Wikipedia:Problematiska kategorier/Assyrier/syrianer i Sverige
Från Wikipedia
- Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.
Resultatet av diskussionen blev Konsensus saknas. Dr Bowser (diskussion) 8 februari 2021 kl. 18.39 (CET)[svara]
Problem: Jag ser stora principiella problem med att kategorisera människor efter etnicitiet eller genetiskt ursprung och skulle helst se en generell genomgång och rensning av denna typ av kategorier. När det gäller assyrier/syrianer råder dessutom oenighet och oklarhet om terminologi och definitioner, se Diskussion:Assyrier/syrianer
Förslag till åtgärd: Radera
Anmälare: Chandra Varena (diskussion) 26 december 2020 kl. 08.30 (CET)[svara]
Diskussion:
Håller med, vi bör inte hålla på med sådan kategorisering. /JohanahoJ (diskussion) 26 december 2020 kl. 09.04 (CET)[svara]
- Jag (Chandra Varena) kopierar hit Roufus inlägg från Kategoridiskussion:Assyrier/syrianer i Sverige så att vi kan fortsätta diskussionen här:
- Jag är starkt oenig med Chandra Varena i denna fråga. Assyrier/syrianer är inte en erkänd minoritet i Sverige – den har inte funnits här tillräckligt länge – men det är en lika distinkt folkgrupp som de erkända minoriteterna, med eget språk, egna kyrkosamfund, idrottsföreningar och politiska intresseorganisationer. Kan vi ha kategorer för folk från Alingsås och Linköping, bör vi kunna ha det för assyrier/syrianer. Kurder är den andra stora invandrargruppen som inte kan identifieras med en bestämd statsbildning och som är i en liknande ställning. De är i en liknande sistuation. Roufu (diskussion) 29 december 2020 kl. 23.33 (CET)[svara]
- Jag håller med Roufu om att Kategori:Kurder i Sverige är en motsvarande kategori, och menar att den är problematisk på samma sätt. Jag ser också nu att den för ett par år sedan har diskuterats för radering, med resultat konsensus saknas. Jag ser att Kategori:Romer i Sverige saknas medan det finns en Kategori:Samer i Sverige. Det finns, som jag ser det, flera problem med sådana kategorier:
- 1) Etnicitet kan sällan definieras entydigt och inbegriper både personens eget val och hens förhållande till andra inom den grupp det gäller. PÅ vilka grunder ska wikipedia göra sådana kategoriseringar?
- 2) Etniciteten assyrier/syrian är extra problematisk eftersom personer som påstås tillhöra gruppen inte själva är överens om ifall det är en eller två grupper och vad den/de ska kallas.
- 3) Även om vi kunde fastslå en hållbar definition så menar jag att vi inte BÖR kategorisera människor efter etnicitet. Möjligen då "Personer inom den assyrisk/syrianska rörelsen" eller så. Alltså personer som är kända och relevanta genom sitt engagemang i detta sammanhang, inte genom sitt ursprung.--Chandra Varena (diskussion) 30 december 2020 kl. 04.44 (CET)[svara]
- Jag håller med om att den här typen av kategorier inte tycks funka. Vi klassar ju (vad jag har sett) huvudsakligen efter härkomst: "personer ifrån X" och etnicitet kopplat till yrke/funktion: "svenska regissörer" "samiska sångare" etc. Det förefaller för mig bättre att prata om "syrianska idrottare" eller "syrianska skådespelare" än bara gort och gott "Syrianer", varför då liksom? Dr Bowser (diskussion) 2 januari 2021 kl. 20.57 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Dr Bowser.)[svara]
- Etnicitetskategorierna är sammanflätade med nationalitetskategorierna, så att de i princip sömlöst går över i varandra. Vi har inte en gemensam syn på vad "från"-kategorierna ska användas till, så jag är inte hoppfull om att det går att åstadkomma något vi kan enas om här. Min röst är i vilket fall att ta bort allt mellan "Assyrier/syrianer i Sverige" och "personer från Skövde". 62 osv (diskussion) 4 januari 2021 kl. 17.03 (CET)[svara]
- Min röst är densamma som 62 osv:s. Men om vi inte kan enas om det så tycker jag att "Kategori Assyrier/syrianer i Sverige" är värre, eftersom det åtminstone går att entydigt säkerställa om en person är född i Skövde eller ej (vad det nu ska vara bra för..)--Chandra Varena (diskussion) 4 januari 2021 kl. 17.08 (CET)[svara]
- "från Skövde"-kategorierna brukar enligt vissa skolor vara tänkt för personer med stark anknytning till orten/området/landet, inte född där. 62 osv (diskussion) 4 januari 2021 kl. 17.16 (CET)[svara]
- Min röst är densamma som 62 osv:s. Men om vi inte kan enas om det så tycker jag att "Kategori Assyrier/syrianer i Sverige" är värre, eftersom det åtminstone går att entydigt säkerställa om en person är född i Skövde eller ej (vad det nu ska vara bra för..)--Chandra Varena (diskussion) 4 januari 2021 kl. 17.08 (CET)[svara]
- Kategorisering som "etnicitetsk yrkesperson" blir indirekt en kategorisering som "etnicitetier", så en uppdelning i yrkeskategorier skulle inte undvika etnicitetskategorisering, om man inte samtidigt säger att bara vissa yrken med direkt koppling till etnicitet, språk eller kultur är tillåtna som sådan kategoriseringsgrund.
- Redan i diskussionen om kurdkategorin nämndes att finlandssvenskar kategoriseras till synes utan betänkligheter även när modersmålet verkar ha mindre betydelse för den offentliga gärningen (säg Tim Sparv, som visserligen kanske har synts och hörts mer i Svenska YLE än jämförbara finskspråkiga fotbollsspelare). Sen har vi kulturpersonligheter verksamma i Finland på svenska som M.A. Numminen (som inte är finlandssvensk men lärde sig svenska för att finlandssvenskarna hade bättre fester) och Jörn Donner (vars modersmål var svenska men inte verkar ha velat identifiera sig som finlandssvensk). Kan vi dra några lärdomar av det som också går att tillämpa på kategorier för assyrier/syrianer? Om inte, vilka är de fundamentala skillnaderna mellan dessa kategorier? //Essin (diskussion) 4 januari 2021 kl. 17.37 (CET)[svara]
- Ett fundamentalt problem med många etnicitetskategorier är att det förekommer diskriminering och i värsta fall våld mot personer som hör till en del av dem. Därför uppfattas etnicitet som en känslig uppgift och registrering av etnicitet betraktas med stor skepsis. Vi har också företrädare för etniciteten som vill visa att man kan vara duktig trots sin etnicitet (läs: just som tillhörig etniciteten). Det kan vara viktigt t.ex. för samer att hitta samiska förebilder. Finlandssvenskheten är ett mellanting, där etniciteten är oproblematisk, men man gärna på Wikipedia visar upp att man finns. En Jörn Donner må protestera mot att bli kallad finlandssvensk, men han kan inte undvika att alla ser honom som sådan. Att Yrsa Stenius vad finlandssvensk kanske är överraskande för en del, och därför viktigt att framhålla för att synliggöra sverigefinlandssvenskarna. –LPfi (diskussion) 4 januari 2021 kl. 21.43 (CET)[svara]
- Min viktigaste invändning är: Vem avgör vem som hör till kategorin? Den som är född av (t.ex.) samiska eller kurdiska föräldrar kan välja att bejaka deras etnicitet eller att definiera sig på annat sätt. Och - för att driva det längre - är man assyrier om man har en assyrisk förälder? Det måste, som jag ser det, vara individens oinskränkta rätt att göra sådana val. Men hur kan vi veta vad hen har valt? --Chandra Varena (diskussion) 4 januari 2021 kl. 22.22 (CET)[svara]
- Jag delar inte Chandra Varenas syn på att detta är en problematisk fråga och säller mig därför till Roufus och LPfi:s syn. Jag får ofta intrycket att vi som svenskar är alldeles för räddhågsna och tror att kategorisering eller allt som har kopplingar till hantering av etnicitet eller tillhörighet skulle vara någon form av dold rasism, och så är det givetvis inte. Om någon har synpunkter på kategoriseringen av en viss person kan vi ta det i en bedömning av det särskilda fallet, precis som vi alltid gjort på Wikipedia. Definitionen av assyrier/syrianer har för övrigt sedan länge konsensus på Wikipedia och vi ska absolut inte peta i det getingboet igen. Riggwelter (diskussion) 5 januari 2021 kl. 10.07 (CET)[svara]
- Har tänkt på det här ett tag innan jag tar till orda. Själv är jag mycket skeptisk till etnicitet, det är inget som kan avgränsas med skarpa linjer. Men den här och liknande kategorier är problematiska på ett helt annat sätt än vad anmälaren tänkt sig. Både när det gäller kurder och assyrier/syrianer så handlar det om identiteter som olika statsmakter försökt ta ifrån dem. Skall vi då också göra det? Det känns inte rätt. Och både när det gäller kurder och assyrier/syrianer liksom samer och romer har statsmakterna pådyvlat dem andra identiteter än de som de själva valt. Skall vi då tala om för dem vad de får vara och inte vara? Det känns inte heller rätt. Jag tror man måste finna sig i att vissa definitioner sticker ut och inte alltid går att stuva in i fyrkantiga lådor. /Ascilto (diskussion) 5 januari 2021 kl. 22.24 (CET)[svara]
- Så kan man tänka@Ascilto:. Att vi (=WP) inte ska ta ifrån dem (=människor med specifik och förnekad etnicitet) något. Men hur vet vi att de som vi väljer att kategorisera efter ursprung verkligen vill det - hur vet vi att de själva identifierar sig med den etniska identitet som de blir pådyvlade? Vad är kriterierna för att Wikipedia ska hävda att någon är kurd eller same eller assyrier/syrian - och överensstämmer de med personens egna kriterier?--Chandra Varena (diskussion) 5 januari 2021 kl. 23.07 (CET)[svara]
- En person skall inte läggas i en kategori annat än om grunden för kategoriseringen är relevant och källbelagd i artikeln. Det förra är ibland svårt att bedöma, men problemen brukar främst handla om fall där personer kategoriseras utan att kategoriseringsgrunden nämns i artikeln. Räcker inte Wikipedia:Artiklar om nu levande personer#Enligt lag känsliga personuppgifter för att hantera problematiken? –LPfi (diskussion) 6 januari 2021 kl. 02.43 (CET)[svara]
- Jag tror inte vi kan argumentera utifrån vad våra artikelsubjekt "vill", eftersom jag stött på människor som är klart relevanta enl. kriterierna men helst inte vill ha någon artikel här. Däremot ska vi ju enligt BLP ha stor respekt för personernas önskemål i just sådana hära frågor. Jag vänder mig dock inte specifikt mot kategorisering efter etnicitet och är ointresserad av just assyrier/syrianer, det är kategorins struktur jag inte gillar. Kategorier efter etnicitet+yrke/roll har jag inga problem med t.ex. "svenska professorer". Jag har heller inga problem med kategorier i formen "personer från X". Problemet jag har är när man knyter samman etnicitet+plats, eftersom jag har svårt att se vad relevansen av den informationen i form av just en kategori tillför till projektet. Har någon en bra förklaring till vad den här typen av kategorier bidrar till, utöver vad som går att utläsa från de enskilda artiklarna kan jag tänka mig att sluta dividera om saken. Dr Bowser (diskussion) 7 januari 2021 kl. 12.20 (CET)[svara]
- Kategorier med etnicitet+yrke går att korssöka med platskategorier i PetScan, så jag vet inte om det gör så stor skillnad att undvika etnicitet+plats men inte etnicitet+yrke. //Essin (diskussion) 26 januari 2021 kl. 17.13 (CET)[svara]
- Förslag: avsluta med konsensus saknas? Dr Bowser (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.52 (CET)[svara]
- Kategorier med etnicitet+yrke går att korssöka med platskategorier i PetScan, så jag vet inte om det gör så stor skillnad att undvika etnicitet+plats men inte etnicitet+yrke. //Essin (diskussion) 26 januari 2021 kl. 17.13 (CET)[svara]
- Jag tror inte vi kan argumentera utifrån vad våra artikelsubjekt "vill", eftersom jag stött på människor som är klart relevanta enl. kriterierna men helst inte vill ha någon artikel här. Däremot ska vi ju enligt BLP ha stor respekt för personernas önskemål i just sådana hära frågor. Jag vänder mig dock inte specifikt mot kategorisering efter etnicitet och är ointresserad av just assyrier/syrianer, det är kategorins struktur jag inte gillar. Kategorier efter etnicitet+yrke/roll har jag inga problem med t.ex. "svenska professorer". Jag har heller inga problem med kategorier i formen "personer från X". Problemet jag har är när man knyter samman etnicitet+plats, eftersom jag har svårt att se vad relevansen av den informationen i form av just en kategori tillför till projektet. Har någon en bra förklaring till vad den här typen av kategorier bidrar till, utöver vad som går att utläsa från de enskilda artiklarna kan jag tänka mig att sluta dividera om saken. Dr Bowser (diskussion) 7 januari 2021 kl. 12.20 (CET)[svara]
- En person skall inte läggas i en kategori annat än om grunden för kategoriseringen är relevant och källbelagd i artikeln. Det förra är ibland svårt att bedöma, men problemen brukar främst handla om fall där personer kategoriseras utan att kategoriseringsgrunden nämns i artikeln. Räcker inte Wikipedia:Artiklar om nu levande personer#Enligt lag känsliga personuppgifter för att hantera problematiken? –LPfi (diskussion) 6 januari 2021 kl. 02.43 (CET)[svara]
- Så kan man tänka@Ascilto:. Att vi (=WP) inte ska ta ifrån dem (=människor med specifik och förnekad etnicitet) något. Men hur vet vi att de som vi väljer att kategorisera efter ursprung verkligen vill det - hur vet vi att de själva identifierar sig med den etniska identitet som de blir pådyvlade? Vad är kriterierna för att Wikipedia ska hävda att någon är kurd eller same eller assyrier/syrian - och överensstämmer de med personens egna kriterier?--Chandra Varena (diskussion) 5 januari 2021 kl. 23.07 (CET)[svara]
- Har tänkt på det här ett tag innan jag tar till orda. Själv är jag mycket skeptisk till etnicitet, det är inget som kan avgränsas med skarpa linjer. Men den här och liknande kategorier är problematiska på ett helt annat sätt än vad anmälaren tänkt sig. Både när det gäller kurder och assyrier/syrianer så handlar det om identiteter som olika statsmakter försökt ta ifrån dem. Skall vi då också göra det? Det känns inte rätt. Och både när det gäller kurder och assyrier/syrianer liksom samer och romer har statsmakterna pådyvlat dem andra identiteter än de som de själva valt. Skall vi då tala om för dem vad de får vara och inte vara? Det känns inte heller rätt. Jag tror man måste finna sig i att vissa definitioner sticker ut och inte alltid går att stuva in i fyrkantiga lådor. /Ascilto (diskussion) 5 januari 2021 kl. 22.24 (CET)[svara]
- Jag delar inte Chandra Varenas syn på att detta är en problematisk fråga och säller mig därför till Roufus och LPfi:s syn. Jag får ofta intrycket att vi som svenskar är alldeles för räddhågsna och tror att kategorisering eller allt som har kopplingar till hantering av etnicitet eller tillhörighet skulle vara någon form av dold rasism, och så är det givetvis inte. Om någon har synpunkter på kategoriseringen av en viss person kan vi ta det i en bedömning av det särskilda fallet, precis som vi alltid gjort på Wikipedia. Definitionen av assyrier/syrianer har för övrigt sedan länge konsensus på Wikipedia och vi ska absolut inte peta i det getingboet igen. Riggwelter (diskussion) 5 januari 2021 kl. 10.07 (CET)[svara]
- Min viktigaste invändning är: Vem avgör vem som hör till kategorin? Den som är född av (t.ex.) samiska eller kurdiska föräldrar kan välja att bejaka deras etnicitet eller att definiera sig på annat sätt. Och - för att driva det längre - är man assyrier om man har en assyrisk förälder? Det måste, som jag ser det, vara individens oinskränkta rätt att göra sådana val. Men hur kan vi veta vad hen har valt? --Chandra Varena (diskussion) 4 januari 2021 kl. 22.22 (CET)[svara]
- Ett fundamentalt problem med många etnicitetskategorier är att det förekommer diskriminering och i värsta fall våld mot personer som hör till en del av dem. Därför uppfattas etnicitet som en känslig uppgift och registrering av etnicitet betraktas med stor skepsis. Vi har också företrädare för etniciteten som vill visa att man kan vara duktig trots sin etnicitet (läs: just som tillhörig etniciteten). Det kan vara viktigt t.ex. för samer att hitta samiska förebilder. Finlandssvenskheten är ett mellanting, där etniciteten är oproblematisk, men man gärna på Wikipedia visar upp att man finns. En Jörn Donner må protestera mot att bli kallad finlandssvensk, men han kan inte undvika att alla ser honom som sådan. Att Yrsa Stenius vad finlandssvensk kanske är överraskande för en del, och därför viktigt att framhålla för att synliggöra sverigefinlandssvenskarna. –LPfi (diskussion) 4 januari 2021 kl. 21.43 (CET)[svara]
- Etnicitetskategorierna är sammanflätade med nationalitetskategorierna, så att de i princip sömlöst går över i varandra. Vi har inte en gemensam syn på vad "från"-kategorierna ska användas till, så jag är inte hoppfull om att det går att åstadkomma något vi kan enas om här. Min röst är i vilket fall att ta bort allt mellan "Assyrier/syrianer i Sverige" och "personer från Skövde". 62 osv (diskussion) 4 januari 2021 kl. 17.03 (CET)[svara]
- Jag håller med om att den här typen av kategorier inte tycks funka. Vi klassar ju (vad jag har sett) huvudsakligen efter härkomst: "personer ifrån X" och etnicitet kopplat till yrke/funktion: "svenska regissörer" "samiska sångare" etc. Det förefaller för mig bättre att prata om "syrianska idrottare" eller "syrianska skådespelare" än bara gort och gott "Syrianer", varför då liksom? Dr Bowser (diskussion) 2 januari 2021 kl. 20.57 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Dr Bowser.)[svara]
Måhända kan någon vilja säga något mer i frågan, men jag har svårt att se att någon konsensus kommer uppstå, varför diskussionen lika gärna kan fortsätta föras utanför ramen för WP:PK. Dr Bowser (diskussion) 8 februari 2021 kl. 18.39 (CET)[svara]
- Var god modifiera inte diskussionen ovan.