Wikipediadiskussion:Kritik

Namn

Är det okej att flytta sidan till Wikipedia:Kritikavsnitt i artiklar? //Knuckles...wha? 10 oktober 2009 kl. 13.39 (CEST)

Sidan ska väl även så småningom omfatta sådana eländigheter som Kritik mot Microsoft, det vill säga hela artiklar med endast kritik? //StefanB 10 oktober 2009 kl. 14.34 (CEST)

POV-fork

En liten fundering. Kritik och kontroverser är egentligen inte samma sak. Kritik gäller (förhoppningsvis) sakfrågor, och kontroverser är händelser; kontroverser kan för all del bero på kritik, och kontroverser kan tilldra sig kritik, men det blir olika fokus om man väljer att redogöra för det ena eller det andra. Att redogöra för en uppmärksammad kontrovers är ju inte samma sak som att redogöra för all kritik som ett artikelämne tilldragit sig. Kritik är också ensidig, medan en kontrovers måste ha två parter.//--IP 11 oktober 2009 kl. 09.14 (CEST)

En sådan får ofta karaktär av POV-fork, vilket är något som inte gillas i enwp:s riktlinjer. Ändå finns det många artiklar av den karaktären. Jag får inte riktigt ihop det. Mange01 (disk) 8 maj 2012 kl. 17.39 (CEST)

Ändrad inriktning på essän

Ursprungligen var denna essä en serie argument mot ett separat kritikavsnitt, och mot kritik generellt, men jag har successivt skrivit om den i motsatt riktning. Eller så att den återspeglar argument både för och emot kritikavsnitt. Okej? Mange01 (disk) 8 maj 2012 kl. 17.37 (CEST)

Ändring av status från essä till riktlinje?

Vad krävs för att denna sida ska kunna ingå i Wikipedias riktlinjer? Den är nu inlänkad och sammanfattad i WP:Neutral synvinkel. (Jag tror att skälet till att den är en essä är att den ursprungligen tog tydlig ställning mot separata kritikavsnitt, vilket den inte gör nu.)Mange01 (disk) 2 augusti 2013 kl. 16.07 (CEST)

Nej, i sitt nuvarande utförande anser jag definitivt inte att denna essä ska bli riktlinje. Jag har deltagit i flera diskussioner där kritikavsnitt har ansetts som ett ofog. Har ändringarna du genomfört föregått av någon slags konsensusdiskussion som jag har missat? Du hänvisar till enWP, men deras (nuvarande) text ger ju stöd åt uppfattningen att kritikavsnitt och -artiklar i möjligaste mån ska undvikas: en:Wikipedia:Criticism#Avoid sections and articles focusing on criticisms or controversies. Det skulle niog behövas en omfattande diskussion i frågan, exempelvis på Bybrunnen, för att avgöra formuleringen av texten samt denna sidan vara eller icke vara som riktlinje. -- [ jiˈesˌdeːo ] 9 augusti 2013 kl. 23.40 (CEST)

Ta minoritetsuppfattningar som Livets ord och Jehovas vittnen som exempel. För några år sedan utgjordes var och varannan mening i de artiklarna av kritik, främst från andra kristna, och även motargument, och det var svårt att avgöra vad som var okontroversiell fakta och vad som var argument. Nu har kritiken flyttats till kritikavsnitt och kortats ned något. Istället för svepande och generaliserande sektstämpel från föreningen FRI så ger artiklarna nu konkret, känd och tuff kritik från akademiska källor. Är det verkligen en försämring? Kan du ge konkreta exempel på att separata kritikavsnitt är ett ofog?

Än så länge är detta bara en essä, så därför tyckte jag att jag kunde ändra och sedan fråga om lov istället för tvärtom. Jag har försökt ändra den så att den får mer karaktär av riktlinje istället för essä som bara återspeglar en falang av Wikipedianer. Jag har inte raderat argumenten mot kritikavsnitt, men kompletterat med argument för. Vi är många som brukar skapa kritikavsnitt, så jag tror att min falang är ganska stor. Mange01 (diskussion) 23 mars 2014 kl. 19.55 (CET)

Märklig formulering

Det är en bra början Mange01 börjat ta fram. Men den hade en rätt allvarlig konsekvens som krockar med en rad viktiga riktlinjer.

Jag tog och ändrade formuleringen: "Kritiska värdeomdömen som företrädarna för åsiktsriktningen tar avstånd från bör betraktas som politiskt eller religiöst motiverad kritik snarare än sakliga beskrivningar, och bör därför användas försiktigt på Wikipedia." till följande istället: "Källan till subjektivt kritiska värdeomdömen måste utsättas sedvanlig källprövning för att inte äventyra uppslagsverkets neutralitet." Att utgå ifrån att det är politiskt och religiöst motiverad kritik kommer skada uppslagsverkets neutralitet och trovärdighet. Det är något en källkritisk bedömning får avgöra. Denna rubrik ska hjälpa till att hantera eventuella neutralitetsproblem och inte riskera springa marginaliserade gruppers självbilders ärenden. Denna formulering bryter dessutom av mot den praxis som finns sedan länge att tredjepartskällor väger tyngre än organisationers egen propaganda. Den meningen jag tog bort får konsekvenser som innebär att vi, förutom WP:Neutralitet, också undergräver WP:Verifierbarhet. WP:Verifierbarhet likt WP:Neutralitet är en av våra grundläggande principer. dnm ^{(d | b)} 18 maj 2014 kl. 23.26 (CEST)

Ändrade igen för att förtydliga att detta är frågan om politiskt eller religiöst motiverad kritik, varför principen inte kan omfatta forskning eller annan saklig återgivning/beskrivning. Det skulle vara att diskvalificera alla källor och att säga att självbilder/propaganda får bestämma på Wikipedia snarare än tredjepartskällor. dnm ^{(d | b)} 18 maj 2014 kl. 23.41 (CEST)

(redigeringskonflikt)Ursprungsformuleringen var ungefär "Pejorativa omdömen skall betraktas som kritik snarare än sakliga beskrivningar", vilket väl inte motsägs av det du säger. Jag la tillbaka en liknande formulering. "Kritiska värdeomdömen" skulle man också kunna skriva.

Om en organisation blir kallad x och själva också kallar sig det så är det knappast pejorativt, men okej, diskussionen om självbild kan vi ta i en annan mening. Den ligger nu i sista meningen i samma avsnitt. Om en marginaliserad grupp har en annan självbild så är vi skyldiga att också återge det i en artikel om dem, men inte i andra artiklar där vi nämner dem, och vi behöver inte återge deras argument om de inte är uppmärksammade eller välgrundade. Jag vill se mer utrymme till diskussion om värdeomdömena, men inte genom att grunda och grumliga argument återges.Mange01 (diskussion) 18 maj 2014 kl. 23.44 (CEST)

Håller med Dnm i detta. När det gäller vissa marginaliserade grupper finns det inte mycket forskning, men nyhetsartikklar om det. Då blir det lätt diskussioner som vi bör kunna undvika om det tydliggörs här. Adville (diskussion) 19 maj 2014 kl. 13.04 (CEST)

Gällande din distinktion mellan vetenskaplig kategorisering och politiskt/religiöst motiverade värdeomdömen: Mycket bra! Kan man exemplifiera "annan på goda grunder antagen saklig kategorisering av åsiktsriktning"? Mange01 (diskussion) 18 maj 2014 kl. 23.46 (CEST)

Jag kanske får förklara mig lite närmare då jag kanske var lite rumphuggen igår (trött som få). :) Problemet är just formuleringen "kritiska värdeomdömen" i den gamla formuleringen: '"Kritiska värdeomdömen som företrädarna för åsiktsriktningen tar avstånd från bör betraktas som politiskt eller religiöst motiverad kritik snarare än sakliga beskrivningar, och bör därför användas försiktigt på Wikipedia.". Vad är ett "kritiskt värdeomdöme"? Gör den formuleringen någon skillnad på om exempelvis en ledarsida proklamerar ett parti som rasistiskt eller om en vetenskaplig avhandling gör detta påstående? I båda fallen kan det av mottagaren och partiet betraktas som kritiskt värdeomdöme och då blir konsekvensen att det vi skrivit in förhindrar oss från att använda vetenskapliga texter (för det är så detta kommer missbrukas av POV-pushare). Det riskerar att Wikipedia tappar sin neutralitet.

Tack så mycket! :) Jo jag tyckte det behövdes en distinktion där, då det är viktigt av just ovanstående skrivna text, och att denna distinktion skrivs ut (då vissa också kallar forskning för politisk propaganda och antagonism). Jag tycker vi i texten kan problematisera nyhetsartiklar inom dags- och kvällspress och SVT med flera medier. Om dessa blir det ofta diskussion. Jag anser allmänt att nyhetsartiklar kan användas även om vetenskapliga källor är att föredra. Det förutsätter ändå viss försiktighet och det borde vi utveckla här. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 19 maj 2014 kl. 10.49 (CEST)

Pejoriativa epitet bör om möjligt motiveras genom exempel på citat eller händelsr

Flera artiklar delar ut kritiska ideologiska stämplar utan att förklara varför. Vi har skolelever här som försöker skapa sig en bild av olika rörelser, och de förstår konkreta exempel men inte alltid innebörden av ideologier och teoretiska resonemang. Vi riskerar att läsare som inte förstår skälet till att en minoritetrörelser beskrivs med ett pejorativt epitet bara uppfattar att vi tar ställning för etablissemanget, och slutar lita på oss.

I en tidigare version av sidan stod det "Om pejorativa epitetet och svepande kritik återges i Wikipedia bör det ges en förklarande motivering." Jag förtydligade och skärpte det något, men fick invändningar, som jag tolkade bland annat handlade om att källan kanske inte ger någon motivering. Ska vi då verkligen använda den källan som grund? Nåja, i mitt senaste förslag har jag försökt vara lite försiktigare genom att säga att "om källäget tillåter det". Blev det bättre? Jag hoppas jag inte ställer till problem - jag vill inte att vi tvingas tvätta artiklar från känd och välgrundad kritik av minoritetsrörelser, men jag vill att kritiken ska förtydligas och konkretiseras. Om det fortfarande finns invändningar skulle jag vilja se ett konkret exempel på artikel där mitt förslag skapar bekymmer.Mange01 (diskussion) 3 juli 2014 kl. 00.03 (CEST)

Återlade den gamla formuleringen

I somras ändrades artikeln på flera punkter. Bland annat omformulerades ett avsnitt under avsnittet om pejorativa epitet. Den nya formuleringen var problematisk då den öppnade upp för "guilt by association", vilket mycket riktigt noterades av Mange01 som justerade detta. Men jag anser inte att någon av de varianter är bättre än den gamla formuleringen. Jag lade därför tillbaka den gamla formuleringen i artikeln. Detta påverkar den justering Mange01 gjorde. Jag ändrade också om texten en aning i den gamla formuleringen för att bättre möta de diskussioner som varit i sådana här situationer. Jag tycker inte det är rimligt att subjektiva negativa värdeomdömen överhuvudtaget ska användas. Däremot kan väl källbelagda värdeomdömen användas enligt hur detta avsnitt presenterar det, även om det kan antas att det artikeln avhandlar skulle anse det vara negativt. Det är dock inget som vi kan i någon egentlig mening uttala oss om, varför det i sådana fall blir en subjektiv bedömning hos oss utifrån våra referensramar om vad som är negativt. Exempelvis kan det av någon anses vara negativt att kalla en organisation nazistisk eller marxist-leninistisk, men för organisationen själv kan detta vara fullständigt oproblematiskt. Däremot kanske någon wikipedian utifrån sin egen referensram gör antaganden om organisationen och dess självbild och dra slutsatsen att det är negativt, men denna slutsats är ointressant (den värderingen ska vi inte göra). På samma sätt kan för en själv oproblematiska begrepp uppfattas som synnerligen negativt av artikelsubjektet ifall det strider mot självbilden. Det är dock inget vi ska ta hänsyn till i något av fallen, eftersom det frångår en neutral synvinkel. Just detta kanske kan behöva förtydligas om det kan sammanfattas i en eller två meningar? dnm ^{(d | b)} 14 februari 2015 kl. 03.21 (CET)

Tack för många väldigt seriösta bidrag. Går det att lägga tillbaka omnämnande av "Guilt by association" i sidan på något vis? Det förekommer på wp vilket är ett problem.

Avsnittet om pejorativa epitet känns svårbegripligt och långt. Går det att förenkla så att det inte blir så snårigt? Jag förstår inte innebörden av "I detta får inte heller informationsvärdet för läsaren gå förlorad, även om uppkommen skada saknas kan en organisation omfattas av just innebörden av ett värdeomdöme som kan antas vara negativt för det ämne artikeln behandlar." Jag ersatte den första delen med min tolkning "det vill säga undvika långa redogörelser med svagt informationsvärde för läsaren" men nu ligger både min tolkning och den ursprungliga texten där. Kan man exemplifera den senare delen av meningen?

Innan vi går vidare skulle jag behöva se goda och problematiska exempel på artiklar där dessa formuleringar har betydelse. Som gott exempel vill jag ge Dispatch International, som konkret exemplifierar skillnaden mellan islamkritik och islamofobi. Även Livets ord är ett gott exempel eftersom den inte stämplar alla medlemmar som hjärntvättade sektmedlemmar som vissa källor gör, men ändå (visserligen delvis dolt i fotnoterna) ger den exempel på dokumenterad skada av organisationen/läran. Mer problematiska exempel är att några forskare misstänkliggörs på svwp genom guilt by association för att de finansieras av eller på annat sätt är associerade till Pioneer fund eller Discovery institute, åtminstone om artiklarna i övrigt inte ger konkret kritik av forskningen. Har du fler exempel? Mange01 (diskussion) 14 februari 2015 kl. 20.07 (CET)

Tredje statsmakten och sociala medier

Just nu står följande i essän: "Även om Wikipedia bör vara försiktig i kritik av individer och grupper så ingår i Wikipedias uppdrag (som social media och därmed del i tredje statsmakten) att återge experters granskande av makten i form myndigheter, regering och stora organisationer." Jag ifrågasätter den meningen av flera skäl: 1/ Är verkligen WP ett socialt medium? Tveksamt. WP är ett uppslagsverk. 2/ Är sociala medier en del av "tredje statsmakten". Nej. Tredje statsmakten består av medier med ett bevarande bevakande och granskande uppdrag. 3/ Är WP en del av tredje statsmakten. Nej. WP har en redovisade, inte granskande, funktion. Jag stryker meningen. Janders (diskussion) 29 maj 2023 kl. 16.43 (CEST)

Utifrån din analys tycker jag det låter som ett bra beslut att stryka den meningen. Adville (diskussion) 29 maj 2023 kl. 16.44 (CEST)

Jag nöjde med att stryka innehållet inom parentesen. Janders (diskussion) 29 maj 2023 kl. 16.53 (CEST)

Några justeringar

Jag tog bort följande uppmaning: "Kritik som enbart förkommer i debattartikel av person som kompetensmässigt finns utanför ämnet bör inte återges." Det är en åsiktsbegränsande syn, som riskerar att snedbrida artikeln. Det är kritikens relevans, spridning och uppmärksamhet som ska bedömas. Den bedömningen påverkas naturligvis av kunskapen om vem som framför kritiken. Men även lekmän och amatörer kan ha relevanta synpunkter (tvex av principiell, etisk eller politisk karaktär), även om de saknar formell kompetens i sakfrågan. Janders (diskussion) 30 maj 2023 kl. 10.28 (CEST)

Jag redigerar även meningen "Kritiken ska vara neutralt presenterad och alla inblandade parters åsikter ska redovisas." Alla inblandade parters åsikter är en onödigt detaljerad avgränsning. Jag ändrar till ...alla relevanta åsikter ska redovisas". Janders (diskussion) 30 maj 2023 kl. 10.48 (CEST)

Jag ändrar även formuleringen "Kritiken ska hållas kortfattad och inte ta upp mer plats än nödvändigt." Den rekommendationen riskerar att begränsa tydligheten. Det är helt enkelt bättre att markera att kritiken ska få ta det utrymme som krävs för att den ska bli tydlig och rättvisande. Jag ändrar dessutom en notering om artikelns huvudfokus och skriver "Artikelns fokus ska inte ligga på kritik, om det inte är artikelns huvudvinkel." Janders (diskussion) 30 maj 2023 kl. 11.50 (CEST)

Olika typer av kritik

Jag upplever att ett problem med sidan är att den inte skiljer mellan ordets båda betydelser: kritik kan vara ett ord för granskning och recensioner, men det kan också stå för rent klander. Invändningar mot sådant som kritikavsnitt gäller vanligen sådana som främst behandlar det senare, medan kritikavsnitt som gäller recensioner av konstnärliga verk inte anses lika problematiska, även i fall där mottagandet varit starkt negativt. Det kan vara svårt att göra distinktionen, och sidan behöver försöka hantera det, men det är fortfarande en stor skillnad mellan Kritik av treenighetsläran och recensioner av En man som heter Ove (film).

andejons (diskussion) 30 maj 2023 kl. 15.01 (CEST)

Jag håller med. Överhuvudtaget tror jag att texten skulle må bra av att arbetas igenom, kanske kortas, förenklas och koncentreras lite. Janders (diskussion) 30 maj 2023 kl. 17.16 (CEST)

@andejons, Janders: Instämmer med er båda. Har ni själva möjlighet att åtgärda problemen? Det är en essä så det går bra att vara djärv i redigeringarna. Finns det ett bättre namn än begreppet "kritikavsnitt"? Ofta väljer vi ju andra rubriker på sådana avsnitt.Tomastvivlaren (diskussion) 31 maj 2023 kl. 17.29 (CEST)

Tidlöshet mm

Infogat från Användardiskussion:Kyllo. Kyllo (diskussion) 30 maj 2023 kl. 18.08 (CEST)

Hej. Jag kanske missar något, men ser inte var i WP:Tidlöshet som det anges att det måste anges datum för kritik som omnämns i en artikel. Kritiska synpunkter om ett ämne har egentligen ingen annat status eller funktion i en artikel än vilken annan information som helst, och behöver väl inte särbehandlas med speciella regler om tidpunkter. För källor/referenser däremot ska datum anges, precis som vi alltid gör. Dessutom - jag uppfattar din skrivning om artikelns "huvudämne" som lite förvirrande. En artikel behandlar normalt sett ett enda ämne, men ur flera perspektiv/vinklar. Därför är emm "huvudvinkel" bättre. Hälsningar Janders (diskussion) 30 maj 2023 kl. 17.45 (CEST)

Tidlöshet gäller inte kritik specifikt, utan generellt. Många som skriver om kritik missar att ta med tidpunkt och skriver utifrån ett nutidsperspektiv eller att kritiken ständigt kommer att vara aktuell. En artikel har ett huvudämne men kan ha flera vinklar. Vinkel har en annan betydelse "en­sidigt el. an­slående perspektiv". Det har inte att göra med perspektiv, utan artikelämnet. Kyllo (diskussion) 30 maj 2023 kl. 18.08 (CEST)

Sista meningen syftar på det jag skrev i essän, för att förtydliga det. Kyllo (diskussion) 30 maj 2023 kl. 18.14 (CEST)

Just därför att kravet på tidlöshet gäller generellt för allt som skrivs i alla artiklar, finns det väl ingen anledning att särbehandla kritiken och kräva att just den ska anges på annat sätt (med datum) än all annan information, där vi nöjer oss med att tidsmarkera genom källor? Texten skulle bli oläslig om vi skulle lägga in tidpunkt i anslutning till varenda kritiska synpunkt som redovisas i texten. Vad gäller vinkel förstår jag inte riktigt vad du menar. Artikelns ämne (singular) sammanfattas i dess rubrik. Men ämnets karaktär avgör hur texten utformas och vilka perspektiv/vinklar som den innehåller. Syftar du på artiklar som skulle kunna rubriceras som Kritiken mot X? Men vi missuppfattar kanske varandra? Janders (diskussion) 30 maj 2023 kl. 18.48 (CEST)

Det är inte något särskilt sätt, utan i enlighet med Wikipedia:Tidlöshet som jag hänvisade till. Om ordvalet "datum" är problemet kan man använda "tidpunkt" eller något annat i beskrivningen. Kritik och uttalanden är inte tidlösa i sig, precis som exempelvis statistik och forskning. Wikipedia är heller ingen nyhetstjänst. Tidlöshet ställer väl inget krav på att tidpunkt måste anges för varje synpunkt eller mening, utan vanligtvis använder man ord för att beskriva vad som hänger samman med tidpunkten. Det är inte annorlunda för kritik.

Ja, syftar på kritikartiklar och har förtydligat det. Nackdelen med att skriva "kritikartiklar" är att nybörjare kanske inte vet vad det är, men för rutinerade är det nog tydligare. Kyllo (diskussion) 3 juni 2023 kl. 16.59 (CEST)