkter.--Ankara 2 juni 2009 kl. 16.22 (CEST)

Några funderingar. Spontant sett så är väl uttalandet i Mauds artikel åt POV-hållet, för det synes spegla specifikt journalisters världsbild relativt deras önskemål att få till klatschiga reportage, vilket kanske inte är en vice statsministers hela existensberättigande. Referatet i LAL:s artikel kan ju sägas vara oencyklopediskt, eftersom det ser ut som jiddrande relativt frikopplat till vad "Ministerstyre" faktiskt är och vad Regeringsformen säger. Okynnesanmälningar till KU är väl inte alltför ovanligt, oavsett vilka som för tillfället sitter i regering och vilka som är i opposition. Inga av dessa uttalanden i artiklarna har väl samma substans som en forskningsstudie som med hårda data konstaterat skillnader i olika politikers hanterande media, eller kritik faktiskt uttalad av KU, och de bär väl också lite drag av recentism. Så det handlar för mig inte om Ovikt i meningen "för mycket kritik", utan att kritiken till stora delar inte håller "encyklopedisk" kvalitet, utan närmast har drag av vad man skulle kunna tänka sig på någon blogg hos någon av motsatt politisk uppfattning. Tomas e 2 juni 2009 kl. 17.29 (CEST)

Jag tycker personligen väldigt illa om att se att wp används för att skandalisera politiker, oavsett vilket parti det är fråga om. Materialet uppfattar jag inte som seriöst, för att finnas i en encyklopedi, och i fallen MO och LAL skulle jag förorda att bara radera ifrågavarande redigeringar. Jag uppfattar sådana här saker som åt det propagandistiska hållet. Det är skillnad på att beskriva en politikers gärningar - vare sig man gillar dessa eller politikern eller inte - och att försöka skaffa sig poänger på politikerns bekostnad. Jag uppfattar redigeringarna som skrivna med en ironisk glimt i ögat. Helst hade jag sett att man blev mer restiktiv med att acceptera dagstidningar som källor, för då hade detta och liknande problem försvunnit. Överhuvudtaget ska man vara försiktig med att karaktärisera ämnet för en biografi om personen lever. //--IP 2 juni 2009 kl. 17.41 (CEST)

Jag har raderat stycket i MO. För den artikelversion som diskutera, se Maud Olofsson.//--IP 2 juni 2009 kl. 17.54 (CEST)

Jättebra att denna fråga lyfts! Det är jag som står bakom alla tre ursprungliga redigeringarna i de tre nämnda artiklarna. Jag lade ner ganska mycket tid på att sammanställa dem och jag har kollat alla källor noggrant. Därför är det så klart tråkigt när de raderas. Jag hade mycket hellre sett att man kortade ner dem och även behöll så många källor som möjligt istället för att bara helt plocka bort det. RV-funktionen tycker jag fungerar bra på klotter och bör inte användas lika lättvindigt för källbelagt material. Det ser faktiskt lite illa ut. Intervjun i P3 Nyheter i artikeln Lena Adelsohn Liljeroth tog en hel del tid att vaska fram och jag tycker att en av WPs bästa kvaliteter är att man lätt hittar källor till uttalanden. Ankara: Liknande kritik framfördes på två av artiklarnas diskussionssidor. Min mening är att om en artikel är i obalans så löser man det bäst genom att fylla på med information där det saknas. Inte genom att plocka bort källbelagt material. Thomas e: "POV" för mig betyder att WPskribenten vinklar materialet och i mina tre inlägg är inte vinklade. Inte heller uppfattar jag källorna som vinklade. Kritiska möjligtvis. Som journalister brukar, och enligt mig bör, vara. Jag vet inte hur jag ska tolka din sista mening och kommenterar därför inte den. IP: Det har inte handlat om att skandalisera. Istället har det handlat om två händelser och ett tillstånd som jag tycker är intressanta och som jag därför ville beskriva. Men bra som sagt att denna fråga lyfts. Jag är övertygad om att vi kommer hitta tillstånd i alla tre artiklar som vi alla kan känna oss nöjda med. --Bensin 2 juni 2009 kl. 22.46 (CEST)

Bara för att det tillkommer en händelse som får mycket uppmärksamhet om ett artikelsubjekt med en mager artikel så är det enligt mig inget skäl att inte skriva det. Istället bör artikeln utökas med annat. Ghostrider ♠ 2 juni 2009 kl. 22.49 (CEST)

Wikipedia är en encyklopedi, slika händelser kan behandlas på Wikinews tills det kan bedömas om de är encyklopediska. What's the rush? För övrigt visar Ghostrider sin olämplighet som administratör genom att blockera meningsmotståndare. 95.209.3.126 2 juni 2009 kl. 22.54 (CEST)

Det var pga personens ovilja att diskutera. Ghostrider ♠ 2 juni 2009 kl. 23.01 (CEST)

ORLY?! 95.209.3.126 2 juni 2009 kl. 23.02 (CEST)

Om du har något du vill mig kan du skriva det på Användardiskussion:Ghostrider, den här diskussionen kan vi ägna åt sakfrågan. Ghostrider ♠ 2 juni 2009 kl. 23.04 (CEST)

Jag tycker spontant att informationen möjligen kan vara intressant att nämna i en mening eller två, men att de i de här fallen har ägnats alldeles för stor plats och tagit upp för stor del av artiklarna. Det var t.ex. klart överflödigt att citera hela ordväxlingen i Lundby-Wedin-artikeln. Ja, i alla tre fallen tycker jag det var för mycket citerat. Då är det bättre att bara nämna incidenten och sedan låta den som vill utforska det hela närmare läsa källorna. Entheta 2 juni 2009 kl. 22.57 (CEST)

Men hela stycken behöver knappast raderas. Ghostrider ♠ 2 juni 2009 kl. 23.04 (CEST)

...och än mindre behöver de skrivas. Kvällstidningsdravel. 95.209.3.126 2 juni 2009 kl. 23.05 (CEST)

Gårdagens tidning använder man för att slå in fisk i. Denna visdom kan vara värd att minnas när man funderar över vad i en aktuell nyhetsflod som är viktigt och angeläget att berätta i ett längre perspektiv. Ämnena (i detta fall t ex WLW, LLA ocfh MO) finns och består. Dem kan vi värdera utifrån deras egna roller och egenskaper - t ex som framträdande politiker. De kan sättas in i ett större sammanhang. Men "affärerna", de snabba skeendena, "nyheterna" och diskussionerna har inte samma stabilitet. Vi vet inte idag hur framtiden kommer att se på dem.

Här har vi alltså verkligen anledning att fundera kring begreppet "relevans" i en artikeltext och ta hänsyn till de tidsperspektiv som skiljer ett uppslagsverk från en nyhetsförmedlare. Har vi ambitionen att beskriva ämnet utifrån ett (likt nyhetsförmedlingen) flexibelt "nästan just nu-perspektiv"? Eller är artikeln (så som den ser ut idag) en aktuell och balanserad utgångspunkt, som i varje ögonblick är så fulländad som möjligt och som håller som bas för en mer långsiktig beskrivning av artikelämnet? Mediernas nyhetsförmedling och analys utgår från ett aktuellt dagsläge. De vet dessutom mycket väl att mycket av det som de berättar om i praktiken är överspelat redan när de publicerar sig. Man fryser helt enkelt sin beskrivning av verkligheten vid en tidpunkt och generaliserar utifrån det. Uppslagsverket har inte samma möjlighet att följa upp, komplettera och ta ansvar för en aktualitetsstyrd helhetsbild och bör därför arbeta med ett helt annat, mer långsikt, perspektiv.

Sammanfattningsvis: Överbetona inte det som kan kännas aktuellt idag. Ofta är det fullständigt inaktuellt och överspelat i morgon, även om det är svårt att slå in fisk i ett digitalt uppslagsverk. Janders 3 juni 2009 kl. 07.49 (CEST)

Klokt skrivet, Janders. Kontroversiella skrivningar, och framför allt enskilda uttalanden från personer, måste sättas i förhållande till artikellängden på vad som är skrivet om vad personen är allmänt känd för. Hur stor inverkan har ett enskilt uttalande på personens karriär? Om det skrivs för mycket är det bättre att det raderas och därefter, om det överhuvudtaget ska nämnas, formuleras om i en encyklopedisk ton. Det är inte rätt att någon lägger in långa kontroversiella skrivningar och sedan förväntar sig att andra ska balansera artikeln. Vi har troligen massor av sådana obalanserade artiklar som ligger orörda sedan länge. I övrigt tycker jag att det är bättre att återge intervjuer med encyklopediska formuleringar istället för med citat eftersom citat ger ett alltför tabloidmässigt intryck. Citaten går förhoppningsvis att hitta i källorna. Och så får vi inte glömma 10-årsregeln: Hur intressant är ett enskilt uttalande om 10 år? //StefanB 3 juni 2009 kl. 08.08 (CEST)

Nu kanske jag driver iväg något från ämnet, men jag anser att det är en klar nackdel med wp att den som gör långa, kontroversiella tillägg inte tar på sig något ansvar för den totala slutprodukten, dvs hur artikeln faktiskt ser ut efter tillägg. Det är så lättt att säga att information kommer att läggas till av någon annan senare, men det saknas f.n. en kvalitetsmall t.ex. för obalanserade artiklar. Läsare som kommer till artikeln tänker inte "Jaha, men rent encyklopediskt och biografiskt material kan ju någon lägga till senare", utan de uppfattar nog med rätta artikeln utifrån vad som faktiskt finns att läsa. Om artikeln domineras av material som förklenar objektet för artiklen, så upplevs artikeln som en artikel som förklenar artikelobjektet, inte som en artikel med potential att bli något. Jag tycker egentligen inte att man som skribent här fullständigt kan frånskriva sig ansvaret för en artikel som är uppåt väggarna alltför obalanserad, vilken i sin obalans framställer i detta fall levande människor på ett motsvarande obalanserat sätt - detta som den negativa sidan av upphovsrätten. En text består inte bara av stycken av information, utan lika mycket av helheten, luckor och emfaser (en wp-artikel om kungen som bara skriver att han är dyslektiker och motorintresserad men inte att han är statschef, är i sina emfaser och luckor också klart betydelsebärande). Det är å andra sidan så att många artiklar tillkommer som "många bäckar små", men på vägen dit borde det utformas en arbetsordning så att läsarna inte uppfattar artiklar som propagandistiska i deras vinklade informationsurval och valet av ämne för stycken med hög detaljeringsgrad.//--IP 3 juni 2009 kl. 10.04 (CEST)

Styckena i artiklarna om kulturministern och LO-ordföranden borde inte ha tagits bort. Dessa artiklar är så korta att alla bidrag är välkomna. WP:OVIKT borde inte få användas för att slakta artiklar på detta sätt, och jag tror inte att det är det som är meningen med den policyn heller. Vi strävar mot den perfekta artikeln av en-wp-längd, och i den artikeln finns det plats för detaljerad genomgång av den typ som togs bort. Möjligen kan man skapa och använda en mall som varnar för obalans som föreslås ovan. "Kort sagt, att radera information är inte okej. Det är bättre att lägga till mer information." Jacob Lundberg (d) 3 juni 2009 kl. 12.31 (CEST)

Jag håller verkligen inte med om att alla tillskott i korta artiklar är bra (ens om de är underbyggda med källor). Om någon skulle lägga in 1000 b information om kulturministerns hund (om hon har någon) så är detta definitivt OVIKT. När det gäller affärer är det en bedömningsfråga. Ta Dreyfusaffären - där kan man göra en historisk bedömning att detta är relevant att behandla utförligt i artikeln Alfred Dreyfus. Men vad som konstiturerar historisk relevans är till stor del en fråga om vad som kvarlevt i det så kallade kollektiva minnet och i vilken omfattning det gjort detta. Där deltar wp. Dels vidarebefordrar vi det som redan överlevt (som Dreyfus), dels deltar vi genom att selektera vad i samtiden som ska minnas. När vi dokumeterar vad som står i dagstidningen skapar vi alltså historieskrivning. Man kan också invända mmot framställningssättet: tempuset i tillskottet är det dramatiska berättandets presens med showing och sceniska framställningar - och detta är mycket fjärran från hur encyklopedier skrivs.//--IP 3 juni 2009 kl. 13.04 (CEST)

Kanske vore det en bra idé att skapa Wikipedia:Gårdagens tidning slår man in fisk med? Det vore förresten i allmänhet fint om hela meta-namnrymden var fylld av fisk-metaforer (jmfr Wikipedia:Brukar du fiska?)... Plrk

Just de frågeställningar som lyfts upp här bör vara kärnan i projektets relevansdiskussioner. Vi bör alltid fundera över om artikelinnehållet och utformningen håller den standard som vi kan kräva och önska. Tar vi - som enskilda bidragsgivare - i varje ögonblick ansvar för att de artiklar som vi medverkar i lever upp till högt ställda krav på balans, saklighet och verifierad verklighetsbeskrivning? IPs resonemang här ovan pekar på några av de grundläggande kvalitetsproblemen för vårt samlade arbete och gemensamma projekt. En nyhetstjänst kan motivera sin existens genom att presentera ögonblicksbilder. Men den blir snabbt inaktuell. En encyklopedi, däremot, bör sätta in en fråga i ett mer reflekterande och analyserande sammanhang. En kortfattad artikel blir inte bättre när fylls med irrelevant information. Den blir kanske längre, men ofta sämre. Janders 3 juni 2009 kl. 14.55 (CEST)

Det diskuteras en variant på mall:relevanskontroll för avsnitt av artikel istället för hela på Malldiskussion:Relevanskontroll som kanske vore något. Se nedan. --NERIUM 4 juni 2009 kl. 08.42 (CEST)