Wikipediadiskussion:Ingen originalforskning

Diskussion 18 oktober 2007

Den här idén är i princip självklar, men jag tror inte svenska Wikipedia har råd med sådan strikthet. Vad man ska ha i stället vet jag inte. Men här finns så gott om uppgifter som är riktiga men ostyrkta att "encyklopedin" skulle bli bra mycket tunnare om de ströks. (Och vilka skulle göra det, och hur?) Här finns också rätt gott om vederbörligen styrkta uppgifter från skribenter som har felvalt eller missförstått sina källor därför att de skriver för mycket om sådant de inte kan eller bara halvkan. Och här saknas i största allmänhet folk som kan sina ämnen och sin kunskapsteori därtill - i många ämnen, jag säger inte alla - och som dessutom har lust och möjlighet att göra ett ordentligt jobb med styrkning, räder med fackgranskning av andras bidrag och allt. Svenska Wikipedia är skakig och liten till personalen och tycks mig ha mera grundläggande problem att ta itu med först.

Önskar jag hade något konkret konstruktivt att toppa insändaren med, men tyvärr får jag just nu hoppas att andra har det. --nn 18 oktober 2007 kl. 23.30 (CEST)

Det är sant att en artikel inte är perfekt bara för att den innehåller källhänvisningar till olika påståenden i artikeln. Men riktlinjerna Verifierbarhet samt Ingen egen forskning måste läsas ihop med policyn Skriv från en neutral utgångspunkt för att förstås på rätt sätt. Ett stort antal källhänvisningar friar inte skribenten från att också försöka skriva från en neutral utgångspunkt.

Hänvisningar till källor underlättar dock arbetet med att göra artikeln neutral. För det första är det svårare att hitta källor till en åsikt som är POV, och det är lättare att hitta källor till en åsikt som är NPOV. För det andra blir diskussioner om artikeln är NPOV eller ej mer effektiva om artikeln har många källhänvisningar. Antingen så accepterar man ett visst källbelagt påstående, kritiserar källans pålitlighet, eller så försöker man hitta en motsatt källa som kan läggas till referenslistan.

Även om det, som du hävdar, stämmer att många Wikipedia-användare inte kan sina ämnen och missförstår sina källor så hjälper väl ändå inte ett slopande av WP:V samt WP:NOR till att öka kvalitén på svenska WP:s artiklar?

Vad gäller strykande av obestyrkta uppgifter så bör man gå relativt varsamt tillväga. Vad gäller nya artiklar bör man dock ställa något högre krav på källhänvisningar, för att på sikt öka kvalitén på artiklarna på svenska Wikipedia.

På ett sätt tar vi lärdom av engelska Wikipedia, som efter längre process, insåg behovet av källhänvisningar. Genom att redan nu införa detta krav på svenska Wikipedia så kanske vi hoppar över ett "utvecklingssteg" som engelska Wikipedia var tvungen att genomlida... Ulner 19 oktober 2007 kl. 00.31 (CEST)

Vi skall sälvklart inte stryka alla påståenden som saknar källhänvisningar, endast uppgifter som ifrågasätts och som sedan inte kan styrkas skall strykas. Detta görs lämpligen av den som ifrågasätter uppgiften i fråga. Vad gäller nya artiklar så kan vi tyvärr inte ställa högre krav på dem än vad vi gjort tidigare, av den enkla anledningen att dessa ofta(st?) skrivs av nytillkomna/oinloggade användare. Dem vi kan ställa krav på är gamla rävar och jag hoppas att detta med källhänvisnagar nu börjar sippra igenom ordentligt. Denna sida är ju förövrigt till för aatt vara en hälp för den som vill ifrågasätta en faktauppgift eller misstänker att något är ett eget påfund från någon skribent, och inte vedertagen kunskap. Därför är denna sida mycket bra! --MiCkE^d_b 19 oktober 2007 kl. 10.55 (CEST)

Ungefär så jag menade också. (Också.) Varför kan ni inte läsa vad jag tänker i stället för vad jag skriver?
Nåväl: Ulner, det ligger mycket i allt du skriver ovan. Men det förutsätter att det läggs ner en större andel riktigt sakkunnig arbetstid än vad som görs på sv. Wp. Jag har fått intrycket att en oproportionerligt stor andel fackkunnigt folk tvärtom har gett upp och lämnat eller dragit ner på grund av missnöje med hithörande saker. Jag har också sett någon uppge förstörd arbetsglädje på grund av otrevlig eller "grabbig" ton och stämning, och någon annan försvinna på grund av inte mer än måttlig otur med vem som har retat sig på dens redigeringar. Jag har sett att en användare, som åtminstone i fråga om synpunkter hade ovanligt mycket sans och förnuft, har blivit permanent blockerad på grund av kanske mindre sansat beteende i fråga om en artikel - där h*n var i alla händelser långtifrån den enda som bar sig illa åt. Allt sådant här är subtila och svårdryftade saker, men som samtidigt mycket lätt bildar självförstärkande nedåtgående spiraler och en kultur där bara ett snävt urval människor trivs. Jag har intrycket att de också har bildat just några sådana spiraler. Inga malströmmar än, kanske, men illa nog på ett ställe som redan har så litet att stå på; dessutom orättvist mot människor och mot WP:s idé. Det här är åtminstone ett av de "mera grundläggande problem" jag syftade på ovan. --nn 19 oktober 2007 kl. 14.36 (CEST)

Strängare formella krav på källhänvisningar kanske förstärker "originalens" position? De är ofta tillräckligt drivna att lägga mycket tid på artiklar inom ett litet område. De tar fram källor om fenomen som inte sällan ligger i vetenskapens gränstrakter. När andra inte är lika intresserade att lägga tid på att ta fram vederhäftiga uppgifter i områden som de inte är särskilt insatta i, är konsekvensen att "originalets" pov vinner. Om bra skribenter dessutom inte är tillräckligt hårdhudade för att sätta sig över mindre befogade blockeringar, tappar wikipedia bra bidrag. På ett liknande sätt tappar wikipedia kanske bra administratörer, och då blir en nedåtgående spiral ännu värre. /Pieter Kuiper 19 oktober 2007 kl. 16.40 (CEST)

Stämmer helt med vad även jag redan har hunnit märka. --nn 19 oktober 2007 kl. 16.50 (CEST)

Och (som ett exempel): ofta kommer då sedan någon annan användare, som själv är seriös och kan hålla sitt eventuella sinne för mystifiering och ogrundad spekulation i schack, men helt saknar nyckel till hur litet h*n vet i ämnet - och konstaterar att den oseriösa sidan är lika bra eller bättre belagd, och drar den slutsats som verkar adekvat. För att nu inte tala om alla eventuella läsare... Där hjälper varken NOR, V eller NPOV, och enligt min mening är det inte heller tillräckligt ansvarigt med den där allmänna anvisningen om att läsa Wp på egen risk (som ströläsaren för övrigt aldrig ser, och som det är svårt att se hur man ska kombinera med att överhuvudtaget anlita Wp!). Inte när man kallar sig "encyklopedi" istället för något anspråkslösare (som kanske "encyklopediverkstad"). Och problemet är alltså större än försumbart. --nn 20 oktober 2007 kl. 13.06 (CEST)

Jag vet att den här diskussionen, som jag har inlett, tangerar gränsen för vad den här diskussionssidan kanske ska vara till. Men jag anser den viktig. Vet någon var ämnet kan dryftas bättre så kanske den kan flyttas dit, med länk härifrån, eller något??--nn 20 oktober 2007 kl. 13.11 (CEST)

Ulner, du frågar på min diskussionssida om jag har några konkreta exempel på fall med vad Pieter Kuiper kallar "original" och jag känner igen. Jag vill ha hela den här diskussionen på en offentligare plats än min diskus, så jag svarar här. Och jag kommer i beråd, precis som när det gällde (mina ord) det bråk mellan illa hopkommen obstruktiv spekulation och terapeutiskt prövad kunskap som vi diskuterade i Diskussion:Eva Kärfve och Diskussion:Christopher Gillberg - den här gången för att jag inte vill ta på mig att med berått mod lämna spår till enskilda användare som jag har mindre goda erfarenheter av. Jag har tittat mig runt, jag har som sagt märkt att jag inte är ensam om mina rön, det går nog att hitta saker om man är kritisk och allmänbildad. Jag önskar att fler såg och deltog i den här diskussionen (som kanske hellre borde föras någon annanstans - i så fall var?). Men det är väl också samma problem som på andra håll, antar jag, att folk som av goda skäl inte finner sig tillrätta sticker utan att säga något. Vad jag ska göra mer för ögonblicket vet jag inte. --nn 21 oktober 2007 kl. 23.17 (CEST)

Vet inte om det framgår tillräckligt tydligt av riktlinjer, men det är ju inte meningen att allt som överhuvudtaget ifrågasätts bör strykas. Man bör kunna motivera sina ifrågasättanden väl och inleda en diskussion på diskussionssidan och meddela användaren som lagt till uppgiften. Om ifrågasättandet kan anses vara ogrundat får man ändra "ifrågasatt uppgift" till "källa behövs" istället som främst har till funktion att uppmärksamma läsaren på att vara extra kritisk till en viss uppgift. Kanske man borde vara tydligare med att användaren som ifrågasätter ett påstående har ett ansvar att medverka till en lösning innan uppgiften tas bort. ~ Dodde 23 oktober 2007 kl. 06.05 (CEST)

Det här (Doddes inlägg ovan) håller jag med om. Det är alldeles för lätt att bara slänga in en kb-mall och kräva att någon ska bevisa något för att det inte ska tas bort.//Hannibal 23 oktober 2007 kl. 10.08 (CEST)

Blir det inte lite omvänd bevisföring? Den som introducerar en kontroversiell uppgift utan källa måste ju vara den som har ansvar att visa att det stämmer genom att verifiera den - inte att den som ifrågasätter något måste bevisa oriktigheten i ett påstående/tes/uppgift. --Strangnet 23 oktober 2007 kl. 10.18 (CEST)

Nej, det är inte så förslaget är tänkt att läsas. Självklart ligger ansvaret för kontroversiella uppgifter på den som för in den, men tanken med den här skrivningen är att den som lägger in en kb-mall inte kan göra det helt utan skäl. Om jag liknar kb-mallen med en polisanmälan kanske det blir klarare: om man lämnar in en falsk polisanmälan kan man bli dömd. (Naturligtvis är det gradskillnader. Men det är inte artskillnader.) Med andra ord: det vi vill åt här är alla okynnes-kb-inläggningar.//Hannibal 23 oktober 2007 kl. 10.26 (CEST)

Jag har ändrat formuleringarna en del på Wikipedia:Verifierbarhet [1]. Känns betydligt bättre nu eller vad tycker ni? ~ Dodde 23 oktober 2007 kl. 15.42 (CEST)

Ja, betydligt bättre nu tycker jag också. Ulner 23 oktober 2007 kl. 16.03 (CEST)

Håller med. Och föreslår ännu en modifikation (se nästa diff. på "Verifierbarhet", har inte riktigt smällt i mig tekniken för en direktlänk än), för att något litet lyfta fram möjligheten att bidra själv. --nn 23 oktober 2007 kl. 19.01 (CEST)

Arbetssätt med skribentbidrag ---> ifrågasättande --> källhänvisning ---> accepterande / borttagande av stycke

Låt mig försöka beskriva ett möjligt arbetssätt på Wikipedia.

• Steg 1: Skribent skriver ett inlägg på en artikelsida.

• Möjlighet A: Ingen ifrågasätter inlägget. Det får stå kvar.

• Möjlighet B: (Steg 2) Någon ifrågasätter inlägget. Man anser att inlägget inte är sant och efterlyser en källhänvisning.

• Steg 3: Någon lägger till en källhänvisning.

• Möjlighet A: Källhänvisningen accepteras. Stycket får vara kvar.

• Möjlighet B: Källhänvisningen accepteras inte. På sikt så tas antingen stycket bort.

Detta är alltså ett möjligt arbetssätt som jag menar borde vara effektivt för att kunna arbeta vidare med artiklarna. En fördel är också att artiklerna kommer att få ganska många referenser till (tidigare) ifrågasatta påståenden.

Om jag förstår inläggen ovan, så menas att "original" kan missbruka systemet genom att ifrågasätta onödigt många stycken. Jag förstår dock inte alternativet: Antingen så kommer "originalet" ta bort stycket och ersätta det med något eget vilket kan leda till ett redigeringskrig. Eller så ifrågasätter "originalet" stycket men han har ändå inte rätt att ta bort stycket på sikt. Och i sådana fall är inte alla användare "lika" på Wikipedia - "original" skulle inte ha samma rättigheter? Eller låt oss byta ut original mot "POV-pushare"? Vem är det som ska bestämma vem som är POV-pushare, och vem som är NPOV-pushare? Ulner 21 oktober 2007 kl. 23.41 (CEST)

Nja, det som i värsta fall kan hända är att källbelagd text blir "helig" och måste stå kvar just för att den är källbelagd. Som bekant går det att hitta källor till även ganska aparta påståenden. Vi har faktiskt ett av svwikis mest framgångsrika troll att tacka för att den här diskussionen förs. Bland annat ville han/hon i form av Användare:Karl Eriksson införa en regel som sade att all information utan källor skulle kunna plockas bort (vilket innebär just helighet för källbelagd text). Regler som är för skarpa bäddar för problem. /NH 22 oktober 2007 kl. 00.03 (CEST)

Källbelagd text som är POV kan (och bör) tas bort ändå. Som jag skrev ovan så bör kravet på källhänvisningar läsas i kombination med NPOV. Men jag har en känsla av att det ibland kan vara effektivt att ifrågasätta meningar som man anser vara NPOV genom att kräva en källhänvisning. Tolkningar eller personliga uppfattningar som man fört in i en text är ju ofta svåra att hitta källhänvisningar till.

Reglerna är förstås aldrig absoluta, men jag tror vissa procedurer kan underlätta arbetsklimatet på Wikipedia och göra artikelskrivandet effektivare.

Dessutom: "all information utan källor skulle kunna plockas bort" implicerar "Alla information med källor får inte plockas bort" är ett logiskt felslut. Ulner 22 oktober 2007 kl. 00.28 (CEST)

Men trolliskt korrekt :-) /NH 22 oktober 2007 kl. 00.58 (CEST)

Om det möjligen var mitt inledande inlägg som gav upphov till felslutet ovan, så var det inte så jag menade. Jag syftade på, till exempel, riktig information som andra inte tror på. --nn 22 oktober 2007 kl. 01.18 (CEST)

Jag tror det var den näst sista meningen i mitt inlägg som Ulner syftade på. /NH 22 oktober 2007 kl. 01.24 (CEST)

Det förstod jag. Men jag tyckte mig ha sett något liknande tidigare. Just nu hittar jag det inte, så kanske är jag bara trött. --nn 22 oktober 2007 kl. 01.33 (CEST)

Underhandsanmärkning: som jag fattade (och höll med) Peter Kuiper så menade han som NH, en (i någon sorts god tro) oseriös skribent ruskigt påläst på oseriösa källor. Som i det utpräglade fallet brinner fanatiskt för sin grej. Och det är skillnad mellan sant och osant, POV och NPOV. Att det är kvistigt och att vi alla är okunnigare än vad vi vill tro hjälps inte. --nn 22 oktober 2007 kl. 00.54 (CEST)

Det stämmer att jag främst tänkte på originalforskare som själva kom med en massa källor ur källaren, besvärliga att kontrollera, i områden som Nationalencyklopedin inte säger någonting om. Om det blir redigeringskrig är det enklast för åskådare att gå på kålsuparteorin, och inta en "neutral" hållning. /Pieter Kuiper 22 oktober 2007 kl. 01.02 (CEST)

Och resultatet av en okunnig åskådares (eller seriös redigerares, eller läsares) rättvisa kompromiss mellan kunskap och pseudokunskap blir - litet mildare pseudokunskap. Och att den kunniga av redigerarna blir frustrerad eller uppgiven. --nn 22 oktober 2007 kl. 01.06 (CEST)

Egen forskning citerad från trovärdig källa

Jag saknar ett par ord om att man kan använda egen forkning, om denna publicerats i en trovärdig källa - till exempel en kollegiegranskad facktidskrift av rimligt gott rykte. Vill minnas att detta finns med på en:wiki? Alltså: Har du riktigt nydanande saker att komma med, så välkommen, men se till att du först får dem fackgranskade och godkända på annat håll... Man bör då påpeka att det gäller att vara ännu restriktivare i alla fall där det råder den minsta tveksamhet, om det är egnas eller närståendes forskningsresultat det gäller. Jörgen B 18 december 2007 kl. 21.33 (CET)

Håller med om att en sådan formulering borde läggas till. Ulner 18 december 2007 kl. 22.48 (CET)

Jag anser att det inte behövs. Verifierbarhet säger redan att det är OK med ordentligt publicerat material. Jag tror att man inte behöver uppmuntra folk att lägga ut sina egna egna publikationer på wikipedia. /Pieter Kuiper 18 december 2007 kl. 22.53 (CET)

Nå, Pieter Kuiper, här bör vi skilja på två saker; eventuella oklarheter i nuvarande text, och önskvärdheten av bidrag från egen forskning.

1. Tillåter nuvarande text entydigt och tydligt att man lägger ut egna forskningsresultat, om skribenten styrker att dessa tidigare har publicerats av trovärdiga källor?

Pieter anspelar på att nuvarande text mer eller mindre definierar "egen forskning" som "icke verifierbara utsagor". Jag håller med om att nuvarande text kan läsas på det viset. Den kan dock också uppfattas på annat sätt. Ett nyckelstycke lyder:

'Material som räknas som "egen forskning" i denna text är material för vilken ingen trovärdig källa kan hittas och som därför med stor sannolikhet antas vara egen forskning producerad av den Wikipedia-skribent som lagt till materialet. Det enda sättet att visa att ditt artikelbidrag inte är egen forskning är att bifoga en trovärdig publicerad källa som hävdar samma fakta eller ger samma argument som du.'

"Egen forskning i sammanhanget" definieras här med en hänvisning till "egen forskning i vanlig mening". Man kan utan vidare läsa detta som att "Du får inte föra in fakta utan att kunna styrka detta med trovärdiga källor, för att visa att det inte är du som har forskat fram detta." Att detta är så oklart och öppnar för olika tolkningar, beror på att hela sidan präglas av ett underförstått grundantagande:

"Den som redigerar i Wikipedia är inte kapabel att producera verifierad kunskap."

Det är en ytterligt felaktig uppfattning! Vi är flera som både redigerar här och har egna publikationer i vetenskapliga tidskrifter av gott rennommé. Det finns självklart betydligt fler sådana på en:WP än här på sv:WP, men jag tycker mig ändå ha märkt att här finns ett försvarligt antal. Dock är det enligt min åsikt inte alls tydligt med nuvarande formulering att vi tillåts citera våra egna publikationer; vilket kan avskräcka en del av de mest kunniga.

2. Bör Wikipedia uppmuntra ompublicering av egna forskningsresultat?

Som jag ser det, bör Wikiprojektet hoppas på mer, inte mindre, av detta! Vi vill gärna ha fler kvalificerade redaktörer, som kan sitt område ordentligt; visserligen kan alla leta upp nätutlagt material, men det är betydligt lättare att göra detta om man känner till området väl nog för att veta vad man skall leta efter. Vidare finns det verifierande material av annan typ, i (akademiskt utgivna och kollegiekontrollerade) böcker och tidskrifter, som forskare oftare har bättre tillgång till än ickeexperter. Det är svårt att uppmuntra experter med "Du är mycket välkommen att skriva här, och vi hoppas att du kan bidra med dina expertkunskaper - om allt utom det du kan allra bäst, den nya kunskap du själv har bidragit till att ta fram."

Det finns självklart flera problem med detta. För det första skall inte WP användas för reklam för en skribent eller h*ns kolleger. I många fall gäller frågan inte huruvida en uppgift är verifierbar eller inte, utan huruvida den är tillräckligt encyklopediskt intressant för att ta med. Finns det minsta tvekan om detta, så bör inte forskaren = wikipediaskribenten själv avgöra om den är intressant nog. Det rimliga i ett sådant läge är att h*n skriver en förslagstext, inklusive källor (egna och kanske andras publikationer) som styrker fakta, och sedan ber andra wikipedianer att ta ställning till relevansen. Detta bör vi klargöra!

Vidare finns självklart risken för POV-pushande med stöd i egen forskning. Inom en del områden är även en del vetenskapligt publicerade resultat omstridda inom vetenskapen. Goda vetenskapliga artiklar och böcker redogör även för de motsatta ståndpunkterna och vad som främst talar för dem; men många har klart svårare för att presentera argument de inte tycker håller än sådana som de delar. Detta problem gäller dock inte bara aktiva forskare, utan i minst lika hög grad rätt många andra wpskribenter. Jag är inte säker på att det finns skäl att framfålla detta mer vad det gäller presentation av egen forskning än för presentation av andras forskning, om man delar slutsatserna.

Till sist: Den engelska wikipedian har faktiskt inte alls något som ens liknar förbud mot publicering av egen forskning! Den här sidans systersida handlar inte om "your own research" utan om "original research", vilket är något annat. Det går som sagt att läsa vår sida som att den egentligen handlar om ursprunglig forskning, inte om just egen forskning; men det är mycket oklart. På den engelska systersidan skriver man explicit så här:

Citing oneself

This policy does not prohibit editors with specialist knowledge from adding their knowledge to Wikipedia, but it does prohibit them from drawing on their personal knowledge without citing their sources. If an editor has published the results of his or her research in a reliable publication, the editor may cite that source while writing in the third person and complying with our NPOV policy. See also Wikipedia's guidelines on conflict of interest.

Med vänlig hälsning, Jörgen B 1 januari 2008 kl. 20.31 (CET)

Så har jag alltid förstått denna riktlinje och jag har sålunda inget emot att ett sådant stycke explicit införs även här. MiCkE 1 januari 2008 kl. 20.39 (CET)

Flytt till "Ingen nyforskning"

Jag föreslår att sidan flyttas till Wikipedia:Ingen nyforskning. Vidare föreslår jag att nötskalssammanfattningen behålls, men att i skrivningarna man litet bättre framhåller aspekten att WP ej är platsen för att publicera nya forskningsrön som ej redan publicerats i verifierbar källa. Vidare föreslår jag att man lägger till en svensk översättning av citatet ovan från en:WP:NOR; förslagsvis ungefär följande:

Att citera sig själv.

Detta(*) hindrar inte skribenter med specialkunskaper från att att bidra med dessa till Wikipedia, men det hindrar dem från att använda egna kunskaper utan att citera källor till dessa. Om en skribent har publicerat sina forskningsresultat i en tillförlitlig facktidskrift eller i ett likvärdigt tillförlitligt sammanhang, så kan skribenten citera denna källa på samma vis som andra. Härvid skall man skriva i tredje person, och iaktta våra riktlinjer om neutral utgångspunkt och om att undvika intressekonflikter.

(*): Den engelska texten refererar till "This policy"; eftersom detta dokument saknar sådan status, bör passusen ej översättas ordagrant. Jörgen B 8 januari 2008 kl. 19.22 (CET)

För ännu fler förslag på vad fenomenet heter, se Diskussion:Primärforskning. //--IP 8 januari 2008 kl. 19.24 (CET)

Det verkar som ett bra förslag. Med vänliga hälsningar Leo Johannes 8 januari 2008 kl. 19.35 (CET)

Jag har ingen tung invändning mot att i stället namnge artikeln "Ingen primärforskning". Det enda frågetecknet är att jag är osäker på den precisa innebörden av "primärforskning", och på om termen täcker allt det vi vill undvika. Vi skriver ju bland annat:

"Någon självständig tolkning av primärkällan bör ej ske. Om man vill ha med en tolkning av primärkällan bör man referera till en sekundärkälla."

Se också avsnittet Inga egna tolkningar! Spontant skulle jag ha trott att dessa meningar och detta avsnitt täcks upp bättre av "nyforskning" än av "primärforskning"; men jag är som sagt ej särskilt bekant med termen. IP, det verkar att vara du som är bäst bekant med den av de WPskribenter som yttrat sig; anser du att de citerade meningarna och det angivna avsnittet innefattas i begreppet "primärforskning", så är det OK för mig att ändra till Wikipedia:Ingen primärforskning. Om du tycker att "primärforskning" är för snävt, men "nyforskning" för vagt, så lyssnar jag gärna på andra altetrnativ.

(F. ö., om vi flyttar enligt mitt ursprungliga förslag, så skulle jag nog vilja ändra det där avsnittets titel till Inga nytolkningar.) Jörgen B 8 januari 2008 kl. 20.47 (CET)

Jag har inga källor, och har efter lite förstrött letande inte funnit något (annat än vad vem som helst kan finna via Google). Det är en av orsakerna till att jag låtit det hela bedarra. Ett annat skäl är att jag faktiskt tvekar om det kan vara olika bibetydelser av de olika orden. "Primärforskning" associerar jag till att använda primära källor (arkivmaterial, intervjuer, s.k. offentliga handlingar, databaser), i st f sammanställningar. Originalforskning kanske mer är att plöja ny mark? Nyforskning ger ingen hint om vilket material man utgår från, men kanske mer anknyter till hur det idag fungerar, eftersom en del primära källor ju är utgivna (egna webbplatser, memoarer, avhandlingar sedda ur ett perspektiv). Jag vet faktiskt inte. Vilket man än väljer så måste man nog tydliggöra detta med primära källor, som ju i olika sammanhang kan betyda olika saker.//--IP 8 januari 2008 kl. 21.06 (CET)

Jag tycker inte någon flytt behövs. "Ingen egen forskning" sammanfattar väl ganska bra och lättförståligt vad som avses? --Petter 9 januari 2008 kl. 04.19 (CET)

Hitflyttat från WP:BB:

Jag föreslår att sidan Wikipedia:Ingen egen forskning flyttas till Wikipedia:Ingen nyforskning, och att smärre förändringar av innehållet görs, så att sidans rekommendationer något mer anknyter till policyn i en:WP:NOR. Se Wikipediadiskussion:Ingen egen forskning. Jörgen B 8 januari 2008 kl. 19.28 (CET)

Bra förslag. /dcastor 8 januari 2008 kl. 20.48 (CET)

• Håller med, eftersom det avser No original research --Rosp 8 januari 2008 kl. 20.56 (CET)
• Klokt talat. Ghostrider 8 januari 2008 kl. 21.02 (CET)
• "Nyforskning"? Jag gillar inte det ordet. Det låter som (och är) en dålig översättning. Den nuvarande titlen är betydligt bättre. --Petter 8 januari 2008 kl. 21.53 (CET)

  "Primärforskning" är den korrekta termen om ett enda ord önskas. --Petter 8 januari 2008 kl. 21.55 (CET)

  Mycket bättre. --Andreas Rejbrand 8 januari 2008 kl. 22.04 (CET)

Diskussionen tänkte jag hålla samlad på Wikipediadiskussion:Ingen egen forskning; vi har bl. a. diskuterat "primärforskning" där. Kan jag flytta över detta utan protester? Annars flyttar jag hit de två relevanta avsnitten därifrån. Jörgen B 8 januari 2008 kl. 22.25 (CET)

Flytta till Wikipediadiskussion:Ingen egen forskning#Nytt namn (utom denna rad) --Rosp 8 januari 2008 kl. 22.35 (CET)

Kommentar: Diskussionen ligger redan (implicit) under Wikipediadiskussion:Ingen egen forskning#Egen forskning citerad från trovärdig källa och (explicit) under Wikipediadiskussion:Ingen egen forskning#Flytt till "Ingen nyforskning", vilket må räcka.--Jörgen B 8 januari 2008 kl. 22.47 (CET)

Jag tror att det obekanta ordet "nyforskning" skapar fler frågor än det besvarar, och detsamma gäller ordet "primärforskning". I stället för att läsa på om regeln och följa den, kommer nybörjaren att börja undra vad ordet betyder, och det är ju inte syftet. Strängt taget är ju varken "egen" eller "ny" forskning förbjuden i Wikipedia, bara den är tidigare publicerad utanför Wikipedia och går att hänvisa till. Men någon riktigt lämplig svensk översättning av "original research" kan jag inte komma på och därför tycker jag att den invanda titeln "ingen egen forskning" kan duga lika gott som något annat. --LA2 9 januari 2008 kl. 03.12 (CET)

Jag tycker heller inte att någon namnflytt behövs. Det viktiga är vad som står i dokumentet och att titeln omringar ämnet något så när. ~ Dodde 9 januari 2008 kl. 03.46 (CET)

Original research brukar översättas med originalforskning på svenska, så det skulle jag säga är ett vedertaget begrepp. Nyforskning har jag inte hört som begrepp, men däremot talar man ju om originalpublikationer till skillnad från t ex reviews. Nitramus 9 januari 2008 kl. 04.08 (CET)

I stället för att hänga upp sig på vad fenomentet heter, kanske man kan vända på formen i rubriken, till ex. "Encyklopedisk kunskap", och förklara skillnaden mellan detta och t.ex. nya forskningsrön, nyhetshändelser, nytolkningar, polemik, etc. På ett psykologiskt plan vet jag inte vad som är minst obra, att få sig en "No original research!" eller "Detta är minsann vad encyklopedisk kunskap betyder!" i ansiktet - i vilket fall reagerar nog den som får det negativt. I anslutning till artikeln bör detta med källor oavsett artikelnamn utredas.//--IP 9 januari 2008 kl. 09.14 (CET)

(Redigeringskonflikt) Ett par förtydliganden: "Nyforskning" var inte tänkt som en direkt översättning av "Original research", och är inte heller kalkerat på någon term av vetenskapsteoretisk karaktär jag träffat på; det är mer tänkt som en normalspråklig term, och missförstås den så är den inte bra. Min tanke är att om forskningsresultat skrivs på WP innan den har publicerats någon annanstans, så är den åtminstone "nypublicerad forskning"; kanske Ingen nypublicerad forskning är en klarare formulering.

"Ingen egen forskning" kan definitivt missförstås. Det är lätt att tolka detta som "Ingen forskning som du har forskat fram", eftersom det är det sätt "egen forkning" vanligen används på. Det går att förtydliga detta i texten utan att ändra titeln, men då blir vi skenbart antingen motsägelsefulla eller smålöjligt paradoxala. (En tydliggörande upptakt "Ingen egen forskning" betyder inte alls att du inte får lägga ut egna forskningsresultat, men att du inte får lägga ut dem utan att visa att de redan har publicerats..." gör inte ett gott intryck.)

"Ingen egen forskning" har möjligen missförståtts av en del av dem som har utformat våra nuvarande formuleringar. Jag påminner om meningarna

"Material som räknas som "egen forskning" i denna text är material för vilken ingen trovärdig källa kan hittas och som därför med stor sannolikhet antas vara egen forskning producerad av den Wikipedia-skribent som lagt till materialet. Det enda sättet att visa att ditt artikelbidrag inte är egen forskning är att bifoga en trovärdig publicerad källa som hävdar samma fakta eller ger samma argument som du."

Nog ser det ut som om skribenten här har tolkat "egen forskning" på normalspråkligt vis, det vill säga som "forskning som du själv har producerat"; och behovet av verifierbarhet beskrivs faktiskt som ett sätt att styrka att det är någon annan person som har forskat fram detta. Det är denna missuppfattning jag vill komma bort från. Det är ju inte personen utan den objektiva verifierbarheten vi vill åt.-Jörgen B 9 januari 2008 kl. 09.29 (CET)

IPs tanke att ge en positiv formulering är mycket intressant. (Den verkar dock att gå emot nästan all tradition på WP. Tyvärr är nästan alla riktlinjer uttryckta negativt: "Wikipedia är inte..."; med några få lysande undantag som "Var djärv!". Försöket en:Wikipedia:Wikipedia is an encyclopedia till positiv formulering urartar nästan omedelbart i en mängd "..is not...". De bästa positiva formuleringarna jag hittills har hittat är i essän en:Wikipedia:Why Wikipedia is so great, som dock är ifrågasatt på sin diskussionssida, och bara tredjedelen så stor som en:Wikipedia:Why Wikipedia is not so great.)

Problemet är förstås (som IP också implicit antyder) att den här WPsidan nu har ett nästan enbart negativt innehåll. Om vi byter till en positiv titel så borde vi nog också försöka skriva en positivare text. Vi kan ju också försöka formulera den så att vi inte knäpper folk på näsan för mycket, alltså hellre "Med encyklopedisk kunskap menar vi på wikipedia..." än "Encyklopedisk kunskap betyder minsann att... och framför allt att inte...".--Jörgen B 9 januari 2008 kl. 10.09 (CET)

Vad sägs om "Referera befintlig kunskap" eller "Sammanställ befintlig kunskap"? /Nicke L 9 januari 2008 kl. 11.24 (CET)

Det är mycket bättre förslag än mitt, men jag kom på ett problem med detta. "Ursprunglig/egen/primär/etc förskning" innehåller en sak som inte dessa exempel gör, nämligen hur man skall förhålla sig till oförmedlade uppgifter. Det finns så vitt jag vet olika uppfattningar om hur wp bör ställa sig till detta. Om t.ex. en sak bara är omskrivet på en egen hemsida, t.ex. Röda korsets men även Ku klux klan för det ska ju vara samma princip, så är det ny kunskap att sprida uppgiften här. Det står på vissa ställen i olika riktlinjer att det skall finnas redovisat i yttre källor, andrahandskällor. Frågan är hur mycket redovisat det måste vara för att det skall betraktas som befintlig kunskap. Att alla på nätet känner till det eller med lätthet kan kolla att det stämmer? "Vedertagen/Befintlig kunskap" - men för vem?//--IP 9 januari 2008 kl. 14.15 (CET)

Det är ju sant, men det kanske trots allt mer är ett problem med utformningen av artikeln än med själva namnet. Skriver vi "Sammanställ vedertagen kunskap" så kommer i alla fall många av våra ovanaste unga medarbetare att inse att de inte förstår vad "vedertagen" betyder, och har vi tur så betyder det att de läser sidan för att se vad vi menar:-). Allvarligt talat är "vedertagen" EMÅ också sakligt rätt bra, därför att det går att anknyta till vad vi menar med "verifierbarhet". Naturligtvis finns möjligheten att någon försöker använda detta för att peta in allmänt spridda men overifierbara missuppfattningar; fast det är svårt att helt gardera sig.

En annan möjlighet kanske är "Sammanställ verifierad kunskap"? Jörgen B 9 januari 2008 kl. 18.23 (CET)

Inget av dessa förslag är bättre än den nuvarande titeln "ingen egen forskning". Den kanske inte är perfekt, men den är åtminstone kort och kärnfull och lätt att minnas. Jag förstår ärligt talat inte vilket problemet är, som du försöker lösa genom att föreslå ändring av titeln? --LA2 10 januari 2008 kl. 04.03 (CET)

För min del anser jag att "No original research" inte betyder samma sak som "Ingen egen forskning", och att det senare inte motsvarar hur det funkar. En journalist sysslar med research, men forskar den? Nej, det tycker inte jag att man kan kalla det. På samma sätt, metodologiskt, går det till här - man kollar och hämtar uppgifter och sammanställer dessa. Om man sysslar med "original research" utgår man från opublicerat material, kollar kritiskt sanningshalten för att göra en nytolkning av ett fenomen eller lansera något som inte tidigare varit känt. Sekundär research sysslar i st m att kolla detta vad beträffar publicerat material och kända uppgifter, vad som tas för sant. Men man intervjuar inte folk eller kollar offentliga handlingar. Att göra sekundär research är egen forskning, eller i alla fall eget /något/, egen sekundärforskning. Därför motsvarar inte nuvarande namn en sanningsenlig beskrivning av hur det funkar.//--IP 10 januari 2008 kl. 15.48 (CET)

Av alla de förslag som hittills har nämnts i den här tråden är EMÅ ingen formulering perfekt, men "Ingen egen forskning" sämst. Orsaken är att informationen här i första hand skall vara till hjälp för skribenter som inte redan vet rimligt väl vad vi tillåter eller inte tillåter. Därför bör rubriken jämföras med den vanliga "ickewikispråkliga" innebörden av orden, inte med de eventuella speciella "wikianbetydelser" vi ger dem. "Ingen egen forskning" tolkat på vanligt ickewikisätt handlar om andra saker än det vi syftar till att motverka här. Övriga sidrubrikförslag syftar till att de en så god "ickewikispråklig" sammanfattning som möjligt (i högst tre ord) av vad vi egentligen vill; därför är de bättre.

LA2, håller du med om att vi inte vill förbjuda forskare att lägga in sina egna forskningsresultat, även om det är "primärforskning", om man till exempel kan styrkka att de redan har publicerats i en ledande vetenskaplig tidskrift inom området, och i övrigt iaktar NPOV med mera? ser du i så fall inget problem alls med en sida som implicit säger "Inga egna forskningsresultat; men det betyder naturligtvis inte att du inte får publicera egna forskningsresultat"? Jörgen B 10 januari 2008 kl. 23.33 (CET)

Jag håller med i alla fall: sidan får inte tolkas som "Inga forskare, vetenskapsmän eller andra experter". Men - det kan uppstå problem: den som forskar i ett ämne har ofta en egen överygelse som den drivs av, och ägnar sig åt att lansera en ny syn på saker eller ny fakta, i strid mot strömmen. Sällan ägnas forskning åt att bara bekräfta gällande syn. Ibland kan detta vara problematiskt, i synnerhet om det gäller kontroversiella frågor (men frågan om vad som är kontroversiellt kan ju vara väldigt ämnesbundet och detta te sig häpnadsväckande utanför facket).//--IP 11 januari 2008 kl. 10.05 (CET)

Givetvis håller även jag med om detta, Jörgen, men har du mött någon forskare som misstolkat sidans rubrik på detta vis? --LA2 11 januari 2008 kl. 11.30 (CET)

Jag vet inte. Över huvud taget gissar jag ofta vad gäller hur texter uppfattas; missuppfattningar syns ibland i textredigeringar eller diskussionsinlägg, men jag kan inte påstå att jag har sett klara belägg för att just detta har missuppfattats, utom kanske en del formuleringar på den här sidan, till exempel det jag redan har citerat ovan. Jag har svårt att uppfatta stycket med bland annat

"...och som därför med stor sannolikhet antas vara egen forskning producerad av den Wikipedia-skribent som lagt till materialet...."

på annat sätt än att skribenten faktiskt har sammanblandat frågan om huruvida forskningen är "egen forskning" med frågan om vem som har åstadkommit denna forskning.

Jag går inte gärna ut med en enkät till de forskare jag vet finns här på sv:WP. Den skulle ställa oss i en onödigt löjlig dager.

("Är du klar över att vår rekommendation 'Ingen egen forskning' inte alls betyder att du inte får lägga upp din egen forskning, om du noga styrker att den är publicerad i ett gott akademiskt sammanhang, och i övrigt uppfyller våra objektivitets- och relevanskrav? Eller har du vid något tillfälle missuppfattat detta som att du inte skulle få lägga upp uppgifter om din egen forskning?")

I vanligt språk betyder ju egen forskning "sådan forskning man själv har producerat eller håller på att producera, ensam eller tillsammans med andra".-Jörgen B 11 januari 2008 kl. 18.04 (CET)

Bland annat IP har tagit upp något inte helt oviktigt. Jag tycker att det kan vara värt att inte bara välkomna egenproducerad men verifierbart publicerad forskning, utan att man samtidig bör påminna om tänkbara intressekonflikter ännu tydligare än vad som görs i den engelska texten :

"...the editor may cite that source while writing in the third person and complying with our NPOV policy. See also Wikipedia's guidelines on conflict of interest".

Man bör kunna lägga till något om att det är extra viktigt att tänka över både NPOVaspekten ("kontroversiell ny teori?") och relevansen ("viktiga nog forskningsresultat?") om man har bidragit själv till resultaten, för att undvika att övervärdera den relativa betydelsen av de egna argumenten eller den egna betydelsen. Nu tror jag att det här delvis beror på ämnesområdet. IPs exempel associerar jag litet mer till humaniora och samhällsvetenskap än till naturvetenskap och matematiska vetenskaper, vad gäller NPOVaspekten; men frågan om den encyklopediska betydelsen gäller nog alla områden i ungefär samma grad. I vilket fall tycker jag att vi bör uppmana skribenter att vara tveksammare när det gäller forskning de själva bidragit till, om de tror att några andra skulle kunna ifrågasätta neutraliteten eller relevansen. Jag tycker att ett rimligt förfaringssätt i sådana fall är att skriva en förslagstext, och sedan be andra skribenter ta ställning till om den bör tas in eller inte. Det är också EMÅ en vettig möjlighet i andra IKsammanhang. Naturligtvis redovisar man då i anslutning till att man ställer frågan ens egen koppling. Jörgen B 11 januari 2008 kl. 18.04 (CET)

Den nuvarande titeln kan tolkas som att Wikipedia bedriver ingen egen forskning, Wikipedia är inte en inrättning för bedrivande av egen forskning. Forskningen ska utföras på annat håll: Vid universitet, institut och akademier och publiceras i böcker och tidskrifter (tryckta eller elektroniska). Därefter kan man hänvisa till publikationerna från Wikipedia. Ordet "egen" behöver inte syfta på personen/skribenten utan kan också syfta på Wikipedia som helhet. --LA2 12 januari 2008 kl. 09.35 (CET)

Ja, den nuvarande titeln kan tolkas så - inser jag nu när du skriver det. Det är dock inte en särskilt naturlig tolkning; och som jag påpekat så tycks det inte heller riktigt vara den tolkning som föresvävat alla som redigerat texten.-Jörgen B 14 januari 2008 kl. 01.45 (CET)

Jag har funderat på om uppslagsverk och kurslitteratur/läromedel kan hänvisas till som representanter för etablerad kunskap? I så fall kan man ge en konkret anvisning, att stämma sina egna rön mot sådana källor, och ge proportioneltigt utrymme till de olika synsätten (WP:OVIKT).//--IP 12 januari 2008 kl. 13.34 (CET)

Ja, det låter rimligt. Det är emellertid enligt min erfarenhet av artiklar i väldigt olika ämnen också ofta så att forskaren själv har ett gott grepp om vad som är kontroversiellt. Många gånger innehåller artikeln då en diskussion (och kanske ett avvisande) av andra ståndpunkter, och referenser till presentationer av dessa. Man bör påminna forskaren om att stämma av även mot sådant.-Jörgen B 14 januari 2008 kl. 01.42 (CET)

Att de har grepp om det betvivlar jag inte, men genom att göra en hänvisning kanske man kan komma ur de fall där personer vill ha ensamrätt på "sanningen" (som de själva forskat fram) genom att de uteslutande presenterar sina resultat som om det vore det enda sättet att se på saken ("Jag har forskat på det och det etablerade synen är felaktig"-användare).//--IP 14 januari 2008 kl. 07.36 (CET)

Jo, problemet finns nog... men kanske mindre hos mer erfarna forskare. Vad jag menar är att vi skall göra tydligt att uppfattningar i uppslagsverk (ej för gamla!) och kurslitteratur skall beaktas, men också att den forskare som anser sig ha visat att "den etablerade synen är felaktig" därmed erkänner existensen av en "etablerad syn", som också skall beaktas. Och "beaktas" betyder fortfarande: Representeras sakligt och neutralt; om forskaren inte anser sig kunna göra motpartens argument rättvisa, så är det lämpligt att be någon utomstående om redigeringshjälp. Hur låter det (i princip)?-Jörgen B 14 januari 2008 kl. 20.35 (CET)

Bilder?

Vad är syftet med avsnittet om bilder? Bilder i egen forskning får (och uppmuntras till att) användas, så länge de beskriver det som är i artikeln. Att använda bilder från andras forskning däremot är ju olagligt (om man inte frågar om lov). Så varför finns stycket med? //moяlist 20 februari 2008 kl. 16.59 (CET)

Det finns med för att bilder är något av ett undantag på regeln. Man kunde lägga till något om att bilderna borde vara encyklopediska, tracerbara, verifierbara. Därför är det bra med angivelse av källa, datum och plats. Det är bra om diagram kan hänvisa till liknande diagram i textböcker. De största problemen med verifierbar har jag mött vid "historiska" kartor, Där har commons en hel del som är nationalistisk och utan källhänvisning. /Pieter Kuiper 20 februari 2008 kl. 17.07 (CET)

Okej, det framgår inte alls tydligt då. Kan du förklara det lite tydligare som du gjorde ovan? //moяlist 20 februari 2008 kl. 17.13 (CET)

Jag gjorde ett försök.

andejons 20 februari 2008 kl. 17.15 (CET)

Fast bilder måste väl inte vara encyklopediska? De kan ju användas till andra av Wikimedias projekt också. Leo Johannes 20 februari 2008 kl. 19.20 (CET)

Riktlinjen gäller enbart svenskspråkiga Wikipedia. Jag såg avsnittet nyss och reagerade direkt. Bilder måste förvisso vara relevanta och uppfylla en del krav, men sådana framgår av riktlinjen om illustrationer. I avsnittet här på "Ingen originalforskning" framstår det även som att bilder ska beläggas med källor, och det kanske var något som var vanligt under 00-talet, innan jag blev medlem. Det är svårbegripligt och svårt att se något generellt syfte. Källor till statistik ska som sagt framgå i artiklar, men statistik är inte synonymt med bilder och källkravet framgår i riktlinjen om källor. Dessutom finns det krav på neutralitet och annat på Wikipedia. Bilder som inte har tydlig relevans kan alltid ifrågasättas och diskuteras. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 27 december 2020 kl. 19.44 (CET)

Vissa bilder, som diagram, tabeller och liknande, bör definitivt ha källor, här eller på commons. Vanliga foton behöver det vanligen inte.

andejons (diskussion) 27 december 2020 kl. 21.00 (CET)

Som jag skrev går det under andra riktlinjer. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 december 2020 kl. 11.31 (CET)

Det finns många områden där riktlinjer överlappar. Det är vanligen inte ett problem i sig.

andejons (diskussion) 28 december 2020 kl. 12.08 (CET)

Det var mindre lyckat här då, så att säga. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 december 2020 kl. 12.35 (CET)

Jag tror inte ens att det finns någon manual för hur man styrker bilder med källor. Det vanliga om en bild ifrågasätts är att den diskuteras. Om bilden anses olämplig raderas den, ersätts den eller omarbetas den. I annat fall är det lämpligt med en text i artikeln som beskriver bilden och styrks. Fortfarande handlar det om enskilda undantag och inget generellt problem. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 december 2020 kl. 12.47 (CET)

Sidflytt

Jag flyttar tillbaka sidan till WP:Ingen originalforskning, av anledningen att det dykt upp missförstånd om det här med egen forskning. Av vissa har det tolkats som att det är förbjudet att skriva om sådant man själv forskat om, även om det är vedertagen fakta. Det är ju totalt felaktigt, men den här sidan, speciellt om man läser den slarvigt, kan tolkas så. Dessutom är det lätt att bara länka till en sida med ett visst namn, som bevis för att man har rätt i sin åsikt, och nykomlingen som bidrar med sin egen vedertagna forskning kollar inte ens upp om det är rätt eller inte. Jag flyttar som sagt på en gång, sedan får ni protestera om det inte var bra... /Grillo 20 mars 2008 kl. 14.48 (CET)

Funderade nu på om inte "primärforskning" hade varit bättre... Den som vill får gärna flytta vidare. /Grillo 20 mars 2008 kl. 14.59 (CET)

Bra med flytt. Leo Johannes 20 mars 2008 kl. 18.29 (CET)

Wikipedia:Ingen egen forskning

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2008/Mars 3 april 2008 kl. 03.16 (CEST)

Så som sidan om Ingen egen forskning är skriven idag så ger den inte utrymme för de specialister inom olika områden som vi faktiskt har som redaktörer här på wikipedia. Jag syftar på meningen Det enda sättet att visa att ditt artikelbidrag inte är egen forskning är att bifoga en trovärdig publicerad källa som hävdar samma fakta eller ger samma argument som du. Jag skulle vilja se ett tillägg som tydliggör att det är ok att använda egna alster som trovärdig publicerad källa, när dessa alster publicerats på "ett trovärdigt sätt", t ex som en artikel i en peer-reviewed tidskrift, eller som monografi inom en vedertagen serie av vetenskapliga publikationer. Menar vi allvar med att vi vill att specialister och experter inom olika områden skall skriva på wikipedia, så kan vi inte ställa HÖGRE krav på trovärdighet än vad specialisten i frågas kollegor gör. Naturligtvis måste detta formuleras så att vi inte ger klartecken för artiklar och böcker tryckta på eget förlag och liknande. Och självklart skall vi fortfarande betona att flera oberoende källor är bättre än en enda.--sanna 19 februari 2008 kl. 22.10 (CET)

Med "egen forskning" avses inte bokstavligen egen forskning, att det skulle röra sig om forskning utförd av just skribenten. Med "egen forskning" avses material publicerat exklusivt i Wikipedia. Tidigare kallades det "originalforskning" vilket, åtminstone i denna diskussion, var tydligare. Det finns alltså inget förbud för någon skribent att publicera resultat av forskning utförd av skribenten så länge forskningen är publicerad någon annan stans. /Dewil 19 februari 2008 kl. 23.02 (CET)

Dewil sammanfattar det hela bra. MiCkE 20 februari 2008 kl. 07.14 (CET)

Håller helt med. Tog mig friheten att justera texten. Korrekturläs gärna. --Ettrig 20 februari 2008 kl. 08.54 (CET)

"Ingen egen forskning" är egentligen bara en logisk följd av att allt innehåll i Wikipedia måste källbeläggas. /Dewil 20 februari 2008 kl. 10.52 (CET)

Jag instämmer med föregående talare. Leo Johannes 20 februari 2008 kl. 16.52 (CET)

Det vore kanske på sin plats att flytta tillbaka sidan till "Ingen originalforskning" för att slippa missförstånd likt på Användardiskussion:Sven Rosborn, rubriken mot slutet om Foteviken. /Grillo 20 februari 2008 kl. 16.58 (CET)

Ett problem med Wikipediaskribenter som hänvisar till egna publikatoner är intressekonflikter. Men det skulle kunna lösas genom samarbete med andra, opartiska, användare. /Yvwv [y'vov] 23 februari 2008 kl. 02.39 (CET)

Hur ska ni ha det? "Ingen egen forskning" eller "Ingen originalforskning"

Är det "Ingen originalforskning" (IOF) (dvs ingen opublicerad forskning) eller "Ingen egen forskning" (IEF) som gäller på svenska wikipedia? Vi bör välja en formulering och upphöra med att använda den andra.

På engelska wikipedia finns det ingen regel om "no own research", utan NOR betyder enbart "No original research". Visst, engelska wikipedia antyder att det är olämpligt att promota sig själv, men man är vagare än svenska wikipedia som jag uppfattar det.

På svenska wikipedia länkar folk ofta till Ingen egen forskning, som är omdirigerad till "Ingen originalforskning". Men i slutet av artikeln står det: "Vad som inte faller under ovanstående text är egen forskning som är etablerad inom området, och publicerad enligt ovan. Hade det varit okej för andra att använda sig av din forskning när de skriver artiklar på Wikipedia, kan du också göra det själv."

Flummig formulering som inbjuder till subjektivitet.

Förslag 1: Förtydliga att en vetenskaplig publikation ska ha blivit accepterad i en granskad (peer-reviewed) publikation, och refererad av andra av författaren oberoende vetenskapliga publikationer. (Det vill säga inte enbart av en kollega eller samarbetspartner.) Det skulle vara tydligare än att säga att den ska vara etablerad.

Förslag 2: Radera de omdirigerade artiklarna "Ingen egen forskning" och "IEF", och ändra till "Ingen originalforskning" eller "Ingen opublicerad forskning" varhelst de förekommer.

Jag upptäckte att en gammal berömd forskare inom datakom (John Nagle) la ut en ödmjuk kommentar på en artikels diskussionssida, och bad någon ändra så att det stod att Nagle var upphovsman till den algoritm som beskrevs. Nu stod ett annat namn. Han menade att det vara olämpligt av honom att själv ändra. Jag kollade noga upp i originalpublikationerna att det stämde, och korrigerade. Men Nagle är nog ett undantag. De flesta skulle ha ändrat själva.

Min erfarenhet är tvärtom att forskare ofta skriver om sina egna gamla publikationer på engelska Wikipedia. Jag känner inte till någon artikel som raderats till följd av jävighet hos den som skapade artikeln, så länge den är vederbörligt refererad. Övriga wikipedianer har däremot tonat ned eventuell vinklad marknadsföring av det egna resultatet, relaterat den till andra jämförbara resultat, och korrigera forskarens felaktiga terminologi om andra områden än sitt eget - misstag som faktiskt ofta görs i publicerade artiklar. På så sätt är wikipediaartikeln bättre än originalpublikationen i många avseenden.

Vi bör uppmana experter att skriva om sitt område på wikipedia, och då blir frestelsen stor att även nämna egna artiklar.

En regel som inte efterlevs bör man inte ha kvar.

Mange01 21 augusti 2008 kl. 11.52 (CEST)

Vill påminna om mitt förslag 2 ovan: Radera omdirigeringen WP:Ingen egen forskning och WP:IEF, och ändra till WP:Ingen originalforskning (WP:IOF) varhelst dessa förekommer. Eller förklara varför svwp ska ha en regel med det namnet när inte enwp har det, och när regeln är satt ur spel av sista stycken i WP:IOF. Mange01 8 november 2008 kl. 11.50 (CET)

Fortfarande inget svar! Jag tog bort texten "WP:IEF" längst upp. Fortfarande funkar dock länken.

Argument:

• På enwp betyder NOR "no original research" - inte "no own research".
• Egen etablerad och referensgranskad forskning okej enligt slutet av denna artikel, men bör användas försiktigt.
• På Wikipedia:Genvägar står att WP:IEF är ersatt av WP:IOF.

Bland sidor som länkar till WP:IEF finns utöver detta ingen artikel, riktlinje eller hjälptext, utan enbart diverse diskussionssidor och användarsidor. Jag föreslår att korslänkningen raderas eller ersättes med texten "Ersatt av WP:IOF." Mange01 6 april 2009 kl. 22.28 (CEST)

Länkröta är i allmänhet dåligt. Dessutom länkas genvägarna ofta från redigeringskommentarer, men sådana länkar syns inte i "länkar hit". Om alla relevanta Wikipedianamnrymdssidor konsekvent undviker "egen forskning" kommer nog det att försvinna på sikt, liksom förkortningen IEF. Det är i alla fall vad som har hänt med utfasade sidtitlar som Wikipedia:Begäran om administratörskap och Wikipedia:Sidor som bör raderas, som i princip ingen använder idag trots att både de länkarna och genvägarna WP:BOA och WP:SSBR fortfarande omdirigerar till de sidor som avses. //Essin 7 april 2009 kl. 00.47 (CEST)

Det har du rätt i. Tack för svar. Mange01 7 april 2009 kl. 13.50 (CEST)

Mall

Finns det ingen möjlighet att använda mallar till artiklar som betraktas som originalforskning som t.ex. en:Template:Original research har? Egon Eagle 28 februari 2009 kl. 19.19 (CET)

Här har du den: {{privatforskning}} xenus 28 februari 2009 kl. 19.22 (CET)

“Grundforskning” är inte ny "forskning"

Det här ordet existerar inte i svenskan, inte än i varje fall, det är en direkt översättning av “original research”, som jag inte är säker på att det existerar som begrepp i engelskan. Det är ett förvirrande koncept. Först tänkte jag att det bästa svenska ordet var “grundforskning” men efter att ha läst artikeln om original research insåg jag att uttrycket egentligen bara omfattar “ny forskning” inom vetenskapliga discipliner, där ju forskningen i regel är praktisk och där det är rimligt att forskningsresultaten (nya rön inom medicin, fysik, kemi etc, t ex botandet av cancer eller hur man gör guld) dokumenteras på ett vederhäftigt sätt för att undvika alla möjliga spekulationer och fantasier.

Humanistisk forskning (konst, litteratur, historia, film etc) är i regel inte “ny forskning”, den är inte praktisk (gör inga experiment) utan utgår ifrån fakta som redan är dokumenterad på olika sätt. Upptäckten av tidigare okända dokument, kan förstås leda till nya insikter om personer och företeelser. Någon kan hitta ett dokument som visar att Stockholm grundlades flera år tidigare. Men allt man lägger fram är baserat på dokument, till skillnad från den vetenskapliga forskningen. En historik över cancerforskning eller försöken att göra guld är inte ny forskning. Vissa aspekter av humanistiska ämnen kan komma in på ny forskning, särskilt när det gäller metodiker eller tekniker som tillhör ämnet, t ex nya metoder för att framställa färger inom måleriet.

Grundforskning kallas även källforskning och primärforskning när den utgår ifrån protokoll, handskrivna register, födelseattester, tidningar, tidskrifter etc. I en diskussion på engelska Wikipedia undrar någon varför inte det inte sägs något om den här typen av forskning. På grund av förvirringen kring begreppet “originalforskning” tillåter Wikipedia enbart sekundär forskning, dvs från böcker, trots att alla faktaböcker i slutändan bygger på primärforskning. Någon måste ha grävt fram uppgifterna en gång i tiden. I verkliga livet går de ursprungliga dokumentens innehåll före innehållet i böckerna, som i sin tur går före informationen i Wikipedia.

All verksamhet som leder till en Wikipedia-artikel, och som inte är ett plagiat, är forskning. Det är helt klart att den forskningen får använda sekundärt källmaterial, det borde vara lika självklart att få använda primärt källmaterial, att leta reda på en uppgift, som inte är tryckt, i ett handskrivet dokument i ett arkiv, är INTE ny forskning. Wikipedia innehåller tertiärt källmaterial och därför inte lämplig som källa vid t ex uppsatsskrivning, utan att den sekundära eller primära källan kontrolleras.

Gamla tidens hollywoodstjärnor friserade gärna sina födelsedata i studions reklammaterial, information som åtminstone äldre biografier förde vidare. Självfallet måste en Wikipediamedarbetare kunna ifrågasätta information i sekundärt material genom att gå till primärt material. I Länsstyrelsens skrift om Lindhomens bio anges att filmvisningarna upphörde 1952, medan annonser visar att de fortsatte till 1954. Sådana skillnader bör redovisas i en artikel för att läsare som upptäcker olikheterna inte ska behöva undra vilket av de två årtalen som är riktigt. Det behövs mer av den här typen av kreativt tänkande och redovisande i Wikipedia. Nu verkar många ta en uppgift de hittar som en sanning, utan att ifrågasätta rimligheten.

I faktarutan till “Stockholm” citeras uttrycket “The capital of Scandinavia” med en hänvisning till något som verkar vara turistinfosidan om Stockholm. Bara för att någon påstår något någonstans blir det inte fakta. Man kan gärna redovisa vad Stockholm kallats i olika sammanhang, “Nordens Venedig” etc. Det finns antagligen fler exempel på sammanhang där Köpenhamn kallats för Skandinaviens huvudstad, t o m Göteborg, eftersom det ligger mittemellan de tre. Om något placeras i en faktaruta, så bör det vara obestridliga fakta. Den här typen av mekaniskt insamlande av uppgifter förekommer lite för ofta.

Källhänvisningar i form av noter ska inte göras för sådana uppgifter som kan anses vara allmänbildning, dvs om man lätt kan hitta uppgifterna i uppslagsböcker, kartor, statistisk årsbok och liknande material. (Kan man utgå ifrån att det var ett skämt när någon krävde att artikelförfattaren skulle ge en fotnot till påståendet att en viss bro går över ett visst vattendrag? Jag vet inte. I varje fall kan man lätt bekräfta det på en karta, utan nothänvisning)

En grundbok i filmhistoria gör inte källhänvisning för uppgifter om filmers regissörer, premiärår, eller personers födelsedata. Sådana uppgifter kan lätt kontrolleras, t ex i IMDb. Motsvarande gäller andra ämnen. Noter används vid direkta citat, när man redovisar avvikande uppgifter från de etablerade eller när man tror att det inte tillhör allmänbildningen eller källan inte självklart kan hittas.

Det ligger i Wikipedias intresse att uppmärksamma skillnaden mellan “ny forskning” och “grundforskning” eller “primärforskning”. Därför gör jag ett försök. Filharmoni (diskussion) 29 juni 2011 kl. 21.52 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Tack för ditt inlägg. Jag svarar på din diskussionssida eftersom det mesta du skriver inte är synpunkter på riktlinjen "ingen originalforskning". Eller har jag fattat fel?Mange01 29 juni 2011 kl. 22.46 (CEST)

Jag tycker att Filharmonis inlägg är relevant här, åtminstone för att jag själv ska förstå vad som gäller. När jag nyligen läste sidan »Ingen originalforskning» förstod jag det som att jag inte hade rätt att anföra en uppgift i en handling om den inte fanns publicerad av någon annan, och denna diskussion är inte helt entydig. Jag fick liksom Filharmoni starkt intrycket att diskussionen inte tog i beaktande de särskilda förhållanden som gäller för de historiska disciplinerna. Om jag i en Wikipedia-artikel nämner att en person skrivits för ett visst skattehemman ett visst år och anger en exakt källreferens till en skattelängd för detta år, en handling som finns digitaliserad av Riksarkivet och tillgänglig på nätet, har jag gjort mig skyldig till originalforskning och uppgiften ska därför tas bort även om det skulle innebära att en felaktig uppgift står kvar, så uppfattar jag det nu. De allra flesta uppgifter i litteraturen som rör historiska förhållanden är av det här slaget, enkla, okontroversiella och odiskutabla belägg. (Det vore förstås något helt annat om jag utifrån detta belägg förde fram en egen teori om praxis för upprättande av tiondelängder i detta område.) I ett encyklopediskt verk som Svenskt biografiskt lexikon har artikelförfattarna ibland bidragit med egna uppgifter utifrån belägg som de observerat i sin research inför artikeln och som tidigare inte uppmärksammats (som att någon nämns vid liv senare än vad som hittills varit känt eller att någons förr till namnet okända hustru eller föräldrar nämns vid namn i en köpehandling), och det har framhållits som något positivt. Mange01, du skrev på Filharmonis diskussionssida om vad »ingen originalforskning» innebär: »Med det menar vi inte bara att tidigare opublicerad vetenskaplig forskning är förbjudet på Wikipedia, utan även ′Ingen originalpublicering av nya fakta över huvud taget.» Om jag ska ta det bokstavligt innebär det att jag måste ta bort korrekta och väl källbelagda uppgifter i de artiklar där jag varit huvudförfattare och i praktiken återställa de felaktiga uppgifterna. Är detta den oundvikliga konsekvensen av policyn som den nu är formulerad? / --Urban Sikeborg (»Minor») 26 december 2011 kl. 23.40 (CET).

Det här är lite oklart. Som du säger: en egen teori om upprättande av tiondelängder bör inte publiceras här först. Visserligen är det vanligen betydligt mer esoteriska saker som folk försöker föra in, men i alla fall: saker som kan föras fram i traditionella kanaler bör också föras fram i dessa (vilket vanligen innebär att artiklarna genomgått redaktionellt urval och granskning). Därför bör man inte bör föra fram tolkningar av diverse primärkällor utan att ange en sekundär källa. Å andra sidan anses det OK att referera primärkällor, om det inte råder några tvivel om tolkningen: "Enligt Erikskrönikan yttrade Kung Birger vid Nyköpings gästabud 'Minnes idher nakot aff Haatwna leek? Fulgörla minnes han mik! Thenne er ey bätre än hin!'" Din uppgift om att en enskild bonde var skriven på ett visst hemman verkar därför tämligen okontroversiell ur detta hänseende. Man bör dock också hålla kravet på WP:Verifierbarhet i minnet, så uppgifterna skall gå att kontrollera (privatarkiv och liknande kan därför inte gärna användas).

Som jag ser det behöver du alltså inte generellt ändra tillbaka. Och så länge de felaktiga uppgifterna inte har någon egen källa står det dig ju fritt att stryka dem direkt.

andejons 27 december 2011 kl. 09.29 (CET)

"Grundforskning" är ett etablerat begrepp och har inget att göra med det vi på Wikipedia kallar "originalforskning". Grundforskning är forskning som syftar till att tar reda på hur världen omkring oss fungerar. Upptäckten av fotoelektrisk effekt, röntgenstrålning etc är exempel på grundforskning. Grundforskning är motsatsen till "tillämpad forskning" där syftet är att kunna tillverka en kommersiell produkt. /ℇsquilo 27 december 2011 kl. 10.58 (CET)

Tack för snabbt svar, Andejons. Det intryck jag hitintills fått av sidan »Ingen originalforskning» och diskussionen här är att följande gäller:

• Du får bara återge vad andra redan skrivit och publicerat, dvs. enbart uppgifter som finns i redan tolkade framställningar (bearbetningar och andra berättande/beskrivande källor).
• Du får inte ange en primärkälla, berättande eller inte, som referens, såvida det inte råder något som helst tvivel om tolkningen. Men om den uppgift som primärkällan lämnar är ny på så sätt att den inte tidigare omnämnts i någon bearbetning sedan tidigare får du inte referera den.
• För både bearbetningar och primärkällor gäller att du inte får hänvisa till dem om de inte gjorts tillgängliga i traditionell form, dvs. mediet avgör i viss utsträckning om du får använda en viss berättande källa. En handskriven uppgift i en otryckt handling i ett arkiv är därför inte tillåten som referens, även om handlingen är digitaliserad och tillgänglig på internet eller enkelt kan kopiebeställas. (Skulle samma uppgift däremot finnas maskinskriven i ett stencilerat häfte av Tråkemålas krokitecknarklubbs medlemsblad eller utlagd på en hemsida får du i princip hänvisa till den.)

Har jag förstått detta rätt? / --Urban Sikeborg (»Minor») 27 december 2011 kl. 11.42 (CET)

Jag ser inget problem med att citera primärkällor som andra läsare kan kontrollera, t.ex. på bibliotek, landsarkiv, på betalsajter, osv. Finns källan bara i din skrivbordslåda så måste den först publiceras på annat sätt. Det kan vara bättre att helt ta bort ett avsnitt om det inte går att hitta källbelagd korrekt information.

Borde riktlinjen förtydligas?

På enwp förklarar dom bättre än på svwp att originalforskning kan vara syntes av ny kunskap. T.ex. att kombinera uppgifter från flera källor, och dra en tidigare opublicerad slutsats ur dem som inte är helt uppenbar, utan kräver ett visst mått resonerande eller argumentation. (Borde vi skriva ungefär så i riktlinjen?) Min erfarenhet är att om man brukar hänvisa till förbudet mot syntes och originalforskning främst när man man inte håller med om slutsen, utan det råder delade meningar om saken. Jag har sett flera exempel på att övertygande syntes - som alla håller med om - i praktiken kan accepteras även om den är ganska långtgående. Men det är farligt om acceptansen blir för stor. Wikipedia skrivs i huvudsak av amatörer och vi kan lätt bli vilseledda av övertygande argument.

Förr hette denna riktlinje "Ingen egen forskning" (IEF) på svwp. Jag drev för några år sedan igenom att vi inte ska använda det begreppet. Okej, det är fortfarande lite känsligt att som forskare eller författare referera sin egen forskning. Då uppmuntras man inte att vara djärv. Men om man kan förhålla sig lika objektivt till sin forskning som någon annan så är det okej. I ditt fall Urban så är det alltså extra viktigt att du låter andra författares synpunkter komma fram exempelvis i Bureartikeln - främst sådana författare vars syn överensstämmer med etablerad modern forskning, men även kända "alternativa" uppfattningar bör få vara med på ett litet hörn i slutet av artikeln. Och min bild är att du har hanterat det på ett mycket bra sätt. Mange01 27 december 2011 kl. 12.50 (CET)

Det var artikeln Bureätten som jag tänkte på i första hand, eftersom jag där sammanfattar min egen forskning om den göticistiska traderingen och källstödet då det gäller de äldre släktleden, men även i Norrala kungsgård hänvisar jag till tidigare ouppmärksammade belägg och gör en syntes som inte finns i tryck. Det känns ändå som att den här policyn svajar alltför mycket för att vara användbar om det nu i slutändan är den enskilde bidragslämnarens (i det här fallet min) trovärdighet som avgör om policyn är tillämplig eller inte – men det funkar ju bara därför att jag är öppen med vem jag är. I sin snäva definition av vilka uppgifter som är tillåtna (enbart uppgifter som redan finns i tryckta bearbetningar, endast undantagsfall från primärkällor) går Wikipediapolicyn längre än vad som gäller för exempelvis Svenskt biografiskt lexikon. En retorisk fråga i anslutning till det: Är inte det väsentliga att uppgifterna har stöd i pålitliga källor, oberoende om det nu är jag som har forskat fram dem eller någon annan eller om de har tryckts i en eller annan form tidigare? Varje artikel som skrivs av flera användare blir en i sig unik sammanställning av uppgifter från olika håll, en sammanställning som ofta inte har en direkt motsvarighet i någon enskild tryckt publikation. I sådana fall leder ju det annorlunda urvalet av uppgifter till att Wikipedia-artikeln som helhet förmedlar en annan eller ny bild av ämnet, på gott och ont, och därmed blir »ny forskning» ... /--Urban Sikeborg (»Minor») 27 december 2011 kl. 13.42 (CET)

Jo, en av anledningarna till riktlinjen är att man som skribent här inte riktigt kan ta med sig sin trovärdighet från den akademiska världen. Det finns egentligen inget hinder mot att hänvisa till egen forskning (även om det kan uppstå tvivel gällande neutralitet), utan riktlinjen är främst till för att rida spärr mot hobbyforskare som anser sig kunna bevisa att relativitetsteorin är felaktig eller liknande. Jag håller med om att själva framställan av en artikel egentligen är en skapandeprocess som strider mot flera riktlinjer om man övertolkar dem.

För att ta ett par tidigare frågor: tryckt eller på annat sätt publicerat anser jag vara av mindre vikt. Det jag skulle vilja sätta som krav är väl att uppgifterna dels undersökts på ett sätt som gör att inte saker som kopieringsfel slår igenom, och att det skall vara möjligt för andra att granska dem. En digitaliserad kopia är bättre i så mån att den kan kontrolleras. En uppgift i ett medlemsblad som inte kan kontrolleras är enligt mig (jag tror att det finns de som inte håller med) oduglig som källa om medlemsbladet inte finns på bibliotek så att den kontrolleras, och även då kan behöver den inte ha mer trovärdighet än själva arkivhandlingen beroende på omständigheterna.

Vad gäller publicering av nya uppgifter så är det naturligtvis en bedömningsfråga: man kan förmodligen, med förbehåll, använda uppgifter ur en publicerad dagbok, även om de tidigare inte uppmärksammats. Arkivuppgifter är svårare i så mån att där kan finnas tvivel om de verkligen behandlar rätt person, i vilken mån de speglar verkligheten, och så vidare. Speciellt i fall där sådana motsäger den etablerade uppfattningen skulle jag därför avråda från att använda sådant material.

andejons 27 december 2011 kl. 14.57 (CET)

Den här typen av avgränsningar är svåra, det verkar vi alla vara medvetna om. Det är väl det som är den springande punkten: policyn i sin nuvarande formulering ger inte utrymme för korrigeringar eller kompletteringar om dessa inte kommer från tryckta bearbetningar. Det har ju hänt mycket sedan policyn formulerades. Mängder med arkivhandlingar (t.ex. Vasatidens fogderäkenskaper) som tidigare fanns gömda i Riksarkivets underjordiska förråd finns nu tillgängliga digitalt, dvs. den typen av källor har ökat kraftigt bara de senaste åren och gör det möjligt för många fler att nyttja dem. Men egentligen får jag för närvarande inte använda uppgifter därifrån i en Wikipedia-artikel, enligt policyn. En annan aspekt som jag tror är relevant (apropå Andejons kommentar om medlemsbladens generella värde som källa) är att den släkt- och lokalhistoriska forskningen också har tilltagit kraftigt. Det produceras stora mängder lokalhistorisk litteratur, ofta i form av småartiklar om mikro-ämnen i hembygds- eller föreningsblad. Eftersom det också skickas in pliktexemplar av sådana skrifter till Kungliga Biblioteket (KB) m.fl. borde väl en sådan vara likvärdig som en artikel i en »riktig» bok? Allt jag behöver göra för att få tillgång till skriften är att skriva till KB och beställa en kopia.

Själva upplägget »ingen originalforskning» känns olustigt. Vore det inte idé att ersätta den här sidan med sitt negativt inriktade budskap (»du får inte ...») med en en som talar om hur man ska göra? Det kanske skulle bli lättare att undvika flytande definitioner om vad som ska räknas som tillåten källa om man utginge från målet snarare än medlet. / --Urban Sikeborg (»Minor») 27 december 2011 kl. 15.42 (CET) (Signerat i efterhand.)

Fast skilj på "Att använda källor från arkiv" och "forskning". Det är först när det dras slutsatser som det är forskning, källor som Vasatidens fogderäkenskaper går att använda för att tala om hur mycket skatt det betalades från en by, eller vad byn kallades på den tiden etc. En stor del av den lokalhistoriska litteraturen uppfattar jag som väldigt egen kär, det är mycket "det världsunika", "nordeuropas största" som mest är baserat på hörsägen. Men källkritik kan man ta vartefter.--LittleGun 27 december 2011 kl. 15.47 (CET)

Om jag fattat det rätt så gör »Ingen originalforskning»-policyn ingen åtskillnad mellan forskning och återgivande av uppgifter från källor i arkiv. Så fort man gör ett urval av uppgifter eller bedömer vissa uppgifter som mer trovärdiga är man ju inne på ren forskning, även om det är på blygsam nivå. – Det jag gillar med den lokalhistoriska litteraturen är att författarna, nästan alltid fritidsforskare, tror jag, ofta är så intresserade av sitt ämne (en lokal manskörs historia eller byggnader vid en viss å, för att hämta ett par exempel från mitt bibliotek med hälsingelitteratur) att de kan i stort sett allt om det. Att lokalpatriotismen ibland kan resultera i fler superlativer än det finns anledning till har jag sett exempel på, men jag har många små pärlor i oansenliga föreningsblad i mina tidskriftshållare. / --Urban Sikeborg (»Minor») 27 december 2011 kl. 16.06 (CET)

Då vill jag påstå att du missuppfattat. Precis som varje artikel står på egna ben gör varje redigering det. Som du själv skriver är gränsdragningen svår och när man tassar nära gränsen är det bättre att hantera varje källangivelse och redigering för sig än att försöka hitta generella regler. Analogt med wp:Brukar du fiska?--LittleGun 27 december 2011 kl. 16.20 (CET)

Jag missuppfattar nog mycket, det har du antagligen rätt i. Anledningen till att jag ställde min fråga ovan var att en administratör med hänvisning till policyn hade hävdat att det var förbjudet att lägga in uppgifter som inte tidigare fanns behandlade i litteraturen, alltså oavsett om det fanns entydiga och trovärdiga källor bakom. Är det så policyn ska förstås måste jag skriva om de artiklar jag har varit huvudförfattare till, eftersom jag i flera fall refererar till otryckta källor. Det rör sig alltså inte bara om en principiell diskussion för min del. /--Urban Sikeborg (»Minor») 27 december 2011 kl. 16.46 (CET)

Det beror som sagt på vilka uppgifter det är, handlar det om ett datum eller en bys produktion till exempel tycker jag det verkar långsökt men inte du dragit slutsatser utifrån uppgifterna. Ta upp frågan på diskussionssidan till någon av artiklarna du menar skulle vara problematisk så börjar vi där. Ta det lugnt, det finns ingen deadline, så ändrar vi/reder ut vartefter. Eftersom det är en gemenskap som enas om konsensus så kan det bli dubbla budskap ibland under processen, hoppas du kan ha överseende med det.--LittleGun 27 december 2011 kl. 18.27 (CET)

Jag har tidigare skrivit om en artikel som har tillhört de mer kontroversiella och där hänvisar jag både till min egen publicerade forskning och till otryckta källor. Slutsatserna är publicerade men mina egna till stor del. Jag tror att artikeln i sitt nuvarande utseende är korrekt och balanserad, men den bryter mot ett par av Wikipedias grundprinciper som de formulerats här. Jag har inbegripit originalforskning, jag hänvisar till otryckta handskrifter och jag hänvisar till mina egna arbeten för flera av uppgifterna. (Jag märker att jag borde ha avsatt en eftermiddag åt att läsa igenom alla Wikipedias styrdokument innan jag började skriva.) Jag tror att det blir enklast om jag går in och tar bort det som skulle kunna definieras som egen forskning eller originalforskning tillsammans med källorna och formulerar om den återstående texten så att den åtminstone inte innehåller direkta felaktigheter. / --Urban Sikeborg (»Minor») 27 december 2011 kl. 19.05 (CET)

Avidenterar: OK, du gör som du vill, fast jag är säker på att du skulle fått hjälp. Direkta felaktigheter ska så klart bort...--LittleGun 27 december 2011 kl. 19.25 (CET)

Förslag till förtydliganden

Användare:Filharmoni och användare:Minor har rätt. Riktlinjen var inte lätt att begripa. Jag har skrivit om den, som förslag, och försökt förtydliga saker och ting. Nu är den något mer lik motsvarande engelska version. Jag ersatte konsekvent "egen forskning" med "originalforskning". Jag förklarade "syntes". Jag tonade lite försiktigt ned några saker som inte efterlevs, bland annat kravet på helt trovärdiga sekundärkällor, och länkade in flera andra riktlinjer som beskriver vissa saker bättre.Mange01 28 december 2011 kl. 01.51 (CET)

Syntes

Jag har utvecklat syntesavsnittet för att bättre stämma överens med hur vi betraktar egen forskning. Syntes är egen forskning och egen forskning accepterar vi generellt inte på Wikipedia. Detta blev också en tydligare skrivning än vår gamla som antydde att det kunde vara OK med syntes. Den nya skrivningen är också en harmonisering med exempelvis engelskspråkiga Wikipedia. Dnm (diskussion) 1 juli 2015 kl. 15.56‎ (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Så här stor förändring av en riktlinje bör väl inte ske utan föregående diskussion? Du skriver väl en hel del i kontroversiella artiklar och där kan jag tänka mig att det kan vara viktigt med hårda regler. Men om man skriver om ett fullständigt okontroversiellt ämne, vilket många gör, ska vi verkligen ha så här hårda formuleringar som du skrivit om hur en sådan artikel får författas? Enligt den tidigare skrivningen är det t.ex. tillåtet att dra en uppenbar och okontroversiell slutsats från två källor. Svensson1 (diskussion) 1 juli 2015 kl. 22.09 (CEST)

@Svensson1: Jag har har lagt ett förslag och det står vem som helst fritt att framföra synpunkter och skriva om det hela. Jag följer det som står på EnWP och vad vi själva anser om egen forskning och då självskrivs egentligen "syntesavsnittet". Är vi emot egen forskning kan vi inte vara för syntes. Däremot kan man ju göra något tillägg i linje med det du poängterar (även om jag strikt anser att vi ska hålla oss till vad källor säger och inte vad vi själva anser eller tolkar). Men att lägga tillbaka den gamla formuleringen ensamt är inte rimligt ifall vi anser att egen forskning ska undvikas. Även okontroversiella slutsatser är egen forskning om det saknar stöd i källor. Ska vi få göra egna slutsatser på det sättet? Men som sagt, vill du göra ett uppmjukande tillägg om "okontroversiella slutsatser" kan ju det läggas till min skrivning (jag tänker inte obstruera mer än jag gör i detta inlägg. Jag vill dock att vi har tydliga riktlinjer, sedan kan man till detta skriva till undantag).

Sedan är det givet så att jag påverkas av de artiklar jag redigerar i. Det är ett återkommande problem med syntes, men syntes i andra artiklar kan också vara problematiska eftersom dessa beskriver Wikipedianers personliga point of views utifrån källmaterial. dnm ^{(d | b)} 1 juli 2015 kl. 22.30 (CEST)

Jag har, tyvärr, arit inne en hel del detta året i kontroversiella artiklar. Det som Dnm har ändrat är för att få det lättare för personer som driver egna agendor att förstå att det inte går här på Wikipedia. Senaste månaden har jag varit inblandad i liknande diskussioner i en "politisk" artikel och två som handlar om pseudovetenskap. I båda försöker man dra egna slutsatser, eller använda källor som drar dessa slutsatser, men som inte är acceptabla källor (för det ämnet). Då är det bra att kunna visa detta. Skulle det skrivas in något självklart, som du säger Svensson1, så är det ingen som reagerar och skäller för det, i mindre kontroversiella artiklar, och då går det igenom. Dock anser jag att vi bör källbelägga all fakta som läggs in. Adville (diskussion) 2 juli 2015 kl. 01.43 (CEST)

Bra att du tar upp detta dnm! Jag la en gång i tiden in den ursprungliga formuleringen om "syntes". Jag utgick då från enwp:s syntes-förbud, vilket precis som dnm skriver var ovillkorligt. Men jag ville öppna upp för att om det finns koncensus kan man acceptera enkel syntes vid icke-kontroversiella ämnen. Min tanke var vi inte bör ha en regel som inte efterlevs. Syntes av ganska uppenbara slutsatser görs i mängder av artiklar. På enwp har jag varit med flera gånger om att man diskuterar detta på diskusssionsidan och kommer framt till att göra undantag mot syntesförbudet. Egentligen är det ju så att enligt principen "det finns inga regler" kan man alltid göra undantag mot riktlinjerna om det finns koncensus.

Vilka konkreta exempel på artiklar tänker ni på där en skärpning av syntesförbudet skulle göra nytta?

Låt oss ta ett icke-kontroversiellt ämne som exempel: I ingressen till Norrland har jag själv beräknat de siffror som saknar fotnoter, genom att kombinera de källbelagda siffrorna. Det finns även några svepande formuleringar i den ingressen som sammanfattar hela resten av artikeln. Den sortens syntes bör vi tillåta.

En skärpning är bra av riktlinjen, men jag skulle vilja se en kompromiss mellan den gamla och nya formuleringen.Mange01 (diskussion) 2 juli 2015 kl. 11.33 (CEST)

Ex i politiska, pseudovetenskapliga och vissa historiska (dvs artiklar som kan användas för att lyfta fram "nationalism"eller så, se Ukrainakonflikten). ska tänka mer. Adville (diskussion) 2 juli 2015 kl. 11.43 (CEST)

Jag tänker mig att man kan vara lite svepande. Den nuvarande texten kan stå kvar som den är (det är bra om man har en tydlig och sträng grundinställning), men till denna gör man lite resonemang kring. Exempelvis kan man bygga vidare på resonemanget att detta med att undvika syntes är extra viktigt i artiklar som är kontroversiella och att avsteg från riktlinjen kan göras om ingen kritik framkommer eller konsensus så tillåter. Då borde man kunna få med de nyanser som efterlyses? Kanske konkreta exempel kan ges som Norrland-grejen du gjorde Mange01. dnm ^{(d | b)} 2 juli 2015 kl. 14.05 (CEST)

Jag lade till en öppning för okontroversiella synteser i okontroversiella artiklar. Kan det vara ett steg på vägen? dnm ^{(d | b)} 2 juli 2015 kl. 14.27 (CEST)

Det blev tydligt och bra! Jag la till att konsensus då krävs. Med det menar jag att vid redigeringskonflikter och ifrågasättande kan undantag från syntesförbud inte göras.Mange01 (diskussion) 2 juli 2015 kl. 15.02 (CEST)

Bra tillägg om konsensus! Det verkar dock som att du redigerade i en gammal version av artikeln, Mange01. Du ändrade ganska mycket, var det medvetet? dnm ^{(d | b)} 2 juli 2015 kl. 16.19 (CEST)

Ajdå, märkte inte det. Nu åtgärdat. La även till förklaring av innebörden av "konsensus" och av "icke-kontroversiell".Mange01 (diskussion) 2 juli 2015 kl. 17.43 (CEST)

Kyrkoböcker ?

Jag vet inte om det skulle vara önskvärt att lägga till en mening om att referera till dop-, begravnings-, lysnings- och husförhörslängder. Med tanke på att Sveriges dödbok på CD-rom används som källa här då och då, så är det kanske rentav en svår fråga? /Johan M. Olofsson (diskussion) 28 februari 2017 kl. 15.55 (CET)