Wikipediadiskussion:Kommentarer om administrationen av Wikipedia/Arkiv 2015

Fokus

Som det nu är har vi två (kanske tre) sidor för adminåtgärder:

1. Wp:BOÅ, som främst är till för diverse enklare ärenden. Den. fungerar
2. Den här sidan, som dels används för diskussion av ärenden, dels för mer principiella frågor (skillnaden däremellan är ibland liten). principdiskussionerna fungerar oftast väl, sakdiskussionerna mer sällan.
3. I någon mån Bybrunnen.

Det stora problemet jag ser här är när någon begär en blockering av en person, eller liknande. Det blir vanligen en stor diskussion som kan leda till att inga åtgärder vidtas (just nu finns två exempel). Det är också lätt att sakdiskussionen fortsätter här.

Det jag skulle vilja se är något liknande som på BOÅ: ett latent hot om sanktioner mot den som inte klarar att hålla sig till ämnet. (det är inte säkert att det nånsin skulle behöva tas till, bara att de fanns var tillräckligt avskräckande på BOÅ för att sidan skulle lugna ner sig betydligt). Problemet är att jag inte skulle gilla att ha ens antydan om ett sådant hot för rena principdiskussioner. Om det är fler som håller med mig om själva problemet ser jag några tänkbara lösningar:

1. Alla principdiskussioner hålls på Bybrunnen, och denna sida renodlas till att bara gälla enskilda ärenden som behöver avgöras "snart" (för att ge ett par exempel: diskussioner likt de om en användare skulle få specialrestriktioner på Bybrunnen, diskussioner om någon skall blockeras hålls här).
2. Vi inrättar en ny sida för att avlasta den här, med ett bra namn jag inte kan komma på just nu.
3. Vi behåller de sidor vi har idag, men gör det mycket tydligt att vissa typer av inlägg i vissa frågor som behandlas här inte kommer tolereras.

Åsikter? Syftet är alltså i första hand att hyfsa vissa diskussioner så att admins lättare kan känna att det är möjligt att gripa in utan att behöva vada genom sjok av diskussioner, och avbryta fruktlösa debatter.

andejons (diskussion) 2 januari 2015 kl. 23.17 (CET)

Bra att frågan lyfts! Kan du utveckla "Det jag skulle vilja se är något liknande som på BOÅ: ett latent hot om sanktioner mot den som inte klarar att hålla sig till ämnet." Finns det några sådana sanktioner nu? Finns det någon sådan diskussion sen tidigare? /Hangsna (diskussion) 2 januari 2015 kl. 23.19 (CET)

Andejons är helt klart inne på rätt spår, även om det känns svårt att yttra sig såhär direkt vad som bör göras. Men "prioritet ett" tycker jag kan vara att skippa alla "Jag vill nu ta upp Hangsna och Andejons destruktiva beteende för gemenskapens bedskådan"-trådar. Ska man ta upp en användare, ska man också föreslå en åtgärd och argumentera för den, gärna med diffar. Finns det inget konkret för gemenskapen att ta ställning till blir det lätt en luddig diskussion med oklart syfte, som i slutändan leder till en evighetsdiskussioner när användare tar sig tillfället att vädra ut sina tankar utan mål med det. Obelix (diskussion) 2 januari Mo 2015 kl. 23.23 (CET)

Jag håller med om att det vi nu ser av yviga och ivriga diskussioner på KAW inte är uppbyggligt. Men jag är mycket osäker om du rätt identifierat de bakomliggande orsakerna. Vi måste utgår från all alla vill väl, dvs att alla inlägg har som syfte att försöka få något bli bättre, och att denna plats har valts för inläggen av skälet det känns som den "naturliga"/riktiga platsen. I arbetet på Wikipedia finns det svåra frågor, båda sakmässiga ("är kiropraktik att betrakta som alternativmedicin eller ej") och personorienterade (användare som gör både bra och dåliga, störande, saker och också rena personkonflikter, här som i verkliga livet). För egen del är det inte denna KAWsidan som stör mig utan svårigheten kunna föra lugna eftertänksamma diskussioner och då inte bli störd av de ivriga, de upprörda eller de som vill gå på lösning innan vi förstår problembilden och analyserat frågeställningen.Yger (diskussion) 3 januari 2015 kl. 08.42 (CET)

För att svara på Hangsnas fråga: någon gång 2006 (Herregud, är det så länge sedan?) hade vi stora problem då stora diskussioner utbröt på BOÅ och hindrade sidan att användas som det var tänkt. Förutom att förtydliga sidans syfte lades det även till en mening i instruktionerna om att missbruk av sidan kunde leda till blockering. Sedan lugnade sidan ner sig, i vissa fall efter att användare påmindes om att de inte skulle använda sidan för diskussioner (för dessa skapades KAW istället). Samtidigt blev resultatet bara delvis en förbättring: BOÅ kunde fungera som det var tänkt, men den allmänna bristen på instrument för konfliktlösning kvarstår.

Yger: Jag vet inte om min analys är korrekt. Däremot tror jag att ett explicit hot kan dels få kontrahenterna att tänka sig för en extra gång, dels kan bara påminnelsen om blockeringsmöjligheten få stopp på tjafs. Det handlar inte om huruvida de är ute efter att tjafsa bort åtgärder eller inte, det handlar om att se till att respekten för processen är tillräckligt stor så att ordning hålls på sidan och ger möjlighet till sansad eftertanke eller att se över ärendet och direkt agera, beroende på vad som är nödvändigt.

andejons (diskussion) 3 januari 2015 kl. 09.44 (CET)

Instämmer med Andejons, Obelix och Yger. Triboci (diskussion) 3 januari 2015 kl. 12.57 (CET)

Jag har följt några av diskussionerna senaste månaderna (utan att kommentera mycket) och håller med om att det finns lite att göra för att få till enklare lösningar. Ett par saker som jag har lärt mig är:

• det finns två huvudsakliga sorters diskussioner: de som tar slut på någon timme - de är inga problem - och de som svälller ut från en diskussionssida till användardiskussioner, BOÅ, KAW, Bybrunnen etc - det är dem vi behöver lösa
• efter att diskussionen (sort 2) har kommit igång är den mängd text man måste plöja igenom för att hänga med, om man inte är med från början, ofta avsevärd
• få användare vill ge sig in och medla. (Jag gjorde det oftare förr, men i dagsläget känns det allt mindre aktuellt.) En av orsakerna är att det är ganska otacksamt jobb, där man riskerar att svärtas ner. Tidsåtgången är en annan orsak.
• varken källor eller konsensus verkar fungera, eftersom det ofta finns två grupper eller sidor snarare än två användare, som använder olika sorters källor och båda tror sig ha konsensus på sin sida
• vi har tidigare försökt med skiljedomskommitté (för få fall för att få upp vana/processer, för få intresserade av att medla), och det har blåst en del kring engelskspråkiga Wikipedias Arbcom det senaste året, så jag tror inte att det är en tänkbar lösning heller
• det finns nästan förvånansvärt lite om de här frågorna dokumenterat, vad gäller speciallösningar, idéer, saker som testats och förkastats, etc, vilket gör att det a) hänger väldigt mycket på vilka wikipedianer som är aktiva just då och om de har tidigare erfarenheter, b) riskerar att uppfinnas samma gamla hjul om och om igen

Med den där listan vill jag inte vara negativ, utan bara visa upp några av de svårigheter som jag tror att vi måste lösa. Säkert finns det fler faktorer att betänka. Mina egna förslag är bara vaga idéer än så länge, men något sånt här tror jag kan vara bra:

• när nytt ärende öppnas på WP:KAW ska båda sidor presentera sin sida, kortfattat, med diffar och tydlig hänvisning till "regel som brutits", och med förslag på administrativ åtgärd. För att ärendet ska tas upp krävs båda sidornas presentation, vilket betyder att "ena sidan" behöver kontakta "andra sidan" för att först söka samförstånd på riktigt.
• ärendena läggs på undersida, såsom på ansökan om administrativ behörighet så att tidigare fall blir enklare att hitta och referera.
• under ärendets behandling förbinder sig de inblandade att inte redigera i berörda sidor (som kanske till och med låses), under hot om blockering. Det förhindrar att ärendet fortsätter att utvecklas under behandlingstiden.
• under ärendets behandling ska de inblandade inte heller delta i diskussionen på KAW, förutom att svara på direkta frågor från andra användare, under hot om blockering. Det gynnar snabbheten att lösa frågan.
• de inblandade som yttrar sig negativt (påhopp, misstänkliggöranden, hot) om de wikipedianer som försöker reda ut konflikten, kan blockeras utan att det återspeglas på den administratör som gör själva blockeringen

Det här var några lösa första tankar. Är jag helt ute och cyklar eller finns det något vi kan utnyttja här?//Hannibal (diskussion) 3 januari 2015 kl. 15.16 (CET)

jag tycker du ändå utgår från någon superhero, so9m följer upp att dessa riktlinjer följs och blockerar vid behov. Och vem vill ta denna roll, och tror vi verkligen det är en tacksam roll, kommer det inte tusen specialfall där superheron får kritik för sina åtgärder? Ingen av ärendena som komemr upp är egentligen intellektuellt svåra att hitta "lösning på". det är väl snarast det starka engagemanget och känslorna från berörda som är utmaningen, och där hjälper inga intellektuella smarta svar. Även här tror jag mer på tiden, att starka känslor dämpas med tiden.Yger (diskussion) 3 januari 2015 kl. 15.25 (CET)

Självklart är tiden en bra konfliktlösare, men under tiden riskerar flera användare att sluta. Tanken är att det inte ska behövas superhjältar, utan att enbart instruktionerna ("du kan blockeras om du a) fortsätter bråka medan ärendet diskuteras, b) lägger dig i diskussionen, c) hotar/hoppar på de som försöker lösa saken") ska räcka till för att lugna ner de inblandade. Men självklart vet jag att det är ett otacksamt jobb, som jag skrev ovan.//Hannibal (diskussion) 3 januari 2015 kl. 15.35 (CET)

@Hannibal: jag tycker inte alls att du är ute och cyklar. Har tidigare tagit upp detta ämne på Bybrunnen men upplevde då att jag blev hånad och bespottad åt. Efter det har jag avstått från att starta diskussioner och även ge mig in påbörjade diskussioner. Spåren förskräcker .... --Allexim (diskussion) 3 januari 2015 kl. 15.40 (CET)

Min utgångspunkt är att vi måste visa full respekt för de som för dessa diskussioner och lite på att alla gör dessa inlägg med Wikipedias bästa för ögonen. Att då ta rollen dela ut varningar(mallar) och ev blockera innebär att någon tar på sig "föräldrarrollen" mot "barnen" vilket strider mot den principen. Och som sagt vem skulle göra det. Vi är bara 3-4 administratörer som är inne flera gånger dagligen, vilket krävs om något sådant här skall genomföras. Nej hellre då lita på att förnuftet vinner i längden utan behov av pekpinnar till berörda.Yger (diskussion) 3 januari 2015 kl. 15.58 (CET)

Jag tycker snarare det är respektlöst mot alla de som sköter sig att vi inte har något fungerande sätt att hantera knepiga fall där någon eventuellt kan ha brutit mot riktlinjerna. I den bästa av världar skulle vi ha ett tillvägagångssätt som är såpass allmänt accepterat att vem som helst skulle påpeka när det avviks från, och så skulle vi fortsätta som vanligt. Att admins skulle hålla ordning är en möjlighet, en formalisering som Hannibal skissar på en annan (även om jag tycker den mer verkar vara konfliktlösning än möjlighet till adminingrepp i mer komplexa fall). Det vi vet inte fungerar särskilt bra är att lita på användarnas goda vilja. (Varför det just skall vara en liten grupp hyperaktiva admins som håller ordning övergår helt mitt huvud. Det går lika bra med ett stort antal lågaktiva, bara de är överens om att det är viktigt).

andejons (diskussion) 3 januari 2015 kl. 16.23 (CET)

Vilket leder oss tillbaks till min utgångskommentar, är vi verkligen överens vad grundproblemet? Jag uppfattar att du och Hannibal har en implicit utgångspunkt att det finns "några som inte sköter sig", och då även bland de etablerade. Och jag köper inte detta utan vidare (alla har vi dock egenheter och vi kan ha en dålig dag).Yger (diskussion) 3 januari 2015 kl. 16.42 (CET)

Min utgångspunkt är att det ofta inte sköts. Det betyder inte nödvändigtvis att det är en viss specifik grupp som återkommer, utan att vi så lätt hamnar i fria diskussioner, och att man så lätt kan komma med inpass som inte bidrar till att ärendet kan hanteras snabbt. För att ta ett exempel på vad jag menar från en nuvarande debatt: [1] Utbytet *ser* ut att ha med ärendet att göra, men handlar egentligen om anmälaren. Det finns inlägg i andra diskussioner nu som misstänkliggör anmälan för att det är "fel person" som gjort den. Det finns inlägg i diskussionen om Ascilto som ifrågasätter om i vilken grad en admin inte får ses som part i målet vid aktioner. Sådant distraherar från grundfrågan. Fallet Triboci låg i ett par veckor utan att något hände; nu finns i alla fall en diskussion som har med saken att göra.

Jag menar inte att en möjlighet att blockera skulle lösa allt detta omedelbart. Men jag tror det skulle hjälpa. Har du förslag på annat som kan göra processen mer effektiv är jag beredd att lyssna och hellre prova dem istället.

andejons (diskussion) 3 januari 2015 kl. 18.07 (CET)

Problemet är att vi har så svårt att komma till skott. I samtliga de ärenden som nu är aktuella vore blockering en naturlig åtgärd. För det behövs inga långbänkar utan mod hos gemenskapen att handla resolut. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2015 kl. 16.55 (CET)

Det är inte min utgångspunkt att det finns folk som inte sköter sig - eller i alla fall inte att det är det stora problemet här. Min utgångspunkt är snarare den som Andejons beskrev: vi kan göra mer med fler lågaktiva än med ett par högaktiva, men det kräver att det finns tydliga regler för vem som ska blockeras och varför. Jag beklagar om jag varit otydlig.//Hannibal (diskussion) 3 januari 2015 kl. 17.01 (CET)

@Tostarpadius. de administratörer som haft som stil "handla resolut" har senare fått löpa gatlopp för detta och kölhalats varefter de avgått antingen frivilligt eller så har de inte fått förtroende vid admvalen. De grövsta påhoppen jag sett någonstans har gällt dessa administratörer. Och vi har inte så många masochister eller frivilliga kamikazepiloter bland administratörerna (längre?).Yger (diskussion) 3 januari 2015 kl. 17.03 (CET)

Själv skulle jag gladeligen försätta mig i den situationen, bara vi slipper dessa evighetsdiskussioner. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2015 kl. 17.09 (CET)

Ja du är en av få med den profilen, men såpass många tyckte du var för tuff att du inte fick mandat fortsätta även och du hade mitt stöd som administratör.Yger (diskussion) 3 januari 2015 kl. 17.13 (CET)

Det är möjligt att Du har rätt. Jag har tolkat i varje fall de senaste återvalsdiskussionerna på annat sätt. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2015 kl. 17.21 (CET)

Under alla omständigheter upplever jag inte att jag fått löpa gatlopp och kölhalats. Jag har inte behandlats illa i någon större utsträckning. Att rösta nej i ett administratörsval är en helt legitim åtgärd, hur frustrerande det än är att inte få hjälpa till på det sätt man önskar. Generellt upplever jag samarbetsklimatet här som långt bättre än i de flesta sammanhang där jag rört mig såväl i arbets- som föreningsliv. Mina erfarenheter av det förra har dock förbättrats under det gångna året. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2015 kl. 12.11 (CET)

@anderjons. Mina förslag cirkulerar kring "slow". Högst ett inlägg med en möjlig respons per tråd, dag och användare. Kanske ännu hårdare. ej inblandade och ej etablerade bara ett inlägg på KAW varannan dag eller så. Alla blockeringsärenden av etablerade måste vara upp på KAW minst 48 timmar, och efter berörd kunnat ge sin syn, innan åtgärd (om inte akut) och inlägg utöver kvota raderas på studs Yger (diskussion) 3 januari 2015 kl. 18.15 (CET)

Ja, den varianten av slow är ungefär det jag föreslog också, så det stödjer jag. Men jag ser gärna också att ärenden måste presenteras tydligare så att även admins som inte följt alla inlägg kan vara med och hjälpa till. Jag fick exempelvis stor hjälp av Advilles beskrivning av Fria Tider-ärendet.//Hannibal (diskussion) 4 januari 2015 kl. 11.44 (CET)

Instämmer med Hannibal. --Allexim (diskussion) 5 januari 2015 kl. 01.56 (CET)

Varje ärende måste vara uppe minst 48 timmar, sägs det ovan. Vi har ett sådant fall just nu, där konsensus råder, och ändå anses det önskvärt med ytterligare fördröjning. Jag kan inte se någon som helst poäng med det. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2015 kl. 13.48 (CET)

Förslag till lite förändrade handhavande runt denna sida.

Efter funderingar och tagit in det som står i tråden ovan, så föreslår jag följande (som jag själv kommer försöka följa):

• Diskussioner runt blockeringar av etablerade användare skall föras här i normalfall. Det innebär att diskussioner på användarens diskussionssida bör undvikas. Samtidigt bör vi avveckla användandet av Varning som ett formellt försteg före blockering.
• Begäran om en administrativ åtgärd samt initiering av diskussioner om användares beteende som kan medföra en administrativ åtgärd läggs här under en rubrik som är användaridentiteten. En länk till användares historik skall finna i början med {{Anv-data}} eller motsvarande. En topplänk till eventuella tidigare diskussioner på KAW om användaren skall finnas (kan läggas in av annan efteråt)
• Den berörda användaren skall alltid på sin diskussionssida få en blänkare om ärendet här. Användaren skall alltid ges tid och möjlighet kommentera begäran, delta i diskussionen. Om det är ett akut ärende är kan en kortblockering utföras medan diskussionen pågår/användares ges tid för kommentar. I detta fall då det för användaren inte kan skriva här, skall överföring av kommentar om ärendet ske från dennes diskussionssida.
• Inlägg och diskussionen på KAW är fri för alla men det är önskvärt att antalet inlägg per person och ärende är begränsat. En nödåtgärd om den berörda är för ettrig/ivrig med inlägg är att en kortare blockering ges då kommentarer sedan kan föras över hit enligt det som står i punkten ovan.
• när en diskussion/begäran leder till åtgärd skall denna motiveras i en tydligt stycke i form av en summering av de viktigaste motiven som framförts under diskussionen.
• En begäran/diskussion som inte leder till åtgärd får i normalfallet "självdö" och automatarkiveras. För urspårade diskussioner kan speciella åtgärder vidtas. Mildast med en begäran om streck i debatten, alternativt en formell {{ej utfört}}. I extrema fall som skadar hela arbetsgemenskapen, kan snabbarkivering vidtas. Borttag av inlägg av rent kränkande karaktär kan också raderas här som på andra sidor.

Jag har försökt tillämpa denna arbetsmodell för ärendet med Ascilto.Yger (diskussion) 5 januari 2015 kl. 11.59 (CET)

Tycker det ser bra ut. Då ska vi också (i större utsträckning/helt) försöka hålla principdiskussioner som inte rör användare på Bybrunnen? - Averater (diskussion) 5 januari 2015 kl. 12.08 (CET)

det har jag mindre bestämd åsikt om, det är dock bara de ärenden här som handlar om specifika användarbeteende jag avser i min skrivning.Yger (diskussion) 5 januari 2015 kl. 12.11 (CET)

Jag tycker också att det ser bra ut. Tack, Yger. Det som återstår att avgöra är då kanske vilka speciella åtgärder som vidtas vid urspårade diskusioner, men det kanske vi får skräddarsy snarare än att ha en one-size-fits-all.//Hannibal (diskussion) 5 januari 2015 kl. 12.16 (CET)

Lägg till att anmälningar bör styrkas med diffar eller länkar till relevanta sidor (inte bara användarhistoriken), och något om att inlägg som inte för diskussionen framåt kan strykas eller raderas av någon som inte är närmare inblandad i diskussionen, så tror jag det skulle vara att röra den här sidan i rätt riktning.

andejons (diskussion) 5 januari 2015 kl. 12.41 (CET)

Tycker Ygers tågordning ser bra ut, med Andejons tillägg. Funderar på om man i användarärenden kunde ha något liknande system som på adminvalen med undersidor, för då blir det lättare att hitta gamla ärenden om användare och sammanfattningen kan läggas överst i avslutat ärende (typ wp:sffr) så det nästa gång blir lätt att snabbt se förra resultatet. Adville (diskussion) 6 januari 2015 kl. 01.48 (CET)

Instämmer med Adville att det vore bra med ett system för att hitta gamla ärenden om användare. --Allexim (diskussion) 6 januari 2015 kl. 02.59 (CET)

Varning bör alltid finnas som ett formellt steg före blockering. Alla kan göra fel och behöva bli upplysta om det.--Allexim (diskussion) 6 januari 2015 kl. 03.07 (CET)

Jag instämmer också med Andejons kommentar, men ser det som något önskvärt, inte tvång. Om man utvecklade texten för KAW tycker jag en sådan formulering platsar, också för att påpeka vikten att nå administratörers uppmärksamhet, då tydlighet är viktig. Undersidor har jag heller inget emot, men misstänker det kan vara bättre vänta ett halvt eller ett år, så dessa äldre diskussioner då återfinns på KAW, och inte som nu på användares diskussionssidor.Yger (diskussion) 6 januari 2015 kl. 10.47 (CET)

@Allexim. Hela detta förslag cirkulerar kring att undvika varningar för etablerade användare och att diskussioner runt blockering förs här och inte på användares diskussionssidor. Varningar av icke etablerade användare har jag inte tänkt skulle förändras. Och tid för eftertanke och reaktion på "varning" finns ju än mer kvar, då det blir tid för behandling här. Viktigt är också att vi tar bort att det är en enskild administratör som agerar runt blockeringen, utan det blir i stället (administratörs)gemenskapen.Yger (diskussion) 6 januari 2015 kl. 10.54 (CET)

Spontant känns detta som genomtänkta förslag till försök att styra upp användningen av den här sidan i konstruktiv riktning. Undersidor däremot vore (som jag tycker) att krångla till saker i onödan både tekniskt och byråkratiskt. Hittills har vi inte behövt undersidor (med något undantag och även det var ifrågasatt) utan hittar lätt gamla ärenden i arkiven. --MagnusA 6 januari 2015 kl. 11.00 (CET)

Undersidor på samma sätt som på WP:SFFR tycker jag är en bra idé. Det gör det lättare att hitta och hänvisa till gamla ärenden. Däremot håller jag med Allexim om att användare bör varnas innan eventuell blockering börjar diskuteras här. Hur användaren i fråga reagerar på varningen är en bra fingervisning om huruvida vi bör gå vidare. /ℇsquilo 6 januari 2015 kl. 11.40 (CET)

Min tanke är att det går mycket bra "varna" på diskussionsidan, men att det inte blir en "formell varning" som ett försteg inför möjlig blockering. Som Om du trots påpekandena du fått fortsätter göra inlägg på andra diskussionssidor som innebär brott mot etiketten, så avser jag föra frågan till KAW för en bredare diskussion och om administrativa åtgärder kan behöva tas till.Yger (diskussion) 6 januari 2015 kl. 11.49 (CET)

Ygers förslag uppmuntrar, e.m.m. till diskussion och med krånglig procedur som gör att det väcks fler KAW-diskussioner. Fördelen med att en användare formellt varnar en annan är förhoppningsvis att problemet då upphör eller att den som varnar märker att man är fel ute – t.ex. om den som varnas får stöd och varningen kritiseras. Dessutom anser jag att man alltid bör kommunicera kritiska synpunkter med den som det berör i första hand och först i sista hand ta upp det för allmän diskussion på t.ex. KAW. Jag ser det som grundläggande etikett. I normalfallet bör inte blockering av en erfaren/etablerad användare komma på fråga om inte det som är tänkt att tas upp på KAW är stött och blött med den berör med negativt utslag gång på gång. Dessutom finns det pedagogiska skillnader mellan att varna och säga ifrån. Säga ifrån kan alla göra, men en formell varning tydliggör att man inte bara för fram kritik utan har för avsikt att ställa krav på åtgärder.Stödjer därför inte förslaget. Obelix (diskussion) 6 januari 2015 kl. 20.39 (CET)

egentligen är det inte ett förslag utan en beskrivning hur jag kommer agera framöver.Yger (diskussion) 6 januari 2015 kl. 20.44 (CET)

Jag tycker att Ygers redigering här där han lägger in KAW-historik för användaren är mycket bra och att det är så vi bör göra för att det skall bli lättare att skaffa sig en uppfattning av den. Adville (diskussion) 8 januari 2015 kl. 09.27 (CET)

Ett till förslag

Jag skulle önska att då någon lägger upp ett ärende här så får inte den som gör det skriva något mer i den tråden på ett dygn. Likaså, den som blir föremål för ett ärende kan svara en gång men sen inte skriva något mer på ett dygn. Det är ju så att den som lägger upp något här gör det för att gemenskapen ska bedömma något, inte för att den som lägger upp ärendet ska driva på något. Jag tror att alla tjänar på om vi kan hålla tempot lite lägre och tänka igenom inläggen lite till. /Hangsna (diskussion) 12 januari 2015 kl. 21.37 (CET)

Jag håller i princip med, men problemet att hålla sig utanför uppstår när man som anmälare blir direkt eller indirekt angripen och då inte har möjlighet att försvara sig. Det borde också införas en kutym att avstå från dylika påhopp. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 21.43 (CET)

Det är ett förnuftigt förslag. Egentligen självklart, då det är kontraproduktivt för de som vill ha andra synpunkter att själv fortsätta en diskussion här, det leder ju till att andra skräms iväg att delta. Men just för att det är självklart så får det mig att undra. Detta är egentligen den yttersta klagoplatsen och den som går in och tar bort inlägg kan lätt kritiseras och det finns ju ingen plats att "överklaga" borttag av ett inlägg. Just nu ser jag det som denna sida håller på att misshandlas till att bli icke funktionell. Och det är kanske det några vill?Yger (diskussion) 12 januari 2015 kl. 21.48 (CET)

Kan Du utveckla sista meningen litet? Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 21.51 (CET)

I verklige livet har jag som en parallell tolkning till vad jag möter, att bredvid vad folk säger de vill, att följa vad de faktiskt gör, och ofta är då vad de faktiskt gör mer sant för vad de verkligen vill. Du kan fundera själv hur det se ser ut vad du vill ha ut av KAW utifrån hur du interagerar med sidan.Yger (diskussion) 12 januari 2015 kl. 21.55 (CET)

Är sidan inte till för att begära administrativa åtgärder som kräver diskussion? Min senaste anmälan var utformad precis så och det var det utfall jag hoppades på. Detta inte för att tysta diskussionen utan för att motverka de- eller obstruktivt beteende. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 22.33 (CET)

Jag håller med om att det här återkommande "bara en sak till som [den andra parten] gjort/sagt" behöver få ett slut. En liten sidogrej: i namnet på sidan finns egentligen ett implicit "frågan om" eller "begäran om". Ju mindre man pratar själv, desto lättare är det att få lösningar. Därmed stöder jag att vi prövar det här, och inför det i presentationen av sidan.//

Jag tycker att Hangsnas förslag låter klokt. dnm ^{(d | b)} 13 januari 2015 kl. 01.34 (CET)

Förutsättningen för att det skall fungera är att man inte plötsligt börjar diskutera åtgärder mot anmälaren. Då spårar allt ur. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2015 kl. 03.13 (CET)

I den senaste anmälan klagar du på Dnm's brist på källor. Du hade samma klagomål på Triboci. Inte i någon av dessa fall har/hade du själv visat att du har/hade några källor som stödde dina ståndpunkter. Kan du då förstå att dina klagomål faller tillbaka på dig själv? Du har även klagat på Tribocis tendenser att återuppta och fortsätta diskussioner och hålla fast vid sina ståndpunkter trots att konsensus går åt ett annat håll. Det är EXAKT samma problem som jag haft i diskussioner med dig. Det går inte att se seriöst på ett klagomål om anmälaren har exakt samma problem själv. -- Innocent bystander (diskussion) 13 januari 2015 kl. 08.53 (CET)

Nej, det kan jag faktiskt inte förstå. I så fall får man öppna ett annat ärende. Vad gäller kulturmarxismen är artikeln full av källor. Dnm ifrågasätter dem och då måste användaren vara beredd att belägga detta. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2015 kl. 12.23 (CET)

Jag övertolkade säkert Hannibals inlägg. Nu hoppas jag att vi kan lägga detta bakom oss och gemensamt hitta en modell där denna sida fungerar på ett bättre sätt och inte blir ett slagfält. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2015 kl. 16.12 (CET)

Jag vet inte om hårda tidsgränser är det bästa. Om "en gång per dygn" skall implementeras bör svaranden i alla fall också tillåtas svara på direkt tilltal, annars blir det bara utdraget i onödan. Och även andra personer bör i så fall begränsas i sin diskussion, så att det inte blir diskussionskrig via bulvaner.

andejons (diskussion) 13 januari 2015 kl. 16.24 (CET)

Jag har en farhåga kring att det just ska vara ett dygn så att det inte blir någon paragrafryttare som blockar någon som gör ett inlägg efter 23 h. Men jag är definitivt för att hindra användare att skriva många inlägg. Detta tycker jag borde gälla alla. Man kan givetvis göra undantag för direkta frågor. Jag tror inte risken med bulvaner är överhängande, dels för att man troligen då har mycket mer problem också och dels för att inläggen då har tagit ett extra varv och troligen är mer genomtänkta. - Averater (diskussion) 13 januari 2015 kl. 17.17 (CET)

I ett inledande skede kyler det ned att vara tvungen att ransonera inläggen. Det har alla glädje av. Däremot kan man senare komma in i en fas där samtalet handlar om konkreta åtgärder för att lösa en uppkommen situation. Då kan det tvärtom vara värdefullt med ett snabbare bollande av synpunkter. Hur skall vi lyckas balansera detta? Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2015 kl. 17.29 (CET)

Så länge en åtgärd inte utförs i allt för stor hast så finns det ingen konflikt i att svar och kommentarer tillåts ta lite tid på sig. Men visst är det helt klart skillnad på "snabba konkreta svar" och "snabba svar i affekt i ett inledningsskede". /Hangsna (diskussion) 13 januari 2015 kl. 17.32 (CET)

Jag tänker alltså på om man funnit en annan lösning än blockering motiverad och skall utforma exempelvis specialregler för en viss användare. Då kan det bli oerhört frustrerande för alla inblandade om det tar ett dygn innan man kan reagera på eller föreslå modifikationer. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2015 kl. 17.34 (CET)

Jag vill uppliva frågan eftersom jag inte upplever att det fungerar att låta användare själva invänta andras kommentarer. Därför undrar jag om det finns någon som inte kommenterat ovan som har synpunkter. Annars är mitt förslag att ingen tillåts göra mer än ett inlägg per tråd per 12 timmar under hot om direkt blockering. Undantaget är då endast direkta frågor. Detta bör i så fall givetvis tydligt skrivas överst på sidan. - Averater (diskussion) 17 januari 2015 kl. 16.08 (CET)

Möjligen rekommendationer, men absolut inte hårda kvantitativa regler. Det öppnar för paragrafryttare som kastar sig över en om det någon gång har råkat gå endast 11 timmar respektive hålla på sin obetänksamma replik tills det gått 12 timmar och 1 minut. Jag ser också en risk att "direkta inbjudningar" kan missbrukas och skapa diskussioner om det var ett direkt tilltal eller inte. Men visst, alltför snabba ordväxlingar är förstås inte bra utan trissar ju snarare bara upp hetsigheten. Men det borde gå att ta från fall till fall när man märker att det börjar spåra ur. --MagnusA 17 januari 2015 kl. 16.16 (CET)

Mnjaä, det låter som en stående inbjudan till Meatpuppets.

Vill folk skjuta sig i foten, så låt dem göra det! -- Innocent bystander (diskussion) 17 januari 2015 kl. 16.36 (CET)

Det är rimligt att låta det gå långt mellan inläggen när användares beteende analyseras. När det gäller att fastställa en åtgärd är det däremot mindre lämpligt. Då är det önskvärt att uppnå konsensus så fort som möjligt, för allas skull. Ett utdraget samtal om hur lång en blockering bör vara tjänar ingen på. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2015 kl. 16.50 (CET)

Är det verkligen vettigt att vi skall behöva vänta flera dagar innan vi slår till? Är åtgärden befogad bör den äga rum så fort som möjligt, enligt min ringa mening. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2015 kl. 13.10 (CET)

Behöver man inte förankra en åtgärd så är det självklart bättre att blockera så brett och snabbt som möjligt, helst innan man har hunnit tänka igenom några konsekvenser. -- Innocent bystander (diskussion) 18 januari 2015 kl. 13.15 (CET)

De enda konsekvenserna är väl att redigeringarna från kontot upphör? Det är ju det man vill åstadkomma. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2015 kl. 13.45 (CET)

Ett förslag på kutym/rekommendation

När det gäller förslag om blockeringar för användare på grund av personangrepp och/eller ton som stör arbetsron tror jag en lösning skulle vara ett innan man tar det till KAW, förankrar sin syn med en annan användare och tar det till KAW först om denna användare håller med. I dessa frågor finns egentligen inget rätt eller fel, utan handlar om tycke och smak, men definitivt nyanser och hur man väljer att tolka de aktuella inläggen. Jag gjorde det precis angående personangrepp. Visserligen måste jag göra det, med tanke på villkoren, men även om jag hade rätt att ta upp det hela själv (varit utan villkor) hade jag ändå gjort det. Jag ser det som en vettig säkerhetsventil, framförallt i detta läge när det är i princip samma användare som startar KAW-diskussioner och som oftast lämnas utan åtgärd på grund av uteblivit stöd.Obelix (diskussion) 17 januari 2015 kl. 16.44 (CET)

Låter vettigt, eftersom man då kan få input från andra så att man kan se om man har missförstått i stridens hetta. Jag gjorde något liknande när jag kände mig påhoppad, men skrev i artikeldiskussionen, under påhoppet, att jag just könde mig så. Andra läste och det blev ett fall för kaw, vilket då hade passerat flera ögon innan det togs upp. Adville (diskussion) 18 januari 2015 kl. 00.00 (CET)

Kompletteringar av ursprungsförlaget

Efter att provat en tid och den återkoppling som framförts, så känner jag att huvuddelen av det jag skrev fortfarande kan ses som vettigt, men jag skulle vilja lägga till fyra kompletteringar

• processen gäller inte för korta och/eller akuta blockeringar av etablerade användare. Upp till en dags blockering vid svåra redigeringskrig (arbetsro) och/eller ilskeutbrott (avkylning) bör göras utan att byråkrati eller användning av denna sida
• Längden ett ärende kan vara uppe här behöver begränsas, då det är mycket plågsamt för den berörda. Brottslingar kan bara sitta häktade en begränsad tid, och vi bör inte vara sämre. En vecka bör i normalfallet räcka för en diskussion och den bör ovillkorligt avslutas eter två. Och diskussionen bör handla om incidenten som tas upp i anmälan, sidospår och allmäntt gnäll bör undvikas och åtminstone inte påverka att tråden arkiveras, som nu, en vecka efter att huvuddiskussionen avslutats
• Att ange diffar i anmälan kan var mycket önskvärt, för möjligheten diskutera ärendet, och bör i tillämpliga fall påpekas klart för anmälaren. Att ha det som krav verkar dock inte gångbart, bättre då att snabbarkivera ett ärende som inte konkretiseras efter säg tre dagar istället för sju som brukligt
• Sedan finns den olösta frågan, vad är definitionen på en etablerad användare. En som skriver mycket men inte respekterar våra grundkrav är tveksamt om etablerad, speciellt i det fall denne efter en blockering återkommer med samma dåliga beteende som ledde till blockeringen. Att då ta upp ärenden från scratch igen här känns inte rätt, då borde en snabbehandling räcka utan att gå via denna sida, eller bara med en anmälan här om utförd åtgärd.

Yger (diskussion) 21 januari 2015 kl. 14.51 (CET)

Nyfiken undran, finns en renskriven text som sammanfattar ovanstående, dvs vad som gäller ("handhavandet"...)? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 8 mars 2015 kl. 17.52 (CET)

Nej. Märk väl att jag bara skrivet hur jag kommer agera. Det har alltså inte gått igenom en process hur vi alla borde agera generellt.Yger (diskussion) 8 mars 2015 kl. 17.59 (CET)

Ok, tack för svar Yger! (jag skulle nästan vilja fråga om det är troligt att det kommer en text kring hur vi alla borde agera, men gör inte det; utan jag antar att praxis växer fram...). --Kentlarserik (diskussion) 9 mars 2015 kl. 12.12 (CET)

rubriker

har bara mobilen så jag kan inte men någon kan väl fixa en rubrik efter inlägget "5 februari 2015 kl. 19.05 (CET)". Resten har inget med ämnet att göra. /Hangsna (diskussion) 6 februari 2015 kl. 13.54 (CET)

Skrivskydd

KAW är, tillsammans med Begäran om åtgärder och Bybrunnen, en av de sidor som i princip aldrig skall skrivskyddas. De skall definitvit inte ha oändligt halvskydd. Oinloggade har precis samma rättigheter att yttra sig här som alla andra.

andejons (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 08.23 (CEST)

Men de har tyvärr inte lyckats hantera det förtroendet här! -- Innocent bystander 13 augusti 2015 kl. 08.34 (CEST)

Jag tycker att även inloggade ofta är urbota dåliga på att hantera det förtroendet. Det innebär inte att jag tänker hellåsa sidan permanent.

andejons (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 08.37 (CEST)

Åtminstone förr har det varit stora problem med trollinlägg från oinloggade här, ofta i samband med konflikter mellan dem som är aktiva med höger/vänsterpolitiska artiklar). Till slut var det någon som tappade tålamodet (inte jag faktiskt) Se lggen. Personligen tror jag att problemen kommer att uppstå igen eftersom de nästan alltid dyker upp någon eller några oinloggade och eldar på lite här och där när höger/vänster-konflikterna blossar upp. Hoppas förstås att jag har fel, men jag tror inte det. --MagnusA 13 augusti 2015 kl. 08.38 (CEST)

Även jag hoppas att MagnusA har fel, men jag delar hans farhågor. Dessutom förstår jag inte vad den som inte registrerat sig (eller valt att logga ut) har här att göra. Tostarpadius (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 08.52 (CEST)

Jag ser halvlåsningarna som bra och logisk konsekvens. Den är dessutom viktiga av flera osaker. Bland annat:

1. ska man driva ett ärende eller yttra sig i ett ärende om en annan användare ska man stå för det
2. låsningen höjer tröskeln för trolleri (vilket tyvärr varit mer vanligt än ovanligt innan halvlåsningen).

KAW är en viktig instans som inte ska hackad sönder av trolleri och personliga vendettor. dnm ^{(d | b)} 13 augusti 2015 kl. 11.35 (CEST)

Även jag tycker att denna sida bör vara halvlåst. Jag ser det inte som lika allvarligt som om vi skulle låsa BB eller BOÅ. /Hangsna (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 11.56 (CEST)

Det finns IP-nummer med lång bidragshistorik. Man står varken mer eller mindre för vad man säger här om man gör det med ett ip-nummer eller med en några dagar gammal marionett. Troll behandlas genom att återställa och blockera, i värsta fall genom tidsbestämda skydd. Vill man trolla hittar man platser att göra det på.

andejons (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 14.26 (CEST)

De IP-numren vet att de inte blir särskilt väl bemötta här, så de håller sig ändå alltid undan.

Om man idag skapar en marionett, så dröjer det fyra dagar innan den kan trolla här, och då blir effekten av trolleriet minimal, då det är just det första dygnet som är känsligast. Och de som redan har färdiga marionetter, kan i princip bara använda dem en enda gång per konto, varför även deras skada blir minimal. -- Innocent bystander 13 augusti 2015 kl. 14.57 (CEST)

För övrigt är sidans nuvarande utseende ett perfekt exempel på att det inte behövs några trollande IP-nummer för att den skall bli halvt oanvändbar.

andejons (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 14.30 (CEST)

Det instämmer jag till fullo i! -- Innocent bystander 13 augusti 2015 kl. 14.57 (CEST)

@andejons. Principen du beskriver är vår grundprincip. Dock är denna sida lite unik i att den inte är lika "jämlik" som alla andra. Det är i slutändan en adm som beslutar om att ev genomföra en adm åtgärd, inte vem som helst. Och då det är sista eskaleringsinstans för oenigheter så krävs också viss grundläggande ordning och en sort rättsliknande process. Troll gör dåliga irritationer värre och försvårar både processen och för de som, trots mödan, agerar som moderatorer för denna sida. Jag avser att skrivskydda när troll dyker upp (efter återställning) men bara för ett dygn i sänder, av respekt för grundprincipen. Yger (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 17.49 (CEST)

Att det i slutändan är en administratör som beslutar att genomföra de åtgärder som tas upp på den här sidan tycker jag gör det viktigare att vem som helst får skriva här, inte mindre viktigt. Jag är klart emot någon halvlåsning, alltså. / Ternarius_D 13 augusti 2015 kl. 18.40 (CEST)

Jag har inget emot att du tar bort mina 24 timmars skrivskydd i förväg, men hoppas du då är "på plats" efter.Yger (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 18.44 (CEST)

Jag har normalt en mycket hör tröskel inför att desavouera en annan administratörs åtgärder, speciellt i ett sådant här fall, när det inte verkar att vara någon konsensus kring vare sig halvlåsning eller icke-halvlåsning. Det tycker jag emellertid inte är något skäl för mig att avstå från att redovisa min åsikt. / Ternarius_D 13 augusti 2015 kl. 19.15 (CEST)