Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2019-07

Utformning av referenser vid översättning

Jag har under den senaste tiden uppmärksammat att en del användare vid översättningar kopierar länkar från till exempel engelskspråkiga Wikipedia, men utesluter en del av länken. Ett exempel från svwp: <ref> "'Street art is political' - Thierry Noir". The Voice of Russia. 20 februari 2013. Hämtad 2013-03-13.</ref>

I enwp står det så här: <ref name="Voice 2013">{{cite news|title='Street art is political' - Thierry Noir|url=http://ruvr.co.uk/2013_02_20/Street-art-political-Thierry-Noir-Berlin-wall/|accessdate=2013-03-13|newspaper=The Voice of Russia|date=20 February 2013|deadurl=yes|archiveurl=https://web.archive.org/web/20130627192159/http://ruvr.co.uk/2013_02_20/Street-art-political-Thierry-Noir-Berlin-wall/|archivedate=27 June 2013|df=}}</ref>

I svenskspråkiga Wikipedia har alltså länken förenklats kraftigt och är inte klickbar. Borde inte alla webblänkar skrivas så att det går att klicka på länken och se vad det står i den? När länken inte är klickbar måste man först (som i detta fall) gå till enwp och klicka på länken där för att se vad det står. Detta är inte alls användarvänligt. När någon läser en artikel i Wikipedia ska den kunna klicka på alla webblänkar för att se vad det står där. Dessutom har knappast den användare som gjorde översättningen tittat på länken i enwp, för då borde det ha stått "Hämtad 2017-03-04". Det skulle alltså kunna röra sig om en död länk (fast just i detta fall är det tursamt nog inte så).

I Wikipedia:Källhänvisningar står bland annat "Artikeltiteln länkas ofta till en webbplats. Markera därför artikeltiteln ”Månens storlek”, klicka på ikonen "Länk" och ange webbadressen (URL:en), exempelvis http://www.scientificamerican.com/moonsize .". Alltså föreskrivs det att webbadressen ska skrivas ut, och det gör då länken klickbar. Jag tycker att alla användare som översätter artiklar från främmande språk borde bemöda sig om att de som läser artikeln dels ska kunna klicka på webblänkarna och dels också kunna lita på att översättaren inte har tagit med döda länkar. Alltså: Vi ska ha ett användarperspektiv och vara noggranna, inte bara tänka på att göra översättningarna så fort som möjligt.

Exemplet är alltså från 2017, men samma förfarande vid översättningar har även förekommit nyligen. Sjunnesson (diskussion) 11 juni 2019 kl. 09.27 (CEST)

I dom översättningar jag har gjort hittills så har jag bara tagit med källorna som dom är. Tanken har varit att det är artikeln som översätts och då borde även originalartikelns källor följa med. Men förvisso, då artiklarna troligen kommer redigeras vidare och då avvika från originalartikeln så borde man kanske på något sätt märka "översatta källor" så man enkelt ser skillnad mellan nytt och översatt? Hubba (diskussion) 11 juni 2019 kl. 09.50 (CEST)

Det är av yttersta vikt att man vid översättning för över de källor man själv kontrollerat och då skall de överföras intakta, med länk och allt. Källor som man själv inte kontrollerat skall inte föras över. Det skulle vara en falsk källa som ger intryck av att artikeln är mer källbelagd än vad som är fallet. /Ascilto (diskussion) 11 juni 2019 kl. 10.20 (CEST)

Det här har diskuterats upprepade gånger och det finns ingen konsensus. Jag har förespråkat att man lägger in ett skilt avsnitt bland källorna för dem man inte kontrollerat (använd <ref group=en-wp> eller motsvarande). En "{{webbref|...}} genom [[en:Special:Permalink/oldid-parameter|engelskspråkiga Wikipedia: Artikelnamn]]" torde uppfylla samma funktion. Då är det tydligt vilka källor man kontrollerat. Om man gör som Ascilto förespråkar här skall man inte heller ta med de uppgifter som hänför sig till de bortlämnade källorna. Det är inte ändamålsenligt att alla som redigerar i artikeln skall behöva söka upp motsvarande ställe i ursprungsartikeln för att jämföra med källan. (Se WP:Källhänvisningar#Översättningar från andra språkversioner.)

Till den ursprungliga frågan: visst skall man skriva källhänvisningen så komplett som möjligt, och det är i allmänhet lätt att bara kopiera den. Ibland saknas mallen på sv-wp, eller parametrarna har andra namn, och då förstås jag att inte alla tar med de delar de inte förstår. Om man lämnar kvar den som HTML-kommentar (<-- ... -->) är det lätt för någon förståsigpåare att göra ändringarna, så det skulle jag rekommendera om det är för jobbigt att "översätta" mallanropet.

--LPfi (diskussion) 11 juni 2019 kl. 10.39 (CEST)

Sådär, då har jag markerat alla källor i mina senast översatta artiklar med group=en-wp. Att kontrollera varenda källa blir lite väl mycket jobb så det garanterar jag inte att jag gör. Om det blir ett krav så kommer jag troligen inte översätta särskilt mycket. Hubba (diskussion) 11 juni 2019 kl. 13.51 (CEST)

Det är inte viktigt att ange varifrån källorna kommer. Däremot bör man alltid kontrollera länkar när de läggs in, översätta länkparametrar och månader ordentligt, ange datum samt ange språk när källorna är på andra språk än svenska. Där slarvas och glöms det ofta. Skulle en källa från en annan språkversion vara okontrollerad är det som med andra okontrollerade länkar. Det finns ingen anledning att misstro länkar från andra språkversioner och lita på länkar som läggs in direkt på svenskspråkiga WP. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 11 juni 2019 kl. 15.18 (CEST)

Ett tips är att du struntar i att översätta artikeltexten. Läs källorna och skriv en egen ny egen artikel istället. Jag har själv gjort så och det blev bättre! Du kan då också upptäcka att det finns mer än ett sätt att tolka en källa. IP 62.20.170.74 (diskussion) 11 juni 2019 kl. 16.24 (CEST)

 Gillar Bra talat av Användare:Sextvå.tvånoll.ettsjunoll.sjufyra! /Ascilto (diskussion) 11 juni 2019 kl. 16.43 (CEST)

Det Kyllo skriver, att det inte finns anledning att misstro länkar från andra språkversioner, är alldeles riktigt. Men det jag menar är att för att lägga in en länk vid en översättning bör man kontrollera att länken verkligen finns kvar, att det inte med tiden har blivit en död länk. Sådant slarvas det en hel del med. Sjunnesson (diskussion) 11 juni 2019 kl. 17.38 (CEST)

Om man översätter eller när man skriver artiklar så skall man misstro allt som man inte har kontrollerat själv. Det är det enda sättet att vara trogen mot källorna. Länkar på andra språkversioner är källor serverade på ett silverfat. Det är bara förbannad lättja att i sådana fall inte gå till källorna och läsa in sig. Om man inte gör så förstår jag inte varför man intresserar sig för ämnet över huvud taget. /Ascilto (diskussion) 11 juni 2019 kl. 17.45 (CEST)

Inte alltid så där jätteenkelt ändå. Jag har försökt hitta material till en artikel om en klass av kometer. Det enda jag kommer fram till genom länkarna är själva abstracten. Det är ofta gott nog, men inte så i detta fall. IP 62.20.170.74 (diskussion) 11 juni 2019 kl. 18.12 (CEST)

@Sjunnesson: Instämmer. Men något som kanske glömts bort är att källänkar och andra länkar bör kontrolleras regelbundet, oavsett om de är överförda, nyinlagda eller kontrollerade tidigare. Sådana kontroller sker också av bot. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 11 juni 2019 kl. 18.50 (CEST)

[indrag]
Det finns alltså olika åsikter om översättarens plikt att kontrollera källor. Det är inte "bara förbannad lättja" att inte skaffa en källa som fjärrlån, i synnerhet om man inte råkar vara knuten till ett universitet. En del tycker att man då skall lämna bort källangivelsen, en del tycker att man då skall lämna bort uppgiften källan använts för, en del tycker man kan lämna okontrollerade källor. Att hävda något av de tre utan att förklara att det är ens egen åsikt är förvirrande. Regelbunden kontroll av källor är en helt annan sak (utom regeln att kolla då man skriver). Den bör skötas av bot, för vi har inget system för fördelning av den uppgiften. Däremot är det bra att kolla källan när man har något med artikeln att göra, i synnerhet om uppgiften inte verkar självklar. När man ändrar en formulering vore det viktigt att kontrollera källan, men det låter sig inte alltid göras, och ibland är ändringen viktigare än källkontrollen. --LPfi (diskussion) 11 juni 2019 kl. 19.19 (CEST)

Om man översätter en artikel i ordets verkliga betydelse så går man inte igenom artikelns källor. Gå man igenom källorna och skriver en artikel på dem (vilket givetvis är mycket bättre) så skriver man en artikel, det är inte översättning./ Machatjkala (diskussion) 11 juni 2019 kl. 19.26 (CEST)

@LPfi: Hur ska en bot kunna kontrollera om en källa är rätt tolkad? IP 62.20.170.74 (diskussion) 11 juni 2019 kl. 19.38 (CEST)

Det som Machatjkala skriver "översätter en artikel i ordets verkliga betydelse" ska vi väl inte ägna oss åt på Wikipedia? Vitsen är väl att det går att lita på det som står, och då behöver man bland annat kontrollera att angivna webblänkar fungerar. Och för övrigt: översätter man inte hela webblänken, utan bara en del av den, så som jag visade i början av den här tråden, är det väl inte heller en ren översättning? För ett par veckor sedan såg jag också att en artikel på engelska hade en länk med anmärkningen "dead link". När artikeln hade översatts till svenska hade inte anmärkningen översatts, utan den döda länken hade bara lagts till i avkortat skick som övriga länkar. Eftersom inte länkarna var klickbara i den svenska versionen måste man gå till den engelska versionen för att få veta att det fanns en död länk. Sjunnesson (diskussion) 12 juni 2019 kl. 06.48 (CEST)

@Sjunnesson: Varför ska man absolut inte översätta en artikel? Och varför skulle en översatt artikel vara mindre trovärdig än originalartikeln om det står samma sak på olika språk? Jag tycker det är bättre att informationen även kan hittas på svenska wiki bara det markeras varifrån den kommer. Sen kan jag förvisso kolla att länkarna faktiskt fungerar. Hubba (diskussion) 12 juni 2019 kl. 08.21 (CEST)

Wikipediaartiklar uppfattas inte som översättningar. Svwp är inte en översatt version av enwp. Varje artikel är svwp:s egen skapelse. Vid en översättning av en lärobok kan man fundera på om tokigheter kommer från författaren eller översättaren. Det är antagligen från översättaren eftersom författaren kan antas kunna sina saker. Här på wp finns det inga signaler om bristen finns hos artikelskaparen eller hos översättaren. Så, använd enwp som inspiration, men gör inga formella översättningar. Edaen (diskussion) 12 juni 2019 kl. 08.36 (CEST)

@Hubba: Edaen har uttryckt bra vad jag också menar. Sjunnesson (diskussion) 12 juni 2019 kl. 09.04 (CEST)

Som flera påpekat kan ju en artikel aldrig vara någon översättning i egentlig mening. En artikel bygger ju normalt på att flera personer går in och redigerar. Någon kan hämta material från en annan språkversion, en annan skribent från en annan källa. Det behöver framgå vad som är vad. Att enbart en person skapat allt innehåll är ju undantag som vi normalt försöker undvika.FBQ (diskussion) 12 juni 2019 kl. 10.05 (CEST)

@Hubba: Det finns flera skäl att vi inte bör uppmuntra direkta översättningar, och att det är direkt oansvarigt att inte redovisa, kolla och bedöma de källor som läggs in i texterna. Det viktigaste skälet är kopplat till kvalitet och respekt för läsaren. En skribent som förstärker sin egen kunskap med gedigen research, genom sökande i litteratur, med jämförelser mellan olika källor och egna relevansbedömningar, gör helt enkelt ofta ett betydlig bättre jobb än den som förlitar sig på att någon annan skribent, som producerat en text på ett annat språk, under helt andra omständigheter och i andra kontexter. Detta är ytterst en fråga om det ansvar som vi som skribenter - publicister - tar på oss när vi väljer att sprida uppgifter och påstå saker som vi vill att andra ska ta till sig och lita på. Ju mer man vet själv, och kollar själv, och ju mindre man förlitar sig på att någon annan har gjort jobbet, desto bättre blir helhetsprodukten. Janders (diskussion) 12 juni 2019 kl. 11.12 (CEST)

Själv har jag aldrig förstått logiken bakom att förbjuda Wikipedia som källa till Wikipedia, men göra det helt ok med översättningar som inte blir något annat än just att vi använder en Wikipediaartikel som enda källa till en annan Wikipediaartikel (om inte källorna granskas, vilket de tyvärr oftast inte görs). De argument som används för att det ska vara ok med översättningar (skribenten på den andra spräkversionen har gjort jobbet med källgransnkning, och liknande) ser vi inte som ok argument för att använda svenskspråkig artikel A som källa i svenskspråkig artikel B, så vad, rent källkritiskt, är skillnaden? Varför är översättningar en så helig ko? (Jag skulle till och med kunna hävda att en översatt artikel med ogranskade källor är sämre ur källgranskningsperspektiv än om en artikel på samma språkversion använts som källa, då en läsare som vill kolla källan har lättare att själv göra granskningen när den blir på ett språk läsaren behärskar och inte i värsta fall på ett språk läsaren inte alls har tillgång till. )

@Hubba: I början av min egen bana som artikelskapare översatte jag flertalet artiklar pga att jag blev uppmanad av andra wikipedianer att göra det (det var ett bra sätt att lära sig att skriva på Wikipedia, var argumentet), men jag kände mig tvungen att sluta med det efter ett tag, då samtliga artiklar jag översatte visade sig innehålla felaktigheter när jag jämförde artiklarna med de källor som de var byggda på. Om källorna inte granskas riskerar vi att överföra felaktigheter, helt i onödan, och helt enkelt försämra trovärdigheten för uppslagsverket. Att gå till en artikel på en annan språkversion, leta reda på källorna som använts (och eventuellt komplettera med någon källa på svenska) och sedan skriva utifrån källorna har visat sig gå snabbare, än att först översätta en artikel, granska källorna, upptäcka felaktigheter och vara tvungen att skriva om den artikel som man nyss översatt.

Skapar jag en artikel från scratch så går jag i god för att ange var jag hämtat min information ifrån (underförstått att jag läst de källor jag anger), skapar jag en artikel genom att översätta från en annan språkversion borde det iaf vara ett minimikrav att ange om källor granskats eller inte, annars blir själva Wikipediaartikeln de facto min enda källa och det blir falsk flagg om jag ger sken av att ha läst och angett andra källor och både Wikipedias kvalitet och trovärdighet sänks. //Vätte (diskussion) 12 juni 2019 kl. 15.36 (CEST)

[indrag]
Här pågår nu flera diskussioner samtidigt, vilket gör det svårt att hänga med i resonemangen: huruvida eller i vilken mån man bör översätta (eller de facto översätter) artiklar, hur källorna bör hanteras i samband med översättning (dels principiellt, dels praktiskt), hur döda länkar skall upptäckas och hanteras, och hur källor skall kontrolleras rent allmänt. Nästan ingen hänvisar till existerande konsensus. Jag tror inte vi kan bygga ny konsensus (eller etablera att existerande konsensus har starkt stöd eller allmänt ifrågasätts) med en så här spretig diskussion. (Min kommentar om botkontroll gällde döda länkar, inget annat.)

Jag hoppas att Sjunnesson fick bekräftat att källor skall tas med i så fullständig form som möjligt. För de övriga frågorna rekommenderar jag att den som vill ändra konsensus eller är osäker på var konsensus ligger börjar en ny diskussion om en begränsad fråga, och då hänvisar till existerande riktlinjer och de punkter som verkar oklara eller oändamålsenliga.

--LPfi (diskussion) 12 juni 2019 kl. 11.34 (CEST)

Diskussionerna hör ihop, att dela upp dem i underrubriker skulle i mina ögon leda till mer spretighet och göra det än svårare att hänga med. Den diskussion som startats har lett till följdfrågor, det är fullkomligt naturligt i diskussioner, att då avbryta diskussionen och säga att man måste skapa nya/andra, enskilda diskussioner om de olika följdfrågorna riskerar i många fall att strypa diskussionen helt. Att de här frågorna dyker upp mer och mer är ett tecken på att de behöver diskuteras, och i ett inledande skede mår diskussioner generellt bra av att få vara lite flytande. Sedan, när diskussionen pågått ett tag, kan det vara lättare att se vilka punkter (om några) som behöver tas vidare och utvecklas för sig. //Vätte (diskussion) 12 juni 2019 kl. 15.36 (CEST)

Det är många som skriver bra saker, men det känns hela tiden som att diskussionen går tillbaka till att man inte ska lita på andra språkversioner eller översättningar i samma grad som annat. Någon form av misstänksamhet att det är fel på länkar från andra språkversioner och så vidare. Det har sagts i tidigare diskussioner och de flesta är nog eniga om att det är bra att kontrollera länkar, och att mänskliga kontroller kan vara mer övergripande än en bots. Men det som verkar uppröra och väcka glöd hela tiden är när någon talar om det som att det är strängt förbjudet att översätta utan att kontrollera alla källor. Det värsta som kan hända om någon länk är felaktig är ju att källänken får plockas bort och att någon uppgift blir källös. Precis samma sak händer med andra artiklar som inte översätts. Det kommer aldrig någonsin att gå att garantera att allt som står i alla artiklar är korrekt och källbelagt så länge som Wikipedia är öppet för alla att redigera. Enda gången det är allvarligt är om det rör exempelvis förtal eller sådant som absolut inte får förekomma i artiklarna utan källa eller med bristfällig källa. Sedan är det ett samarbetsprojekt där användare och botar hjälps åt och där det är tänkt att man ska komplettera varandra, inte att en användare ska känna sig tvungen att dra hela lasset själv. Att man ska ha märkningssystem för översatta länkar är verkligen som att göra en jättesak av ingenting och effekten blir praktiskt taget nada. De som tror att alla länkar som redan finns på svenskspråkiga WP är korrekta eller exemplariska lever i en fantasivärld. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 12 juni 2019 kl. 16.19 (CEST)

Lägg kraft och fokus på annat, där det verkligen behövs och ger effekt istället. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 12 juni 2019 kl. 16.24 (CEST)

Något som jag har reagerat på är när översättare helt okritiskt flyttar länkar vid översättningar utan någon som helst kontroll. Det har tillexempel hänt nyligen att en artikel har två länkar med texten Hämtad 2009-09-03. Det säger sig självt att sådana länkar bör kontrolleras, så att vi inte lägger in döda länkar i en helt nyskriven artikel. Jag hade förresten fel här ovan när jag skrev om en artikel att en "dead link" från enwp inte hade översatts. Vid närmare kontroll fick jag se att det faktiskt hade översatts, så vi har nu en artikel där det redan från början står att en artikel har en död länk. Det minsta man då kunde begära vore väl att översättaren försökte hitta en länk som inte var död, eller helt enkelt hade låtit bli att skriva dit en länk för det aktuella textavsnittet. Jag tycker att det har skrivits många kloka saker i den här diskussionen, bland annat det som Ascilto, Janders, Vätte och Edaen har bidragit med. Det finns nog ingen som tror att alla länkar som redan finns på svenskspråkiga WP är korrekta eller exemplariska, men det måste vara helt fel att skriva en ny artikel och medvetet lägga in en död länk. Det var sådana saker som har fått mig att starta den här diskussionen. Sjunnesson (diskussion) 12 juni 2019 kl. 17.41 (CEST)

Visst finns det flera problem med rena översättningar, men Wikipedia accepterar det och till och med sammanfattningar av artiklar på andra språk. Det finns många artiklar som baserar sig enbart på artiklar på andra språk. Jag vet inte hur denna praxis uppstått, men jag antar att man sett värdet av artiklarna precis som med stubbar. Självklart är det tillåtet att ändra även artiklar som helt eller delvis översatts. Det kan bli ett problem med hur man sätter ut källorna, men har man som riktlinje att försöka göra det så tydligt som möjligt för läsaren varifrån källorna kommer så går det oftast att lösa. T.ex. kan man lägga till noter och behålla mallen "denna artikeln baseras sig på...". Det kan tyckas att det är fel att noterna inte följer med, men de finns i originalartikeln som man hänvisar till så de är inte helt ickeexisterande. Vi arbetar hela tiden med att höja kvalitet på artiklarna och de flesta artiklarna har haft en utveckling från stub eller översättning innan de blivit vad de är idag. Det är inte perfekt, men det är så Wikipedia fungerar artiklar utvecklas och jag tycker det vore syndat kväva dem i sin linda. /Machatjkala (diskussion) 12 juni 2019 kl. 18.46 (CEST)

Det skulle aldrig gå att utforma en riktlinje som har effekt, för det finns inte en chans att avgöra om andra kontrollerar källor. Och att kontrollera hur många som förs över är tidskrävande och därmed troligtvis inte speciellt populärt. Om den översatta artikeln enbart innehåller en översatt-mall ska den dock anses källös, för det är inte tillåtet att använda Wikipedia som källa på Wikipedia. Och en helt källös artikel kan teoretiskt sett raderas. Alternativ till att föra över källor är för övrigt att lägga in nya på svenska. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 12 juni 2019 kl. 19.27 (CEST)

Om en artikel (eller en del av den) översätts tycker jag det är helt naturligt att ta med också döda länkar, och att man inte kontrollerar dessa är naturligt, på samma sätt som man mer sällan vid översättningar kontrollerar källor som inte finns på nätet. Om vi kan anta att källorna stöder det som skrivits gäller väl detta oberoende av om huruvida länken finns kvar. Då länken markerats som död är det en tydlig vink till andra att en bättre källhänvisning vore nyttig, men om det t.ex. gäller ett utländskt uppköpt företags bokslutsuppgifter så finns det dels ingen större orsak att misstro källan eller att källan användes korrekt då uppgiften infördes, dels ofta ingen lättillgänglig källa att ersätta den döda länken med. En död länk visar var källan funnits och kan ofta underlätta att hitta den på ny plats – och att avgöra dess trovärdighet. (Jag anser fortfarande att man i frågor som genererat spaltmetrar diskussion på något sätt bör ta hänsyn till de främsta argumenten i de diskussionerna, inte framföra sina åsikter som om de aldrig bemötts. Det gäller alltså främst dem som minns eller borde minnas diskussionerna.) --LPfi (diskussion) 13 juni 2019 kl. 11.06 (CEST)

Allt det här faller på att Wp inte är en översättning. Det är ett samarbetsprojekt. Artiklarna utvecklas ständigt. Översättningar var ett bra sätt att få volym på svwp i början. Nu finns det inte längre någon anledning att tillåta det. Edaen (diskussion) 13 juni 2019 kl. 11.10 (CEST)

För korta faktaoriterade alster tycker jag översättning är ok, liksom att översätta fakta stycken, inklusive kontrollerade källor. Det finna sedan större artiklar som är översatta ambitiöst som jag också tycker är OK, men det finns också halvstora och större som bara är slarvöversättningar och utan kontrollerade källor. Och dessa är jag mer och mer irriterad på. Läsaren får i dessa fall en bättre kunskap om hen läser artiklan på originalspråk (=engelska) än den taffliga svenska (som ju då är skämmiga). Jag skulle vilja utöka riktlinjen om att radera mskinöversatta till att även inkludera taffligt översatta, halvstora/större artiklar.Yger (diskussion) 13 juni 2019 kl. 11.33 (CEST)

Jag antar att du bland annat syftar på artiklar som Islamofobi i Sverige (som vi båda tittade till igår) och ja, just den artikeln är under all kritik, kunde nästan lika gärna ha varit maskinöversatt. Jag stöder att sådana skämmiga artiklar raderas. /Ascilto (diskussion) 13 juni 2019 kl. 12.53 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Att översättningen ser bra ut riskerar att leda läsaren till felaktiga slutsatser angående trovärdigheten. En slafsig artikel inbjuder till faktakoll. En välformulerad artikel ger ett sken av auktoritet som kanske inte egentligen har fog för sig. Att det med hjälp av översättningar är lätt att skapa snygga artiklar är faktiskt ett problem. Våra artiklar ska ha trovärdigt innehåll. Formen ska stå i bakgrunden. Edaen (diskussion) 13 juni 2019 kl. 11.38 (CEST)

Vi måste skilja på översatt material och översatta produkter. En översatt produkt (artikel, bok, etc.) är något helt annat än vad som det finns möjligheter till på Wikipedia: då har man en ursprungstext och en översättare vars roll är att i enlighet med god översättarsed överföra texten till det nya språket. Översättaren kan bara hållas fullt ansvarig om den nya texten inte motsvarar ursprunget, men om ursprunget är felaktig är det mesta översättaren kan göra att lägga in ett förord eller en not. Här har vi översatt material, vilket kan vara allt från en mening till en hel text. Oavsett hur långt det är bör man ställa samma krav på detta som man ställer på vilka andra meningar som helst: har de en källhänvisning förväntas den som lägger in den ha läst och förstått den. Det finns inget sätt att göra detta till ett hårt krav vare sig för översättare eller de som skriver nytt, men det går att ha det som norm och förväntan på seriösa författare. Egentligen borde vi, om vi skall vara strikta, inte markera översättningar i artikeltexten, utan i sidhistoriken. Övertagna källor behandlas på samma sätt som när man citerar i andra hand i andra sammanhang.

andejons (diskussion) 13 juni 2019 kl. 15.39 (CEST)

Min inlägg kanske inte tillför så mycket, eftersom så många här ovan redan har formulerat många goda skäl för att vi bör vara mycket restriktiva med icke källgranskade och -redovisade översättningar. Jag har dock kanske en ännu mer ortodox syn på frågan. Det finns nämligen en faktor som för mig väger tyngre än allt annat: Bidragsgivarens eget ansvar att det som hen vill att andra ska ta till sig som kunskap är av så god och kontrollerad kvalitet som möjligt. Ingen, inte ens en wp-användare, har i något sammanhang rätt att sprida något till andra, utan att man själv har försäkrat sig om att uppgiften verkligen stämmer. Detta är helt enkelt något man måste förhålla sig till om man, som våra volontärer, ger sig in i rollen att agera publicist. Allting annat – wp-interna processer och rutiner, tekniska grundförutsättningar samt bidragsgivarens personliga uppfattning och preferenser – väger lättare.  Även om man är amatör måste man alltså försöka att agera som om man vore proffs. Därför är det enligt min mening självklart att alla källor som man lägger in kollas och redovisas, samt att man förhåller sig källkritisk även till det som man, vid översättningar eller research, hittar någonstans i den jättelika och flerspråkiga wp-världen. I praktiken innebär det att man antigen kollar och redovisar alla källor, och kompletterar där de saknas, eller helt enkelt låter bli att översätta och istället skriver en egen, kontrollerad, text. Janders (diskussion) 13 juni 2019 kl. 16.03 (CEST)

@Janders: "Ingen, inte ens en wp-användare, har i något sammanhang rätt att sprida något till andra, utan att man själv har försäkrat sig om att uppgiften verkligen stämmer." Det låter som en lagtext, men jag undrar om det är det. I den bästa av världar är detta självklart, men det är inte där vi lever just nu. Vi försöker nog ändå göra det bästa av situationen… Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 14 juni 2019 kl. 13.13 (CEST)

@Paracel63: Ha... du har naturligtvis rätt om man ser till vad som är möjligt. Jag syftar (som du säkert förstår) på den grundläggande principen att man ska göra allt som man kan för att inte ska fara med osanning, i alla fall inte när sanningen finns inom räckhåll. Om jag sprider felaktigheter till någon annan, är det till en del mitt ansvar att den personen tror sig veta något som egentligen inte stämmer. Det är en grundläggande princip som står som ledstjärna för alla som arbetar seriöst med att sprida kunskap till andra. Jag menar att samma princip bör gälla även för arbetet här. Men samtidigt är jag naturligtvis realist. Även proffsen misslyckas ofta, så det kommer säkert wp-redigerarna också fortsätta att göra. Nej, det är mer som ett mindset, där bidragsgivaren bör ställa sig frågan "Har jag verkligen gjort allt som jag kan för att försäkra mig om att allting blir korrekt, och har jag gjort allt som jag kan för att verifiera detta?". Ett bra sätt att skaffa sig lite bättre koll på det är att inte översätta och acceptera källor rakt av, utan göra egen research och skriva en egen text. Ha det bra! Janders (diskussion) 14 juni 2019 kl. 17.03 (CEST)

@Paracel63: Den ursprungliga lagtexten är givetvis det åttonde budet.[1] Detta bud finns omsatt i andra lagar och koder som till exempel den vetenskapliga etiken. Sådana allmänna grunder gäller oss också, man ska göra en källkritisk granskning för att minska risken att föra vidare felaktigheter. Edaen (diskussion) 16 juni 2019 kl. 08.56 (CEST)

Orsaken till att jag kommenterade var ju att jag har haft lite svårt för att översättningar redovisar källor som att de var de man använt. Om jag använder en bok så skriver jag ju ut den som källa - inte de källor den boken i sin tur använt sig av. Särskilt när artiklar som översatts ofta blev markerade som utvalda artiklar, trots att de källor som angavs i själva verket inte alls hade varit källor. Om man använt den andra språkversionen bör den anges som källa. Sedan är jag inte emot allt användande av andra språkversioner, så länge man är medveten om att det är en ganska dålig källa. Jag upplever att det är ett problem att det blir alltför komplicerat att skriva på wikipedia. Idag sjunker nytillskottet av användare och antalet nyskrivna artiklar sjunker. Alltfler artiklar blir också liggande kvar ouppdaterade. Tröskeln till att komma in här får inte vara för hög. Det är möjligt att det även handlar om annat som bemötande med mera, men jag är beredd att fortsätta acceptera översättningar på svenskspråkiga wikipedia.FBQ (diskussion) 16 juni 2019 kl. 21.35 (CEST)

Sångerska om det är kvinna

Jag trodde det var ganska vedertaget vi här på Wikipedia skriver sångerska om det är en kvinna och inte sångare. Har det tagits ett nytt beslut? Författare och skådespelare brukar vi kalla både kvinnor och män. Är min bild av gällande praxis felaktig? Jag ser användare som ändrar från sångerska till sångare i artikel efter artikel./Pontuz (diskussion) 13 juni 2019 kl. 16.56 (CEST)

Uppfattat att det är skillnad om det handlar om sångare inom klassiska stämmor eller om popartister. Hursomhelst har jag nog också uppfattat att det även funnits viss frihet att själv avgöra vad som passat bäst i register däremellan.FBQ (diskussion) 13 juni 2019 kl. 17.29 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Jag har uppfattat att konsensus är: Sångare är alltid OK, om sångare sjunger i ett tonregister typsikt för en kvinna är sångerska OK. Att massändra ogenomtänkt till sångare är inte bra.Yger (diskussion) 13 juni 2019 kl. 17.31 (CEST)

Jag delar FBQ:s och Ygers uppfattning att det skiljer sig något mellan klassiska och populära utövare eftersom klassiska sångare har helt olika register för män och kvinnor. Men detta är också en sådan fråga där det råder väldigt olika meningar och då är det inte okej med ändringar för ändringens skull, särskilt inte massändringar. Kan återställas tycker jag, iallafall om det rör sig om klassiska sångerskor. /Ascilto (diskussion) 13 juni 2019 kl. 17.34 (CEST)

Yger beskriver väldigt bra det jag uppfattar är nuvarande konsensus. /ℇsquilo 13 juni 2019 kl. 20.02 (CEST)

Hm: kontratenorer skall nog inte beskrivas som sångerskor. --LPfi (diskussion) 13 juni 2019 kl. 20.47 (CEST)

Jag instämmer med Yger. Massändringar kan återställas.--Historiker (diskussion) 13 juni 2019 kl. 21.13 (CEST)

Tack! /Pontuz (diskussion) 14 juni 2019 kl. 10.09 (CEST)

Det här är ju något vi diskuterat massvis med gånger, men ändå hittade jag inget dokumenterat i någon riktlinje. Gjorde därför ett tillägg på Wikipedia:Skrivregler. Fritt fram att förbättra det. (Jag tänker lägga till en hänvisning till den här diskussionen också, när den blivit arkiverad.) /NH 18 juni 2019 kl. 17.54 (CEST)

Eftersom kvinnliga sångartister alltjämt, i de allra flesta fall, kallas sångerskor oavsett genre, kan man knappast göra åtskillnad mellan klassiska sångerskor och andra sångartister i detta avseende. Jag uppfattar det inte heller som att det skulle finnas konsensus för detta. /Annika (diskussion) 18 juni 2019 kl. 18.10 (CEST)

Jag är också tveksam till att avråda från feminina former av mannens titel. I historiska sammanhang har väl en ställning som hustru till en person med titel ofta varit avgörande för ens sociala ställning. Att inte uppge att makan till en greve är grevinna är väl snarast vilseledande. I modern tid eller då makan hade en självständig ställning har förstås sådana titlar mindre betydelse (att någon är gift med en prins är förstås fortfarande en väsentlig uppgift). --LPfi (diskussion) 18 juni 2019 kl. 19.42 (CEST)

Palmemordet

Hur ska Wikipedia förhålla sig till "Palmemordet"? Det finns ju fler teorier än det finns tankar kring denna händelse. Förra året kom en bok av Claes Hedberg, En oväntad vändning, som påstår att det var inget mord där i korsningen Sveavägen-Tunnelgatan. Jag tänker bara så här, har vi någonsin sett en bild på en död Olof Palme, vad jag vet har det aldrig publicerats något i den vägen. Jag avser inte att misskreditera någon teori men vet Wikipedia att det var ett mord? Det finns ju ingen dömd för mord. Logogryf (diskussion) 14 juni 2019 kl. 16.15 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Vi skall skriva vad det finns trovärdiga källor till. Dit hör inte de mest bisarra konspirationsteorierna. Att Palme fördes död till Sabbatsberg är väl dokumenterat och det fanns flera av varandra oberoende vittnen på Sveavägen. /Ascilto (diskussion) 14 juni 2019 kl. 16.18 (CEST)

Jaså, det var något nytt! Vad avser du med dokumenterat och vilka är dessa oberoende vittnen. Märk väl att i sammanhanget tycker jag som du, det är så många dårfinkar som spekulerar i detta mord. Logogryf (diskussion) 15 juni 2019 kl. 00.19 (CEST)

Nu hör din fråga kanske i första hand hemma på Bybrunnen, inte i ""Anmäl ett fel". Det är inte upp till Wikipedia att försöka reda ut vad som är sant eller fel beträffande Palmemordet, eller någon annan omstridd händelse heller för den delen. När det finns stridande åsikter och teorier, som i Palmemordet, får Wikipedia koncentrera sig på att redovisa sådant som det finns konsensus kring, samt de mest uppmärksammade (alternativa) teorierna. Man får nog ändå, trots Claes Hedbergs bok, hävda att det råder konsensus kring det faktum att Palme blev mördad. Jag har inte läst Claes Hedbergs bok, men jag konstaterar att det är en egenpublicerad bok och jag kan inte påminna mig att den har uppmärksammats i någon omfattning i massmedia. Därför ser jag inte att det finns någon anledning att lägga någon vikt vid hans teorier i Wikipedias artikel. Stigfinnare (diskussion) 14 juni 2019 kl. 16.39 (CEST)

Jag håller med om att detta spörsmål bör flyttas till Bybrunnen. Att boken är egenpublicerad, har det någon betydelse? Just det att den inte uppmärksammats har väl heller ingen betydelse, vem vet vad orsaken till det är? Det har ju hittills publicerats allt för många böcker om detta av så kallade konspirationsteoretiker. Logogryf (diskussion) 14 juni 2019 kl. 19.41 (CEST)

Jag måste lägga in en tanke här om Wikipedia och ni andra som engagerar er. Det har ju sagts att Wikipedia kan redigeras lite hur som helst, framför allt för att i ljuset göra en person "bättre" och ses i en positiv ton. Men den diskussion som ni alla för här är på intellektuell höjd, så jag säger bara: jag är imponerad över att ni har distans till varje ämne! Alla vet att det finns uppslagsord som innehåller medvetna felaktigheter och försköningar av verkligheten men det är väl därför vi finns till, för att avslöja ljuget. Logogryf (diskussion) 16 juni 2019 kl. 00.30 (CEST)

Ovanstående hitflyttat från Wikipedia:Anmäl ett fel. --Allexim (diskussion) 17 juni 2019 kl. 20.30 (CEST)

Du har ju redan fått svar ovan, men jag upprepar. Wikipedia skriver inte vad som är rätt/sant eller ljug, Wikipedia återger bara vad trovärdiga källor skriver. Och egenpublicerade alster är inte trovärdiga källor. Men om det finns trovärdiga källor med motstridiga uppgifter är det vår sak presentera alla dessa.Yger (diskussion) 17 juni 2019 kl. 20.56 (CEST)

Nu hade jag inte tänkt mig ge mig in i den här diskussionen igen, det var förmodligen ett misstag att starta den. Men mitt svar tilll Yger ifall Wikipedia "återger bara trovärdiga källor", jaså, så är det, är Wikipedia inte en slags ordbok/lexikon för även andra som inte är professorer och forskare, även om jag ser dessa lärda som de mest kunniga och tillförlitliga. Vad avses med "egenproducerade alster", är det endast källor från universitet och kända förlag. "Trovärdiga källor", torde även det definieras, vad avser du med det? Logogryf (diskussion) 17 juni 2019 kl. 22.51 (CEST)

Nej, Wikipedia är ingen publiceringstjänst för allsköns idéer. Om du skulle hitta en sajt på internet som hävdar att jorden är ihålig och befolkad på insidan, skulle du då tycka att det vore lämpligt att skriva om den i artikeln Jorden? Detsamma gäller egenutgivna böcker: Där finns inget bakomliggande bokförlag eller någon annan faktagranskare, bara ett publiceringsföretag som tar betalt för tjänsten och ger ut precis vad som helst. Läs gärna Wikipedia:Källhänvisningar eller Wikipedia:Ingen originalforskning. De är riktlinjer på Wikipedia. Råden ovan stöder sig på dem, och jag tycker nog du bör acceptera dem nu. / Ternarius_D 17 juni 2019 kl. 23.32 (CEST)

Jorden och böcker. Skämtar du? Logogryf (diskussion) 18 juni 2019 kl. 00.27 (CEST)

Jag tror faktiskt det är du som "skämtar". Om inte, läs WP:Trovärdiga källor och WP:OR och WP:Vad Wikipedia inte är till att börja med.--LittleGun (diskussion) 18 juni 2019 kl. 00.49 (CEST)

Nu viker jag mig så klart. Där var jag igen ute och cyklade. En man kan inte alltid ha rätt. Logogryf (diskussion) 18 juni 2019 kl. 00.58 (CEST)

Jag tycker att Wikipedias syn på egenutgivning är för tuff. Egenutgivning är inte någon garanti för att det är fel på en bok eller musik är okänd. Det blir allt vanligare att man ger ut sitt eget material bara för att tekniken tillåter det. Wikipedia behöver ett annat sätt att värdera material på än om det är egenutgivet. Machatjkala (diskussion) 18 juni 2019 kl. 07.14 (CEST)

Det är inte ett totalförbud använda sådant material, men det är inte en trovärdig källa, och kan därför inte användas för att föra in "konstig" eller kontroversiell info. Men för okontroversiell info har jag ofta använt tex privata hemsidor, i sockenartiklar för att ange hur många soldatrotar det funnits i en socken.Yger (diskussion) 18 juni 2019 kl. 07.35 (CEST)

Personligen är jag nog mera restriktiv än så. Jag kan använda en "icke-officiell" källa som Wildbienen när jag skriver om bin, men bara för att jag sett den refereras i många sammanhang (inte bara Wikipedia), och bedömt den vara en pålitlig källa. Privata källor med ordentlig faktabeläggning kan jag också använda mig av. Huvuddelen av mina källor är dock kopplade till universitet eller andra expertstyrda organisationer. (Nu skriver jag om djur, bin, framför allt; jag inser att kraven kan modifieras när det gäller andra ämnesområden.) En gång använde jag mig av en egenutgiven bok om hajar, utan att kolla ordentligt att den verkligen var egenutgiven, men där fick jag verkligen ångra mig. Det visade sig att författaren, som presenterade sig som hajexpert trots att hen bara gått ut gymnasium, använde boken för att lansera egna åsikter en masse, och jag fick snabbt hitta en annan källa. Emellertid, som Yger påpekar, gäller den här tråden ett högligen kontroversiellt ämne. Använder en sig av ett egenutgivet verk i ett sådant fall saknar en inte bara all kontroll över faktat från verket; när en som här redogör för konspirationsteorier, saknar en helt kontroll över hur spridd konspirationsteorin är. Det kan mycket väl bara vara författarens egen åsikt, och då är den givetvis fullständigt irrelevant – vi kan inte redovisa varenda konspirationsteori från varje person som över huvud taget har en sådan.

För att se litet mera generellt på frågan: Pappersbaserade encyklopedier har redaktionskommittéer som svarar för kvalitetssäkringen, som gör att läsarna kan lita på vad som står. Vi har ingen sådan möjlighet. Vår kvalitetssäkring är vårt krav på seriösa källor. Ger vi efter på den punkten, förlorar vi all vår trovärdighet. / Ternarius_D 18 juni 2019 kl. 08.54 (CEST)

Precis, och är eget utgivet material kvalitetssäkrat eller uppmärksammat på annat sätt i andra källor hamnar vi också i ett annat läge. Artisten Z.E till exempel, som gett ut allt sitt material på eget bolag. Men som ändå prisats och på andra sätt uppmärksammats utanför WP. Så visst finns undantag. Fallet som är beskrivet är dock ett klockrent exempel på varför vi är restriktiva.--LittleGun (diskussion) 18 juni 2019 kl. 09.02 (CEST)

Jag menar inte att denna bok var lämplig som källa till Palmemordet. Det finns för många hemmagjorda idéer där. Däremot är det många här som avfärdar allt egenutgivet som irrelevant för en artikel på ett sätt som närmast liknar totalförbud. Det är helt orimligt. /Machatjkala (diskussion) 18 juni 2019 kl. 11.45 (CEST)

Varför skulle det vara orimligt? Hela Wikipedia ide är ju att återge fakta från trovärdiga källor. Och egenpublicerade källor är för det mesta inte att se som trovärdig. I mina exempel har jag bedömt och värderat dessa källor noggrant och mest använt när de publicerat okontroversiell primärinfo.Yger (diskussion) 18 juni 2019 kl. 11.55 (CEST)

@Machatjkala: Med de rika möjligheter till egenutgivning som finns idag, är det i princip ingen skillnad mellan en egenutgiven bok och en personlig, källös hemsida på internet. De kan möjligtvis bli relevanta om de skulle bli accepterade av en enig kritikerkår (analogt, omnämnda i ett vetenskapligt verk). Personligen skulle jag aldrig använda mig av ett nypublicerat, egenutgivet verk. Jag kräver givetvis inte att du skall hålla med mig utan vidare. Men då vill jag nog ha litet mer handfasta argument än "helt orimligt" och "liknar totalförbud". / Ternarius_D 18 juni 2019 kl. 13.05 (CEST)

Inom astronomin finns det otaliga exempel på fall där jag använt opublicerade artiklar, helt enkelt för att det finns inget annat. Vardagsobservationer som att småplanet 123456789 observerades och fanns vara platt och att lilla stjärnan 987654321 blinkade till på en tisdag i april 1947 är i sig inget som når in i vetenskapliga tidskrifter. För det krävs att observationen påverkar vår bild av kosmos. Tom astronomiska observationer gjorda av amatörer finns det hänvisningar till i våra artiklar. MEN det rör sig då inte om kontroversiella idéer som konkurrerar om sanningen med någon annan. IP 62.20.170.74 (diskussion) 18 juni 2019 kl. 13.19 (CEST)

Eftersom jag misstänker att mitt kanske litet väl dunkla uttryck ovan, "omnämnda i ett vetenskapligt verk" riskerar att misstolkas: Med uttrycket menar jag inte "omnämnda i ett faktagranskat vetenskapligt verk" som Nature, Lancet och många, många andra, i olika ämnesområden. Jag menar ett verk (inklusive en webbsida) som berör vetenskapliga ämnen, som, exempelvis (nu håller jag mig inom zoologin, som jag kan bäst; det innebär givetvis inte att det är bara sådana verk jag avser): Artdatabanken, Birdlife Sverige (f.d. Sveriges ornitologiska förening), Animaldiversity (drivs av Michiganuniversitetet), Bugguide (det folkliga namnet till trots administrerat av Iowa State University), m.fl., m.fl. / Ternarius_D 18 juni 2019 kl. 15.14 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Ternarius: Att en bok eller låt är egenutgiven betyder bara att någon givit ut den själv utan ett förlag. Det betyder inte att den är personlig, inte heller att den är källös. Det är precis lika lätt att ge ut opersonliga källförteckningar om man vill. Skillnaderna i bok och hemsida är uppenbara, men det finns många bra hemsidor med bra källor eller autentiska vittnesmål. Jag kan inte heller se att egenutgivna böcker skulle behöva större enighet i kritikerkåren än en bok utgivet på förlag. Det är ju inte så att förlagsutgivna böcker är garanterat korrekta. Förlagen beslutar om utgivning baserat på försäljningspotential och korrekthet kan vara ganska irrelevant för dem. Även nypublicerade förlagsböcker med massor med uppmärksamhet kan snabbt förkastas när någon granskar dem lite noggrannare. Egenutgivning är inte ett särskilt bra argument, möjligen ett indicium på att något ska undersökas lite mer, men det är allt. Det är andra saker som spridning och acceptans som är viktiga. Wikipedias fokus på källornas status är överdriven. Även lågstatuskällor kan vara helt korrekta. Text skrivet på ett toapapper kan vara lika korrekt som det som står i halvfranska band med guldsnitt. Det är textens innehåll som avgör – inte utgivningen eller presentationsformen. Väldigt ofta är ord som utgiven på eget förlag diskussionsdödare fast det mer är ett misstänkliggörande än ett sakligt argument./Machatjkala (diskussion) 18 juni 2019 kl. 22.55 (CEST)

Det var kloka tankar. Jag har själv varit i kontakt med etablerade förlag och när det kommer till granskning av vad vi kallar "fotnötter" är det si och så med det, förlagen vill ha det bara för att det ser mer vederhäftigt ut då men vem granskar varje fotnot? Logogryf (diskussion) 18 juni 2019 kl. 23.35 (CEST)

@Machatjkala: Om du verkligen inte kan se skillnaden mellan en egenutgiven bok (som författaren inte lyckats få ett förlag att finansiera) utan något stöd av recensenter, och en förlagsutgiven d:o, ja då vet jag inte vad jag ska skriva för att övertyga dig. Lägg märke till att jag talar om nypublicerade, egenutgivna verk – dina ord om att "andra saker som spridning och acceptans […] är viktiga" slår alltså in öppna dörrar. Eftersom du framhärdar med att komma med personkritik mot mig ([argumenten är] diskussionsdödare, misstänkliggörande, osakliga argument) kanske jag kan få komma med litet grand av samma slag i gengäld? Jag har länge kämpat för att artiklarna skall ha vederhäftiga källor, och kan nog säga att jag – förutom några beklagliga "ungdomssynder", för 13 år sedan var synen på källor här på svwp helt annorlunda – alltid försett mina artiklar med sådana. Allt fler har också insett vikten av vederhäftiga källor, vilket inte minst de citerade riktlinjerna visar. Vårt enda konkurrensmedel gentemot etablerade, redaktionskommittéledda encyklopedier som NE är vår ständiga strävan efter god källbeläggning av artiklarna – varför tycker jag att jag redan har förklarat ovan. Då är det sorgligt att se hur en administratör så energiskt arbetar för ett synsätt som påtagligt riskerar att motarbeta denna strävan och minska en hög kvalitet på källorna. / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 00.55 (CEST)

Nja, nu försöker jag ta på mig en medlarroll här. Är ni egentligen, Machatjkala och Ternarius, så särskilt långt ifrån varandras ståndpunkter här. Vi alla anser väl att Wikipedias strävan givetvis ska vara att uppnå så hög kvalitet det bara går angående källhänvisningar, allt annat vore ju "döden". Definitionen om vad en källa är, är komplicerad, jag avser inte bara dess trovärdighet utan även när blir en källa en källa? Visst, något som skrivits på en servett 1963 eller gått i tryck redan 1601 kan likväl vara en trovärdig källa. Logogryf (diskussion) 19 juni 2019 kl. 01.51 (CEST)

Det viktiga med källor vi använder är att dess faktainnehåll granskats av flera inte bara sv skaparen. För en bok utgiven på förlag vet vi att så skett, för något skrivet på en servett vet vi detta ej skett.Yger (diskussion) 19 juni 2019 kl. 06.19 (CEST)

@Logogryf: Ledsen men jag tror inte dina teorier passar i Wikipediaartikeln. Det är de vanligaste mest etablerade teorierna som bör beskrivas där. @Yger granskningen av (även av faktalitteratur) sträckers sig oftast till stavrättning och bedömning av ifall titeln kommer sälja. Förlag håller inte vetenskapliga seminarium och vägrar inte att ge ut konspirationsteorier eller antivaccinationsböcker. Tvärtom! Säljer det så ger de ut det. / Machatjkala (diskussion) 19 juni 2019 kl. 07.34 (CEST)

Självklart är inte egenutgivna böcker helt uteslutna, men det är en klar varningsflagg. Det är inte en fråga om ja/nej, utan även vilken typ av förlag. Böcker som ges ut på etablerat akademiskt förlag har generellt högre trovärdighet än de som ges ut på ett allmänt bokförlag, som generellt har högre trovärdighet än egenutgivna. Men en egenutgiven bok av en erkänd expert som rör sig på eget område bör inte ses som utesluten. Jag äger t.ex. en skrift av Peter Sawyer som jag är rätt säker på är egenutgiven, men som jag använt som källa.

andejons (diskussion) 19 juni 2019 kl. 08.35 (CEST)

@Machatjkala även om ett förlag inte granskar allt innehåll, har de gjort en värdering av författarens seriositet (om det handlar om ett seriöst ämne). Och när det är ett oseriöst ämne blir det inte automstiskt en trovärdig källa bara för boken getts ut på ett förlag.Yger (diskussion) 19 juni 2019 kl. 08.47 (CEST)

Det här är en lika viktig som intressant fråga, livsviktig för vårt existensberättigande. Hela vår trovärdighet vilar på hur vi hanterar källor. Rent principiellt håller jag med dem som hävdar att förlagsgranskade böcker har större trovärdighet än egenutgivna böcker. I verkligheten är det inte lika enkelt och mängder av källor befinner sig i en gråzon. Jag skall här utgå från mitt eget bruk av källor. Jag har själv gått ut i strid mot en källa som uppges vara faktagranskad, nämligen Bonniers stora bok om hundar. Det är en bok som är full av faktafel och min generella uppfattning om illustrerade populärvetenskapliga böcker från framförallt den anglosaxiska sfären ofta främst är skrivna som underhållning och utan noggrannare förhållande till fakta. Detta gäller iallafall böcker om hundar och hästar, som är de jag har erfarenhet av i den här genren. Jag har inte tillgång till boken ifråga så jag kan tyvärr inte ge konkreta exempel, men om jag minns rätt behandlar den t.ex. snörpudel och pudel som två olika raser. Jag brukar också gå till strid mot privata hemsidor, men jag kan erkänna att jag själv ibland använt privata hemsidor som jag bedömt som trovärdiga. Om vi håller oss kvar vid temat pudlar så är Poodle History Project en viktig källa i den utvalda artikeln Pudel. Källan är trovärdig för att den är extremt omfattande, skriven i en resonerande stil och med ett källkritiskt förhållningssätt till den stora mängden källor. Jag har främst använt källan till att hitta primärkällor, men även till en handfull påståenden. Å andra sidan har jag gått till strid mot andra privata hemsidor som Tacitus.nu, World Statesmen.org och Bengans historiesidor som tidvis varit populära källor här på svwp. Av dessa bedömer jag Bengan som mest vederhäftig, men faktum är att han är den enda som inte redovisar några källor; Tacitus och World Statesmen har vidlyftiga källförteckningar - [2] respektive [3], men man kan alltså inte hitta den enskilda källan till ett enskilt påstående. Sådana källor är alltså av lägre trovärdighet än vad Wikipedia självt är. Man kan givetvis använda sådana källor för att orientera sig i ett ämne, på samma sätt som man kan använda andra språkversioner. Hos Tacitus har jag inte hittat några faktafel men som exempel på hur låg trovärdighet World Statesmen har kan jag hänvisa till att den svenska kungalängden börjar år 73 med Harald "Hildetand" [4]. I artikeln Ålesundsolyckorna är huvudkällorna två referat av en egenutgiven bok. Men huvudfakta i referaten har stöd i andra oberoende källor, dock har jag inte skaffat tillgång till själva boken, så jag vet inte vilka källor författaren själv använder sig av. Därmed är vi inne på det särskilda kapitlet hembygdslitteratur som i princip också är egenutgiven utan något granskande förlag. Ett exempel är boken Skepplanda socken (beställd och utgiven av Ale kommun) som är en av källorna till lokalhistoriska artiklar, t.ex. avsnittet om roteskolornas historia i artikeln Skepplanda socken. Jag känner inte närmare till författaren Bror A. Andersson, det enda jag vet är att han anlitats för att skriva ett antal lokalhistoriska verk [5]. Det som stärker dessa böckers trovärdighet är att han är väldigt noga med fakta och redovisar sina källor i form av olika arkivfynd utan att dra några vidlyftiga slutsatser. Å andra sidan har vi erkända historieauktoriteter som Dick Harrison som jag i ett fall tror gett upphov till rundgång i förhållande till Wikipedia. Det stod tidigare i artikeln Hertigdömet Pfalz-Zweibrücken att den tidigare polske kungen Stanisław Leszczyński under en period var svensk generalguvernör i hertigdömet. Närmare faktagranskning visade att detta var fel, se Diskussion:Hertigdömet Pfalz-Zweibrücken#Dubbla guvernörer?. Men Dick Harrison upprepar alltså detta påstående i sin historieblogg [6] och min misstanke är att han fuskat och använt Wikipedia som källa utan att redovisa det. Lärdomen av det är att man alltid måste vara källkritisk även när man hämtar uppgifter från erkända auktoriteter. Hur trovärdiga källor vi än använder oss av så bryts till syvende och sidst alltid allt ner till varje användares personliga omdöme. (Ursäkta att det blev en essä, hoppas nån har energi, tid och intresse att läsa allt...) /Ascilto (diskussion) 19 juni 2019 kl. 09.51 (CEST)

@Ascilto: Att populärvetenskapliga verk många gånger kan ha allvarliga brister håller jag fullkomligt med om, ibland har jag känslan att de faktagranskande experterna i dessa verk är så få jämfört med de egentliga, mer journalistiskt inriktade författarna att uppgiften blivit dem övermäktig. Precis som du påpekar kan även forskare göra direkta fel – i zoologiska sammanhang brukar jag ofta komma dragande med Kai Curry-Lindahl, som trots att han på sin tid var en internationellt flitigt anlitad expert, flera gånger kunde vara påtagligt slarvig när han sysslade med populärvetenskap. De närmare intresserade kan exempelvis se på Diskussion:Gråsiding. Men, och jag ska skynda mig att påpeka att du aldrig har hävdat något annat heller, det faktum att etablerade forskare också kan göra fel, minskar knappast att vi bör (skall?) vara väldigt försiktiga med att använda nyligen egenutgivna verk som källor (något som även gäller okända, källösa webbsidor). / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 13.10 (CEST)

Mitt-i-sommaren-hälsning

Eftersom vi här i norr snart är mitt i sommaren (läs sommarsolståndet) vill jag önska er alla er alla en Trevlig Midsommar / Mitt-i-sommaren-helg (alternativt trevliga Mitt-i-vintern-dagar för läsare på sydliga platser) och en trevlig fortsättning på sommaren, (vintern, eller året). // Zquid (diskussion) 20 juni 2019 kl. 14.53 (CEST)

Tack! Jag vill instämma i Zquids hälsning till kollektivet och alla flitiga skribenter – och ser fram emot 21 juni kl. 17:54 CEST (15:54 UTC). Deryni (diskussion) 20 juni 2019 kl. 17.10 (CEST)

Nu är denna tidpunkt passerad och vi går mot mörkare tider, men även jag vill passa på att önska alla en fortsatt trevlig sommar. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2019 kl. 15.57 (CEST)

Glad Midsommar på er!/Machatjkala (diskussion) 22 juni 2019 kl. 16.19 (CEST)

Radera information från sin användarsida samt diskussionssida

Svenska Wikipedias policy är inte kristallklar men consensus är ändå att användarna inte får radera text från sina egna sidor (tömma eller blanka sidorna). Jag föreslår att vi ändrar detta, och att policy istället klargör att arkivering rekommenderas, men att det är tillåtet att tömma/blanka sina egna sidor.

Det vill säga att vi lägger oss nära engelska Wikipedias policy:

Policy does not prohibit users, whether registered or unregistered, from removing comments from their own talk pages, although archiving is preferred. If a user removes material from their user page, it is normally taken to mean that the user has read and is aware of its contents. There is no need to keep them on display, and usually users should not be forced to do so.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:User_pages#Removal_of_comments,_notices,_and_warnings

(Notera undantagen. Jag föreslår självklart inte att svenska wikipedianer ska få radera en nekad avblockeringsbegäran för pågående avstängning etc.)

Notera det självklara i att om jag tar bort en kommentar anses jag ha läst den. Detta tycker jag är utmärkt, och jag ser inget tungt vägande skäl för att svenska Wikipedia ska skilja ut sig i denna fråga.

Det tyngst vägande skälet för att ändra nuvarande policy är att förbudet mot att radera information från sina egna sidor är... hur ska jag uttrycka mig... helt onödigt. Sidhistoriken finns ju alltid kvar. En tydligare illustration än att engelskspråkiga Wikipedia klarar sig utan lär inte behövas.

Mvh, CapnZapp (diskussion) 19 juni 2019 kl. 10.38 (CEST)

PS. Jag vill särskilt be om att du inte avfärdar förändring med att "det har alltid varit så" eller "detta har varit uppe förut". Diskussionen förtjänar bättre. Har vi inga tungt vägande skäl (och "det har alltid varit så" är verkligen inget sådant) skall vi naturligtvis inte behålla vår restriktion!

Vi tillåter redan borttag av klotter och personangrepp och vissa botskapade saker. I övrigt ser jag det som viktigt utomstående kan ta del av vad som diskuterats. Om jag tex vill påpeka att personen använder källor fel är det av stort värde kunna se om liknande kritik framförts tidigare etc.Yger (diskussion) 19 juni 2019 kl. 10.43 (CEST)

Wikipedia är på flera sätt en meritokrati. Vi är ett litet antal användare som är välkända bland varandra, genom att vi varit verksamma länge och synts i diskussioner som den här. Men de flesta aktiva är inte kända och ibland stöter man på en redigering som känns svårbedömd. Då är det viktigt att kunna gå till användarens diskussionssida för att få en hint om hur andra användare bedömt dennes trovärdighet. Om en användare upprepade gånger blivit ifrågasatt på sin diskussionssida, så är det värdefull information för den som försöker bedöma dennes alster. Och det är nog just sådana användare som kommer att använda sig av möjligheten att tömma diskussionssidan om vi öppnar för det. M.a.o. Användardiskussionen skall inte få raderas i andra fall än de som Användare:Yger tar upp. /Ascilto (diskussion) 19 juni 2019 kl. 10.50 (CEST)

Som Ascilto. Det är väldigt viktigt för att kunna hålla bra koll. Vi behöver det verktyget med. Det underlättar mycket. Adville (diskussion) 19 juni 2019 kl. 11.30 (CEST)

Instämmer med ovanstående tre inlägg. /FredrikT (diskussion) 19 juni 2019 kl. 11.49 (CEST)

Att gå igenom historiken, speciellt om det finns material som raderats, är krångligt jämfört med att titta på en oretuscherad diskussionssida. Det finns de som arkiverar material redan ett par veckor efter att en diskussion avslutats, och ingen protesterar mot detta. Vill man ha en kort diskussionssida så är det redan möjligt med de regler som finns. Instämmer därmed med övriga svar på det ursprungliga inlägget.

andejons (diskussion) 19 juni 2019 kl. 11.51 (CEST)

Även jag tycker att det är tydligare transparens och viktig del av "meritokratin" att vi är restriktiva med radering. Jag skulle gärna vilja få några skäl till att kunna radera användardiskussionen som står på egna ben. Alltså inte för att man gör så på enWP och för att det ändå finns kvar i historiken. Varför vill man radera delar av användardiskussionen (när den nu ändå finns kvar i sidhistoriken, men minskar transparensen till exempel)?--LittleGun (diskussion) 19 juni 2019 kl. 12.01 (CEST)

Det känns som den där regeln ibland har använts som något att slå folk i huvet med. Klotter och påhopp kan raderas, men vad upplevs som ett påhopp? Kan inte just sådana påpekanden som att din redigering X i artikel Y inte var särskild bra, kan upplevas som ett sådant påhopp? När jag jobbat på projekt där man varit mindre restriktiv med dylika raderingar, tycker jag atmosfären varit lugnare. Tvisten mellan användare A och användare B kan aldrig haka upp sig på sådant som raderade inlägg. Och den där hopplösa tvisten mellan A och B ebbar ut när trådarna bara försvinner. När veden tar slut slocknar elden. IP 62.20.170.74 (diskussion) 19 juni 2019 kl. 13.26 (CEST)

Min erfarenhet är den rakt motsatta: Om vi tillåter att användare raderar i sina egna användardiskussioner hamnar vi i ett väldigt dåligt läge gentemot en viss typ av mlm rättshaveristiska användare som ibland poppar upp. De raderar ideligen all kritik på sina användardiskussioner och blockerar därmed effektivt fortsatt diskussion (något som ju är huvudsyftet med en användardiskussion). Försök att förklara för dem att huvudsyftet med användardiskussionen är att möjliggöra en kommunikation mellan dem och andra användare leder ofta till långa, ofruktsamma diskussioner. Jag kan omöjligtvis inse att det syftet underlättas om vi tillåter en fri förfoganderätt över användardiskussionen, inte heller kan jag se att diskussionerna blir lättare med användare som missbrukar en sådan rätt och raderar all kritik. Med dagens system är det mycket lättare att förhindra den typen av agerande.

Det kanske även bör påpekas att det som hävdades i inledningen av den här tråden, att det skulle vara förbjudet att radera i någon av användarsidorna inte stämmer. Det är bara användardiskussionen som berörs. Rubrikens ord om "Radera information från sin användarsida samt diskussionssida" ger alltså inte helt rätt intryck. / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 13.52 (CEST)

Tro mig, det finns rättshaverister även bland de som utser sig till granskare av andras redigeringar också. IP 62.20.170.74 (diskussion) 19 juni 2019 kl. 14.12 (CEST)

På vilket sätt är det relevant till den här diskussionen? / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 14.35 (CEST)

Utan att namedroppa, så har vi (åtminstone haft) användare här som älskat att hacka på användare så fort det inkommit bidrag de inte gillat på sidor i deras bevakningslista. Det har lett till utnötande inlägg på användarsidor, långa diskussioner som inte lett någonstans alls. Tvister som pågått år efter år, med kb efter kb med samma typ av träta gång på gång. Genom att ta udden av sådant, tvingar vi sådana diskussioner till platser där fler är inbjudna att delta. Handlar det om rent rättshaveri, så tvingas det att rinna ut i sanden eller haveristen plockas bort härifrån. IP 62.20.170.74 (diskussion) 19 juni 2019 kl. 14.49 (CEST)

Ingen betvivlar att det finns fler rättshaveristiska användare än de som ideligen raderar sina användardiskussioner och argumenterar in absurdum för sin rätt att göra så. Men på vilket sätt är det relevant för den här diskussionen? Gör det problemet med sådana som tar sig rätten att censurera sin användardiskussion mindre? Är det ett argument mot mitt förrförra inlägg? Jag tror faktiskt inte att den typen av argument tillför särskilt mycket till debatten, de riskerar bara att få den att spåra ur. / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 15.07 (CEST)

För att det faktiskt finns projekt som arbetar annorlunda än svwiki i detta avseende. Där det fungerar alldeles utmärkt. De slipper vansinniga bråk om småsaker, om helt onödiga formalia. IP 62.20.170.74 (diskussion) 19 juni 2019 kl. 15.17 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jag har läst och försökt förstå, men tror jag misslyckas. Vad är motiveringen till att man vill radera delar av användardiskussionen i inläggen ovan?--LittleGun (diskussion) 19 juni 2019 kl. 15.36 (CEST)

Själv bevakar jag inga användarsidor så jag har ingen aning om vilka rättshaveristiska evighetsdiskussioner det här skulle handla om. Min uppfattning är att principiella ämnesdiskussioner skall flyttas till allmänna diskussionssidor och att personstrider skall avhandlas på KAW. Så om man blir uppmärksam på rättshaveristiska excesser tycker jag man har ett personligt ansvar att flytta dessa från användardiskussioner till vart de nu hör hemma. Om någon användare börjar punktmarkera någon annan användares redigeringar så är det allas ansvar att ingripa och flytta diskussionerna till rätt plats. Så inget av detta kan vara argument för att det skall bli tillåtet att radera användardiskussioner. Och om det är så att någon blir orättvist punktmarkerad så faller ju isåfall skuggan på rättshaveristen och inte på innehavaren av diskussionssidan. Det är alltså värdefullt att det är dokumenterat att någon blivit orättvist påhoppad. Således ett argument för att arkivera diskussionssidorna, inte radera dem. /Ascilto (diskussion) 19 juni 2019 kl. 15.46 (CEST)

Det finns olika sätt att se på saken. Att bevara gamla trätor så att de inblandade hela tiden påminns om dem är ju också ett sätt att hålla trätorna vid liv. I de fallen är det en välgärning om de raderas och glöms bort när saken agerats ut. Däremot är det ett omoget beteende att bara radera inlägg på diskussionssidan för att slippa ta tag i problem. Till det kommer också fördelen med att kunna läsa hela diskussionssidan utan att skrolla. Alla enorma diskussioner här på wikipedia kan bli lite tröttande och det kan vara skönt med diskussionssidor som är överskådliga. Men jag håller med tidigare inlägg om att arkiveringsfunktionen fungerar utmärkt. En annan lösning skulle kunna vara att man får radera inlägg som är mer än ett år gamla. Principiellt viktiga diskussioner kan (bör) också flyttas till bättre platser som diskussionssidor för artiklar eller policys. Sedan får jag erkänna att jag var totalt omedveten om att man inte fick radera på sin egen diskussionssida. Det är nog inte den mest välkända regeln vi har och när det gäller användarsidan ser jag inget skäl att man inte skulle få ta bort information från den. /Machatjkala (diskussion) 19 juni 2019 kl. 17.20 (CEST)

Användaren som startade denna tråd har några rubriker som jag förstår hen vill ha bort från sin diskussion. Hade det arkiverats hade det varit borta och bara setts om något hade hänt. Så som det brukar vara. Jag har flera gånger sagt till personer som haft lite olycklig start att de kan arkivera det så de får en nystart. Det hat fungerat bra. Inget svårt eller konstigt med det. Att radera däremot är inte ok. (Vissa diskussioner kan flyttas till andra platser, med en hänvisning dit, men det är en annan sak). Adville (diskussion) 19 juni 2019 kl. 17.43 (CEST)

Bra talat, Användare:Adville! Detta borde jag ha tagit med i beräkningen. /Ascilto (diskussion) 19 juni 2019 kl. 17.52 (CEST)

@Machatjkala: Nu börjar jag snart ana halmdockor. Ingen, utom CapnZapp själv i hens första inlägg har påstått att det skulle vara förbjudet att ändra i sin användarsida. Tvärtom har det påpekats motsatsen i den här debatten. Vi har redan fått uppleva ovidkommande kommentarer. Inte skall vi dessutom behöva debattera påhittade förbud? Litet grand debattdisciplin, snälla, innan den här diskussionen urartar helt. Börja t.ex. med att läsa inläggen innan ni svarar på dem... / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 18.45 (CEST)

@Ternarius: Jag har läst inlägget fram och baklänges. VAR skriver Machatjkala om raderingar på användarsidorna? Du kan inte ogiltigförklara varje argument emot möjligheten att ta bort diskussionsinlägg, bara baserat på en felaktighet i det första inlägget i tråden. IP 62.20.170.74 (diskussion) 19 juni 2019 kl. 18.54 (CEST)

Efter att ha läst endast de översta inläggen i denna tråd: Jag kan förstå om en majoritet föredrar rådande arkiveringspraxis, den må ha vissa fördelar, men hur mycket jag än respekterat den de senaste 10 åren kommer jag förbli mycket skeptisk till den – se bl.a. denna diskussion för snart 3 år sedan. /Mvh Vostok (disk.) 19 juni 2019 kl. 19.23 (CEST)

@Sextvå.tvånoll.ettsjunoll.sjufyra: "och när det gäller användarsidan ser jag inget skäl att man inte skulle få ta bort information från den. /Machatjkala (diskussion) 19 juni 2019 kl. 17.20". Som sagt: Börja t.ex. med att läsa inläggen innan ni svarar på dem... / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 19.45 (CEST)

@Ternarius: Jag ser dig här ogiltigförklara varje argument som stödjer en idé du inte gillar. Jag kan köpa om du inte tycker argumenten är tillräckliga för en förändring. Men jag köper inte att de blir idiotförklarade bara för att du inte kan sätta dig in i deras fördelar. Låt gemenskapen värdera de argument de ser och komma till sin slutsats! Vi har en Meritokrati där ord från erfarna användare som Ternarius, Yger, mfl väger väldigt tungt. Men Ditt sätt att bemöta argumenten nu sänker dina meritpoäng ganska rejält i mina ögon. Låt processen ha sin gång och låt gemenskapen i stort göra sin värdering. Det är så vi skapar konsensus, inte genom att härska över diskussionerna! IP 62.20.170.74 (diskussion) 19 juni 2019 kl. 20.07 (CEST)

Har läst alles hier och finns inget att behöva lämna osagt (om ditt senaste var riktat mot mig, Ternarius?)… /Vostok (disk.) 19 juni 2019 kl. 20.15 (CEST)

Nej, Vostok, jag beklagar om du uppfattade det på det sättet, det var inte meningen. Det var riktat mot IP 62.20.170.74. Se nedan.

@Sextvå.tvånoll.ettsjunoll.sjufyra: Du påstod i ditt förrförra inlägg att jag hade fel när jag hävdade att Machatjkala faktiskt hade skrivit det jag påstod att han hade skrivit. När jag bevisade att du hade fel genom att presentera ett citat där Machatjkala verkligen skrev det jag hävdade, så ignorerade du inlägget helt för att i stället använda brösttoner mot mig ("idiotförklarade [andras argument] bara för att du inte kan sätta dig in i deras fördelar"). "Ditt sätt att bemöta argumenten nu sänker dina meritpoäng ganska rejält i mina ögon", skriver du. Var det för att jag visade att du faktiskt inte hade läst debatten ordentligt? Den sortens meritpoäng kan jag vara utan. Och nu avslutar jag debatten med dig. Att bolla mellan varandra vems fel det var tror jag inte för debatten framåt. / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 20.59 (CEST)

@Ternarius: Motargument likt det NH anför nedan är mycket mer konstruktivt för diskussionen än inlägg som "På vilket sätt är det relevant till den här diskussionen?" och "den typen av argument tillför [inte] särskilt mycket till debatten". Du pratar om halmdockor, men den som mästrar är först och främst du. Den tid när jag duckar när jag blir illa behandlad här är över. Vill få in fler rättshaverister till Wikipedia, så är du på helt rätt väg! Ett tips till @alla: här är att säga sin mening om Ternarius diskussionsstil här inom kort! IP 62.20.170.74 (diskussion) 19 juni 2019 kl. 21.22 (CEST)

Ursäkta, men nu tycker jag det räcker med tjafs! Kan vi inte hålla oss till ämnet som är radera eller arkivera användardiskussioner? Har en uttömt sina argument för det ena eller andra så bör en lämna ordet fritt och se vilken riktning diskussionen tar. /Ascilto (diskussion) 19 juni 2019 kl. 22.08 (CEST)

Inför administratörsomval tycker jag det är praktiskt att veta att alla meddelanden som den nominerade fått finns enkelt tillgängliga på diskussionssidan eller i dess arkiv. Klagomål på raderingar etc brukar ju dyka upp där. Att bläddra i diskussionssidans historik är klart besvärligare. Så jag ser gärna att vi fortsätter låta bli ta bort inlägg från användardiskussionssidor. /NH 19 juni 2019 kl. 20.19 (CEST)

Varför behöver det vara så självklart/nödvändigt att spara allt utom klotter – som WP:Arkivering säger – var finns den encyklopediska vikten/relevansen i detta? På det viset är det snarare ett tvång/krav än en rekommendation att arkivera, inte minst med tanke på hur vissa erfarna på ett tämligen otrevligt/arrogant sätt upplyst nybörjare och/eller andra seriösa användare som är/varit obekant med arkiveringsrutinen. Kan det inte räcka med att arkiv återfinns på Bybrunnen, KAW, artikeldiskussionssidor och dylika platser, och låta användare själva bedöma vilka inlägg (utöver en befogad konstruktiv kritik) på sin personliga användardiskussionssida som torde bli encyklopediskt användbara framöver (tillräckligt betydelsefulla för att arkiveras) och kunna stryka resten – åtminstone inloggade [seriösa] användare, efter exempelvis 6–12 månaders deltagande...? /Mvh Vostok (disk.) 19 juni 2019 kl. 21.29 (CEST)

På användarsidan och i den personliga sandlådan är en sak. Men det är viktigt att användardiskussioner finns kvar för att kunna hantera problemanvändare, för att kunna hjälpa ovana användare och för att kunna följa upp något. Att exempelvis gå igenom en diskussion via sidhistorik kan vara en plåga, särskilt om den är utdragen. Eller att hitta något specifikt i sidhistoriken när användare inte skrivit redigeringskommentarer. Om bara vissa saker får raderas kräver det ytterligare kontroller. Användare som är mest angelägna om radering brukar också vara de som inte har rent mjöl i påsen eller inte vill stå för vad de har gjort. Att någon råkar radera av misstag är förstås förlåtligt. Men ofta har användaren varit aggressiv, gått till attack och visat ett beteende som tyder på att den tycker sig ha full rätt att göra precis vad den vill, även efter att man vänligt upplyst användaren eller länkat till information om hur det fungerar. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 19 juni 2019 kl. 22.07 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Därför att det ökar byråkratin. Dels blir det svårare att hantera de som jag ovan kallat för rättshaverister. De letar alltid efter minsta kryphål (och nu menar jag inte bara användardiskussioner, utan alla frågor där det har en annan mening om vad som är tillåtet). Har vi en enda, bestämd regel, så är det lättare att hindra dem. Har vi emellertid en mängd undantagsregler, vilket vi måste ha för att stoppa de användare som fullständigt vägra att kommunicera (du nämner ju själv seriositet och en viss längd på närvaron), kommer de att diskutera in absurdum varför just deras editeringar skall falla under dessa undantagsregler. Tro mig, jag har sett det hända flera gånger, långt ifrån bara rörande användardiskussioner.

Dels måste vi vid åtgärder mot problemanvändare gå in och leta i historiken, vilket blir betydligt klumpigare än att bara titta i arkiven.

Det är alltså inte på grund av några encyklopediska relevanskrav, utan för att underlätta det administrativa arbetet med problemanvändare. Det är förresten iögonfallande hur ofta det är just problemanvändare som framhärdar i att radera sina användardiskussioner. / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 22.26 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Kanske det, men det finns ju folk med sunt förnuft också! Som det varit upplagt hittills upplever jag rutinen som ett krav/tvång, och inte en rekommendation. Anser att det rimmar aningen illa med att man samtidigt ska ha möjligheten att strunta i reglerna… (Jag tackar för mig för ikväll...) /Mvh Vostok (disk.) 19 juni 2019 kl. 22.38 (CEST)

Jag redigerar mycket på engelska Wikipedia, och min erfarenhet är att det blir svårare att bekämpa klotter. Det är lätt att missa att en användare har fått flera varningar tidigare och därmed borde veta bättre, vilket betyder att man då inte hanterar användaren på det sätt som är bäst för Wikipedia. Jag stöder alltså nuvarande regler om raderingar. Enda undantaget jag kan tänka mig är om någon vill rensa flera år gamla varningar från en dynamisk IP-adress. Sjö (diskussion) 19 juni 2019 kl. 22.42 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

@Vostok: Ja, vår "strunta i reglerna"-paragraf skär sig ibland mot våra regler. Jag översätter den väl som så, att de användare med sunt förnuft som du nämner, och som självfallet finns, tack och lov, gott kan struta i reglerna. Men samtidigt finns det problemanvändare, som till varje pris vill ha sin vilja fram. När det gäller användardiskussionerna, givetvis, men även så mycket mer. Därför är det på sätt och vis synd att vi bara diskuterar användardiskussionerna här – sett i ett större perspektiv borde vi diskutera alla frågor som rör fri debatt i dessa sammanhang. Samtidigt inser jag självfallet att det inte hade fungerat – det var ju jag som varnade för att sväva ut för mycket i just den här diskussionen. Men skall jag koka ihop alltihop tror jag det är viktigt att nå fram till en fungerande kompromiss: Dels med tillräcklig frihet för de djärva, samtidigt med tillräckligt mycket regler för att inte den friheten skall missbrukas.

Även jag märker emellertid att det har blivit sent, min argumentation känns inte precis kristallklar, så också jag tackar för ikväll. / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 23.08 (CEST)

"Strunta i reglerna" handlar om att vi ska strunta i regler om Wikipeida blir bättre, inte att vi alla lägen kan strunta i alla regler, t ex (n)etikettregler. Är konsensus att radering av inlägg på användardiskussioner i allmänhet försämrar Wikipedia (transparens t ex), ja då ska inte inlägg på användarsidor i allmänhet raderas. Helt enkelt.--LittleGun (diskussion) 19 juni 2019 kl. 23.20 (CEST)

Tack, LittleGun! Du lyckas förklara det bättre, och med färre ord, än vad jag gjorde. Ytterligare ett skäl att jag bör gå till sängs. / Ternarius_D 19 juni 2019 kl. 23.55 (CEST)

Är då vår ambition att förbättra ett uppslagsverk, eller rota i användarnas arkiv och förflutna för en bekväm jakt på troll och problemanvändare? Jag anser att det behövs ett allmänt encyklopediskt värde i att arkivera användardiskussioner, som det är på alla andra diskussionsplatser. Därför ställer jag mig helt bakom CapnZapps inledande inlägg här ovan. /Mvh Vostok (disk.) 20 juni 2019 kl. 12.48 (CEST)

Vostok: Du blandar lite äpplen och päron, även om du såklart har all rätt att tycka att varje användare vid varje tillfälle ska ses som ett oskrivet blad och/eller kan förändra sig, vilket jag tror är ungefär vad du far efter.

Ambitionen är att skapa en encyklopedi med artiklar som har ett encyklopediskt värde. Det görs av oss gemensamt i en gemenskap. Gemenskapens interaktion har inget encyklopediskt värde och inget behov av att ha ett encyklopediskt värde. Så det finns inget encyklopediskt, bara ett administrativt, behov att arkivera både användarsidor och diskussionssidor eller överhuvudtaget vårda gemenskapen.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2019 kl. 07.45 (CEST)

@LittleGun: Äpplen och päron är precis vad jag varvar mellan till mellanmål, så kanske inte är så konstigt då... ;) Skämt åsido.

Det stämmer mycket riktigt att jag vill påpeka att det finns användare som kan förändras (speciellt unga, som kan "växa upp" efter något/några halvår). Flera i den här tråden hävdar att användardiskussionsinlägg ofta presenterar användarna mer än användarsidorna och utgör på så sätt en bättre/trevligare gemenskap, vilket mycket väl kan stämma. Däremot vill jag påstå att det för nya/ovana användare som blir bemötta med arrogans och/eller en obefogad (eller "överdriven") kritik kan vara minst lika obehagligt att tvingas spara (i arkiv), som vad effekten skulle kunna bli av att få styra alla sina användarsidor själv som enligt Vätte nedan. Det behöver nödvändigtvis inte vara typiskt för "problemanvändare", eller handla om att dölja något, samtidigt som denna praxis kan utgöra själva provokationen för ett problematiskt beteende. Somliga wikipedianer kanske saknar erfarenhet av sociala medier, där man får styra allt i sina egna konton (förutom olagliga och/eller kränkande ting, förstås!), och det blir en rätt så stor omställning för sociala medieanvändare som tittar in på WP där allt man säger och gör plötsligt ristas i sten. Därtill har aldrig WP:Arkivering varit vare sig någon policy, riktlinje, essä eller supplement under mina drygt 11 år som skribent (och det mesta i dess nuvarande innehåll är det jag själv som skrivit utifrån diskussionen för tre år sedan)…

Det påstående som jag dock anser väger klart tyngst av alla som uttryckt sitt stöd för nuvarande praxis, är "vetskapen om att saker man häver ur sig inte raderas i en handvändning kan göra att man månar mer om hur man formulerar sig" av Vätte nedan. :-) /Mvh Vostok (disk.) 21 juni 2019 kl. 18.13 (CEST)

Gott så! Och päron och äpplen är gott, var för sig och tillsammans. Det betyder inte att de är samma sak. Jag är ovan vid sociala medier, men har följt lite instagrammare och debatter där på sistone. Ofta tas obekväma inlägg bort, vilket är en stor källa till irritation för alla inblandade och den pajar trådarna fullständigt. Tack och lov skulle historiken finnas kvar på WP, men det är ändå ett gott argumnt till varför vi inte ska tillåta redigering av användardiskussioner. Titta på instagram vad ovegripligt det kan bli, och vad skönt det är att slippa vara tvungen att kolla historiken i varje användardiskussion för att vara säker på hela bilden, och att sen slippa pussla ihop diskussionstrådar för att förstå vad som skrivits.--LittleGun (diskussion) 22 juni 2019 kl. 08.48 (CEST)

Ja, där har du faktiskt alldeles rätt i en sak: En incident för längesedan här på WP när en e-postdialog mellan en admin och nykomling skulle offentliggöras för andra, och publicerades först bara delvis av admin vilket nykomlingen långt ifrån uppskattade!

God fortsättning på midsommaren! Långkalsonger och mössa på utanför min bostad... /Mvh Vostok (disk.) 22 juni 2019 kl. 16.35 (CEST)

Jag ställer mig bakom nuvarande praxis. Visst skulle det kunna vara skönt att slippa arkivera ibland, men det är inte ett hållbart argument för en förändring. Osakliga påhopp kan man redan få dolda i historiken. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2019 kl. 02.01 (CEST)

Jag stöder också nuvarande praxis. Helhjärtat. Den har ingenting med encyklopedisk tänkande att göra, som någon påstår ovan. Användardiskussionen ger (ofta) en bättre presentation av användaren än vad användarsidan gör. Den är också, som Yger påpekat viktig, när man vill nå användaren i en ny diskussion om något, så att man inte slår in redan öppna dörrar. Klotter får raderas. Bra. Osakliga påhopp kan raderas och döljas permanent för den vanliga användare. Bra. Vad finns det då mer att radera? Övrigt kan gå till arkivet. Själv arkiverar jag en gång om året och föredrar att det inte sker typ var fjortonde dag, för då måste man ner i arkiv, för att se att man inte slår in den berömda öppna dörren med sitt tänkta inlägg. Deryni (diskussion) 20 juni 2019 kl. 12.35 (CEST)

Även jag vill uttrycka mitt stöd för nuvarande praxis. Utöver att det ökar transparensen och underlättar visst arbete och kommunikation skulle jag även vilja påstå att det har en positiv påverkan på diskussionsklimatet och stämningen hos gemenskapen. Att veta att saker man häver ur sig inte raderas i en handvändning kan göra att man månar mer om hur man formulerar sig. Trådstartaren anger en.wp som exempel på när det fungerar att användare själva raderar sina diskussionssidor efter eget tycke. Jag skulle kunna använda samma språkversion som exempel för att visa att det är ett betydligt sämre diskussionsklimat på diskussionssidorna där, med mer personliga påhopp och grova ord. På användardiskussionssidor på en.wp har jag sett såväl antisemitism, rasism och sexism som hot om våld och andra nedrigheter, något som förekommer i ytterst begränsade fall på sv.wp och något vi ska vara väldigt glada över. //Vätte (diskussion) 20 juni 2019 kl. 13.33 (CEST)

@Vätte: Jag deltar endast på sv. och har bara hört "rykten" om klimatproblem på enwp, men du har helt klart en stor poäng i dessa ord! Tack så mycket! :-) /Mvh Vostok (disk.) 20 juni 2019 kl. 14.02 (CEST)

En aspekt som inte framkommit i diskussionen, som jag anser är viktig, är framtida forskning om wikipedia och hur det vuxit upp. Med raderade inlägg och bara möjligheten att hitta via historiken och så så försvårar det för forskningen. Adville (diskussion) 22 juni 2019 kl. 17.02 (CEST)

Är det något som skulle kunna förtydligas, i förslagsvis WP:Arkivering? /Mvh Vostok (disk.) 22 juni 2019 kl. 17.28 (CEST)

Det tycker jag, om fler anser der jag skrev är viktigt. Själv kan jag ej göra det då jag bara har mobil nu på semestern. Lätt det blir fel. Mvh Adville (diskussion) 22 juni 2019 kl. 18.30 (CEST)

Nuvarande praxis för användares diskussionssidor är bra tycker jag, som Deryni skrev. Det är mycket lättare att vid behov hitta och läsa relevanta äldre diskussioner om de finns ordentligt arkiverande och sammanhängade på en arkivsida, t.ex efter år, jämfört med att behöva scrolla och "gräva" i sidhistoriken, som hos en aktiv användare kanske innehåller hundratals versioner. Hur enwp har det behöver inte alltid vara den bästa modellen för oss. Höstblomma (diskussion) 23 juni 2019 kl. 07.35 (CEST)

Provade just att sammanställa vissa av argumenten i den här diskussionen, i WP:Arkivering. Hoppas ingen misstycker? Hjälp gärna till; ju tydligare dokumentering, desto mer förståelse för vårt stora regelverk!... :-) /Mvh Vostok (disk.) 23 juni 2019 kl. 16.59 (CEST)

(...för innehållskommentarer, svara här. /Mvh Vostok (disk.) 23 juni 2019 kl. 18.14 (CEST))

Wikipedialäsåret 2018/2019

Min bild (som följer allt som sker 24/7 även om lite passivt vissa tider):

• Klottersaneringen har flutit på bättre än något år jag följt detta. Både färre klotterattacker och snabbare och effektivare sanering. Det är enbart en handfull gånger jag upplevt det varit tomt på saneringssidan och mycket klotter (då jag själv aktiverat mig fullt ut)
• POV-attackerna har varit färre och mildare än något år jag följt, och detta trots två val, tjafs kring regeringsbildning och Svenska akademins kris
• Bemötande av nya har förbättrats tack vara några goda nya kollegor.
• Inga uppslitande KAWfrågor och klart mindre tjafsdiskussioner, åtminstone senaste kvartalet
• Vi har på ett positivt sätt börjat ta till oss Wikdiata på flera olika sortiment och sätt
• Rent faktamässigt är vi färre aktiva, producerar 60-70 nya artiklar om dagen, mycket svagt stigande, samt har något fler läsningar (men jämfört med ett år sedan, samma eller obetydligt ner jämfört med för två år sedan)

Det känns för mig, att det både blivit ett trevligare arbetsklimat och att vi blivit lite mer proffsiga.Yger (diskussion) 20 juni 2019 kl. 17.35 (CEST)

Tack för en intressant och livgivande rapport, Yger! Deryni (diskussion) 20 juni 2019 kl. 20.16 (CEST)

Håller med Deryni, tack! Ljuvlig (diskussion) 20 juni 2019 kl. 20.23 (CEST)

Även jag tackar. Det är bra att ibland få sådana här större överblickar. Två frågor dock: gissningsvis har en del av trafiken gått över till mobil. Mäts det? Och vad skulle du säga är svenskspråkiga Wikipedias största behov inför nästa läsår? Jag menar, fler läsare är svårt att ordna :-) Återigen, tack.//Hannibal (diskussion) 20 juni 2019 kl. 20.55 (CEST)

mobilacceserna är nu nästan dubbelt så många som de via laptop. Min personliga tro att det minskar spontana uppdateringar och att det också påverkar antalet tittar, kanske lättare fråga men mindre motivation ställa flera följdfrågor. På artikelbehovssidan tycker jag det är en brist vi har självklara områden med stora hål. Ta skelett, muskler och senor i människokroppen, som finns 100% på enwp och dewp, varför är våra så svaga/saknas? Processmässigt ser jag största behovet att vi inte tappar duktiga för snabbt, det är nog svårt hindra att vi blir färre men det får inte gå för fort, då kan vi som är kvar få svårt bara alltet.Yger (diskussion) 20 juni 2019 kl. 21.19 (CEST)

Bra analys, som jag håller med om. Lugnt år fast vi haft val. Frågan är nu hur vi gör för att bli fler. Finns det några grupp som kan vara extra mottaglig för att vilja skriva på wiki? Kan vi locka dem?

Jag tror på studenter som skriver om sina ämnen de pluggar för tillfället, som jag gjorde med mina listor. De behöver bara inse man kan göra så.

Jag har även pratat med det nya btr kommunalrådet i Sölvesborg (Paul Andersson), innan han blev det, om en ide han hade att aktivera hemmasittande pensionärer. Det finns pensionärsschack, men annat undrade han och tyckte wikiträffar som de i Göteborg skulle vara utmärkta för att skapa en gemenskap för ensamma personer. Dock skall det inte drivas av kommunen (risk för att det ses som politisk påtryckning) men skulle kunna stödjas av kommunen, och någon eldsjäl som kan hjälpa till från början. Adville (diskussion) 21 juni 2019 kl. 09.36 (CEST)

Min förhoppning är att vi blir fler efter Wikimania. Jag har redan pratat med Eric Luth (WMSE) om workshoppar under Wikimania. Men det behöver vara ett långsiktigt arbete med att få ombord fler personer som regelbundna wikipedianer. Jag tror att vi behöver fundera mer över det.//Hannibal (diskussion) 23 juni 2019 kl. 13.39 (CEST)

Vart är vi på väg LIBRIS har Wikipedia som källa i utbildningsvideo

LIBRIS XL släpper en video hur man skall skapa nya auktoriteter i nya LIBRIS XL och

• dom använder sv:Wikipedia som källa länk
  • dom länkar inte tillbaka till Wikipedia
• I wikidata använder vi LIBRIS som källa för nationalitet undrar om LIBRIS även där har Wikipedia som källa ;–) etc...

För en Länk data nerd så blir man väldigt ledsen att dom sitter och skriver titlarna i stället för att länka vid 11:20 något borde dom lärt sig 7 år in i projektet. Borde inte en auktoritetsgrupp på ett nationalbibliotek kunna leverera riktiga källor och länka till boken, skapa riktig citering av Wikipedia som "källa" eller är det början på att bibliotekarier hamnar i samma låda som frimärksgravörerna gjorde då email kom.... – Salgo60 (diskussion) 14 juni 2019 kl. 16.30 (CEST)

Ja, det var ju trist. Det vore bättre om de angav ett specifikt Wikidataobjekt som källa än en hel Wikipediaspråkversion som har flera miljoner artiklar. Ett plus i kanten dock att hon angav ett "hämtdatum".

Att det är upplagt för att bli fel när man skriver in textsträngar demonstreras ju utmärkt i videon där hon stavade fel till Grönvall, det blev Grövall, se efter 3:45. --Larske (diskussion) 14 juni 2019 kl. 22.25 (CEST)

Larske ditt indiannamn skulle varit "hököga" ;-). Dom har fixat detta till Grönvall se t43cf9s2rg2strdm man saknar Wikipedias versionshistorik och kunna se när ändringar gjordes och av vem... bara iden med att ha signaturer i text och inte klickbart känns som före 1989 och internet. Verkar vara som det gnälls lite internt men ingen verkar våga styra upp det. Synd om alla bibliotekarier som vill göra ett bra jobb och inte ha verktyg tur att dom har Google som ofta har scannat böckerna... – Salgo60 (diskussion) 15 juni 2019 kl. 12.13 (CEST)

Ny LIBRIS video länk "Skapa ny Agent - Organisation" släpptes men dom sitter fortfarande i ett nytt system och skriver saker som text. Det här känns lika galet som ett "Öppen data projekt" skulle lägga hela sin budget på att ge ut nya frimärken. När jag var på SWIB18 i Bonn hade LIBRIS skickat 5 personer och sedan åker man hem och producerar detta... – Salgo60 (diskussion) 26 juni 2019 kl. 10.34 (CEST)

Vad är en Owikifierad artikel?

Vad betyder Owikifierad artikel för något? 194.18.182.38 23 juni 2019 kl. 13.30 (CEST)

Det är en artikel utan länkar, källor och annat som gör att de ser ut som Wikipedia-artiklar.//Hannibal (diskussion) 23 juni 2019 kl. 13.35 (CEST)

Dvs artikelns text är ok, men den behöver lite kärlek. Mvh Adville (diskussion) 23 juni 2019 kl. 13.38 (CEST)

Här kan du läsa lite mer: Wikipedia:Projekt wikifiering. /Machatjkala (diskussion) 23 juni 2019 kl. 13.58 (CEST)

Utom att den sidan inte är riktad till nybörjaren som fått sin artikel märkt. Definitionen ovan "ser inte ut som en Wikipedia-artikel" förklarar väl vad det handlar om och mallen är bra för att wiki-tomtar skall hitta artikeln. Däremot innehåller beskrivningen på projektsidan inget utöver första stycket som skulle göra mallen mer begriplig, och också det innehåller jargong, såsom "det självklara". Jag minns min förvirring i tiderna, när jag fått en nyskriven artikel märkt på det sättet. --LPfi (diskussion) 25 juni 2019 kl. 23.20 (CEST)

För nybörjare duger väl introduktionen gott som råd. Det handlar väl mest om att vi sällan använder ord som "wikifierad" och "owikifierad" i hjälptexter. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 juni 2019 kl. 17.36 (CEST)

Jag upptäckte nu att det finns en ordlista på Wikipedia:Ordlista som hjälper till med förklaringar av termer som används här. Den verkar dock inte vara helt uppdaterad, så man får nog ha lite reservation med att länkar kanske inte fungerar eller leder fel. Men annars verkar det vara en bra sida att hänvisa till och vid behov bygga vidare på. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 juni 2019 kl. 17.44 (CEST)

Mannen som visste för mycket

Den här filmen i regi av Hitchcock från 1956 är en aning udda. Men ni som sett den, har ni tänkt på att scenerna som spelats in i Marocko, Marrakesh, det ser ut som det är där, men har ni noterat att i varje scen då Doris Day är med så är det fejk, alltså en film i bakgrunden, de hade ju inte då vad som idag kallas "blue screen" men det är en slags föregångare till det. Men hur som helst, detta är inte likt Hitchcock på 1950-talet, det är just det här som drar ner filmens kvalitet, varför åka till Marocko och sedan göra på det här viset. Vet någon om det kan bero på att Doris Day var paniskt flygrädd och vägrade att flyga dit? Min aning grodde om detta då jag läste om att hon kom inte, till exempel, personligen och tog emot priset "Presidential Medal of Freedom" i Washington 2004 av president Bush, därför att hon var så rädd för att flyga.

Det vore ju intressant om detta kunde beläggas. Det ger en förklaring till filmens, ja regi eller kvalitet eller bara varför det blev som det blev. Logogryf (diskussion) 25 juni 2019 kl. 22.10 (CEST)Inlägg borttaget av Logogryf, återlagt som struket av mig.Yger (diskussion) 26 juni 2019 kl. 08.09 (CEST)

Jag betvivlar att en sådan diskussion leder till att förbättra nämnda artikel. Slösa ditt krut på det som är väsentligt. Wvs (diskussion) 25 juni 2019 kl. 22.18 (CEST)

OK Logogryf (diskussion) 25 juni 2019 kl. 23.39 (CEST)

Här kan du läsa mer om tekniken som Hitchcock använde sig friskt av, men ett ämne för Bybrunnen är det knappast. /Grillo (diskussion) 30 juni 2019 kl. 21.54 (CEST)

Nä, knappast. Logogryf (diskussion) 1 juli 2019 kl. 03.00 (CEST)

Konstiga IW-länkar

Plötsligt visas för (tror jag) alla artiklar jag tittar på "gråa" IW-länkar för "dansk", "norsk (bokmål)" och "english" (för artiklar som inte har motsvarnde språkversioner). Om jag klickar på dem så är det som att klicka på rödlänk, det kommer upp ett meddelande "Denna artikel finns ännu inte på Dansk ännu. Vill du skapa den?". Någon idé? Någon mer som det ser så ut för? undrar / Anhn (diskussion) 28 juni 2019 kl. 06.29 (CEST)

Jag har "alltid" haft så, fast bara för "English". Jag tror det har med betafunktionen "innehållsöversättning" att göra. Stänger jag av den försvinner grå-länken för mig, men jag hittar inga inställningar för hur vilket språk som visas väljs. Har du använt eller aktiverat den nyligen? Jag har något svagt minne av att det dök upp någon dialog i det verktyget när jag använde det första gången som jag inte lyckades hitta tillbaka till.--LittleGun (diskussion) 28 juni 2019 kl. 07.08 (CEST)

Tack för utmärkt svar - de "extra" gråa IW-länkarna försvinner när jag stänger av betafunktionen "innehållsöversättning". Jag har alldeles nyss börjat använda detta verktyg på en första artikel, men visste inte att denna "användarmiljöinställning" aktiverades bara för att jag använde verktyget. Min bedömning är att verktyget sparar en del tid vid översättning, samtidigt som maskinöversättning ännu är hopplöst ofullkomligt med åtskilliga brister som måste rättas till manuellt. / Hälsningar från en som med begränsad framgång försökt spela bly gitarr (lead guitar) Anhn (diskussion) 28 juni 2019 kl. 08.40 (CEST)

Apropå felöversättningar: Prova med att klistra in "bokens blad blir gula om hösten" eller "en fårhona kallas tacka" i Google Translate i svenska-till-engelska-läget – "The book's leaves turn yellow in the fall", "a sheep female is called thank you"... / Ternarius_D 28 juni 2019 kl. 09.08 (CEST)

Mmmmm, försökte tolka text på ukrainska wp om kometer. Den senaste jag stötte på var "kortlivad" istället för "kortperiodisk" och den var "20,9 meter när den öppnades" vilket jag tolkar som "skenbar magnitud på 20,9 när den upptäcktes". Och då brydde jag mig ändå bara om att översätta ukrainska -> engelska, vilket brukar bli mycket bättre än till svenska. IP 62.20.170.74 (diskussion) 28 juni 2019 kl. 09.19 (CEST)

Jag tycker att Google Översätt har blivit bättre med åren. Men just när det finns flera olika betydelser eller alternativ blir det ofta fel. Åtminstone för vissa språk kan man klicka på den översatta frasen som är felöversatt och då få upp förslag på ändringar. Ibland tycker jag dock att det är bättre att skriva om en text eller mening. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 juni 2019 kl. 17.29 (CEST)

Är det inte alltid bättre att byta ut den maskinöversatta texten mot egna formuleringar? Jag antar att ingen översättningsprogramvara klarar att helt byta satsstrukturen till något som fungerar naturligt på målspråket (annat än specialiserad programvara för specifika texttyper). Genom att skriva själv undviker man också effektivt att böcker hänger kvar av misstag istället för att få bli bokar. --LPfi (diskussion) 28 juni 2019 kl. 20.33 (CEST)

Engelska tycker jag fungerar tillfredsställande i det stora hela. Den brukar vanligtvis klara fraser och grammatik. I början har jag för mig att den översatte ord för ord. Men man bör förstås kontrollera resultatet och göra justeringar vid behov. Särskilt tror jag att det kan vara till hjälp för de som inte är så säkra på översättningar. Att man kan skicka in förslag på bättre översättningar innebär också att den kan bli bättre med tiden. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 juni 2019 kl. 00.28 (CEST)

Efter att i dag ha snubblat in i och städat översättningen av Doughnut (ekonomisk modell) kan jag inte hålla med om att maskinöversättning från engelska fungerar tillfredställande. (Det framgår inte vilket hjälpmedel som använts.) Några exempel: "safe and just" blir "säkra och bara" i stället för "säkra och rättvisa"; "carbon dioxide and methane trap heat" blir "koldioxid och metangångvärme(!)" i stället för "koldioxid och metan fångar värme"; "the shape of the diagram" blir "formen av diagrammet" i stället för "diagrammets form"; och så vidare. I bland är det omöjligt att förstå texten utan att gå tillbaks till originalet. Plumbum208 (diskussion) 29 juni 2019 kl. 13.59 (CEST)

Jag har för mig att Google översätter fraser, inte enskilda ord, men verktyget förstår fortfarande inte vilken kontext det handlar om, och ofta bör man ersätta en typ av fras till en annan typ av fras när man översätter, och där är verktygen väl fortsättningsvis ganska hjälplösa. Om man har en bra språkkänsla kan verktygen hjälpa, men den som inte har det lämnar ofta sådant, och resultatet blir sämre svenska än om man försökt utan verktyget. Och felöversatta enskilda ord riskerar att gå oupptäckta också för den med bra språkkänsla. Om man har en automatöversättning att glutta på kan det nog spara tid då man kör fast, men om man redigerar i automatöversättningen blir det lätt att man rättar bara de fel man upptäcker, inte skriver om halvbra formuleringar. Och hur som helst kan man inte lita på att verktyget rätt översatt ett uttryck man inte själv förstått. --LPfi (diskussion) 30 juni 2019 kl. 13.40 (CEST)

Vi kan ha olika definitioner av "tillfredsställande" eller "bra". Jag menade inte felfri eller att den ligger före i den tekniska utvecklingen. Man kan inte förvänta sig att en helautomatisk översättningstjänst ska förstå sammanhang ännu. Rättstavningsprogram förstår heller inte allt. Inte botarna heller. Om Google inte översätter något ord korrekt kan man testa att byta ut det mot någon synonym som är mer lättolkad. Det brukar även gå att ge översättningsförslag och betygsätta översättningar till Google, så att de kan förbättra tjänsten. Jag har översatt hela sidor med Google Översätt, från helt främmande språk för mig och förstått innebörden. Inte minst är det tidssparande och gratis att använda. Menar inte att man ska använda Google-översättningar rakt av när man översätter artiklar på Wikipedia, men det är ett kompletterande verktyg. Det går att använda Google Översätt för enstaka ord också, som ett vanligt lexikon. Då listar den alla inprogrammerade betydelser, så att man själv kan välja ut det som känns lämpligt i sammanhanget. Språkförståelse och språkkänsla är egenskaper och ansvar som ligger hos personer. En person som har det och är medveten om det kan göra korrigeringar så att språket flyter på. En person som inte har det kan inte göra det. Men det är inte som att översättningarna och språket blir bättre bara för att den som översätter använder ett lexikon i bokform istället. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 30 juni 2019 kl. 16.31 (CEST)

Google översätt kan vara ett bra verktyg hanterat på rätt sätt. Maskinöversättningar kan aldrig användas i artiklar. Men man kan använda verktyget för att orientera sig i texter på språk där man ändå med hyfsade språkkunskaper har någon sorts uppfattning om innehållet. Maskinöversättning är också mer användbart om det gäller ämnen man är väl insatt i. Med ett främmande ämne och ett komplett främmande språk skulle jag säga att maskinöversättning är fullständigt värdelöst. Själv har jag använt Google översätt för att sätta mig in i texter inom ämnen jag kan väl. Men inte ens utan maskinöversättning skulle jag översätta artikeltext rakt av, det har jag aldrig gjort. Man måste alltid formulera om med egna ord, så att man har full koll på vad man skriver. - Den här diskussionen tenderar visst att landa i truismer... /Ascilto (diskussion) 30 juni 2019 kl. 18.50 (CEST)

BTW, är det någon som kan hjälpa mig med den (sannolikt) tyska texten i not 5 i denna artikel? IP 62.20.170.74 (diskussion) 29 juni 2019 kl. 12.36 (CEST)

Not 5 går väl till en engelskspråkig källa (om än utgiven på ett tyskt förlag)? /FredrikT (diskussion) 30 juni 2019 kl. 18.26 (CEST)

Alldeles riktigt. Men tanken var, att läsaren skulle titta i själva källan. Då ser hen ett citat på tyska, lydande "Der planet [...] hat den namen Undina erhalten, welcher sich vielleicht nicht in den alten Classikern findet, aber jedenfalls klassich klassisch richtig gebildet, uns und ausserdem durch die liebiche liebliche Dichtung von de la Motte Fouqué verherrlicht worden ist." Asteroiden upptäcktes nämligen 1867 av tysk-amerikanen C.H.F. Peters, som skrev citatet. de la Motte Fouqué, som nämns i citatet, skrev en långnovell Undine om en vattennymf kallad just Undine, som gifte sig med en människa. Inlägget förutsätter alltså litet merarbete av läsaren. / Ternarius_D 30 juni 2019 kl. 18.54 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Ah, tittade tydligen inte noga nog när jag var inne och kollade länken. Jag får det (mycket riktigt tyska) citatet till något i den här stilen: "Planeten [...] har fått namnet Undina, vilket man kanske inte återfinner bland de gamla klassikerna [= antika skrifter?] men vilket i vart fall är bildat på klassiskt vis och dessutom har förhärligats genom de la Motte Fouqués vackra diktning" (är litet osäker på om "liebliche Dichtung" möjligen betyder "kärleksdoiktning" men dert verkar snarare vara ett allmänt positivt omdöme) /FredrikT (diskussion) 30 juni 2019 kl. 19.01 (CEST)

Ja, i den här "engelska" boken har jag stött på citat både på franska och tyska. Av dessa två språk förstår jag bara enstaka ord på franska och ingenting på tyska. När jag arbetade med de här artiklarna för första gången för nog tio år sedan, så fanns inte den här boken på nätet. Därför fick jag ofta lita på att användarna som skrev motsvarande artikel på enwp visste vad de gjorde. Det skulle jag inte ha gjort. IP 62.20.170.74 (diskussion) 30 juni 2019 kl. 19.06 (CEST)

@FredrikT: Jag tvekar nog litet grand om "liebliche Dichtung" verkligen skall tolkas som "vackra diktning". Jag har i stället sett det som en, kanske litet föråldrad, form av "liebesdichtung", "kärleksdiktning". Det finns flera exempel på den användningen: Jag har t.ex. svårt att tänka mig att man i ett litteraturhistoriskt verk som Geschichte der schönen Literatur der Deutschen skulle använda det i betydelsen "vackert, älskvärt, skönt" eller dyligt i samband med konstaterandet att "August Gottlieb Eberhard gab 1822 eine liebliche Dichtung 'Hannchen und die Küchlein'". Av titeln att döma är det mycket mera burleskt än älskvärt, även om det förvisso handlar om kärlek. (Titeln betyder "Tuppen och hönan"...) Ett annat exempel av samma slag är Über den sittlichen Einfluss der Romane där det talas om "die liebliche Dichtung des Apuleius". Karln var framför allt satiriker, även om han förvisso kunde lägga in bihistorier av annat slag i sina verk. Men att beskriva hans berättelser som "sköna" är nog att göra honom orätt – inte minst tror jag att han själv skulle protestera... Ytterligare ett exempel är Grundfragen der Sprachwissenschaft av H. Güntert, där författaren nämner "Die liebliche Dichtung ist völlig in die Sprache unsrer Zeit umgegossen und um die Hälfte verkürzt [...]" i samband med en beskrivning av ett poem. I vetenskapliga verk som de två senaste är det givet att författarna undviker varje värdeomdöme.

Exemplen kan mångfaldigas, men jag menar alltså att tolkningen "kärleksdiktning" är den mest troliga. Vattenanden "Undine" i Fouqués verk gifter sig ju med en människa för att få en själ. Jag känner inte till verket närmare, men där finns inlagt en del olycksbådande detaljer, som låter en ana att det kanske slutar olyckligt – i så fall i sann romantisk anda. / Ternarius_D 30 juni 2019 kl. 20.10 (CEST)

De kofta beskrivningar av Undine jag sett, får mig att associera med den den lilla sjöjungfrun. (Och då menar jag H.C.A's version, inte Disneys.) Havsnymfen/sjöjungfrun har till skillnad från människan ingen odödlig själ. IP 62.20.170.74 (diskussion) 30 juni 2019 kl. 20.28 (CEST)

Det kan vara mycket möjligt, ja rent av sannolikt. De "olycksbådande detaljer" jag nämnde ovan är att hon förmanade sin make att inte följa efter henne en viss dag i veckan, då hon går ner till en sjö (flod, havet – jag kan som sagt inte verket i detalj). Då ömsar hon till sin ursprungliga sjöandegestalt (= sjöjungfruhamn i H.C. Andersens version). Jag vet som sagt inte hur berättelsen slutar, men en kan ju gissa att maken trotsar förbudet, med olyckliga konsekvenser för båda två. / Ternarius_D 30 juni 2019 kl. 20.43 (CEST)

Jag måste nog, mycket motvilligt, göra ett tillrättaläggande: När jag skrev orden ovan om exemplet jag hämtade från Geschichte der schönen Literatur der Deutschen (det som berörde "Hannchen und die Küchlein"): "Av titeln att döma är det mycket mera burleskt än älskvärt, även om det förvisso handlar om kärlek. (Titeln betyder "Tuppen och hönan"...)" var jag mycket nöjd med mig själv, jag tyckte att jag hade fått ihop en elegant, spirituellt sarkastisk text. Det var bara ett problem: "Hannchen und die Küchlein" betyder inte "Tuppen och hönan". Som jag skriver på min användarsida är mina tyskkunskaper väldigt dåliga, och jag har inte riktigt fått rätsida på betydelsen. Küchlein betyder i alla fall kyckling (det står t.o.m. i mitt tyskalexikon, bara jag brytt mig om att titta...) Vad "Hannchen" betyder vet jag inte riktigt, men ordet "Hûhnchen" står för hönskyckling. Efter att ha läst (nåja) poemet ifråga framgår det i alla fall att det är fråga om olycklig kärlek (och att både Küchlein och Hannchen är kvinnor, den förra beklagar sig för den senare). Exemplet var alltså inte det minsta burleskt, snarare tragiskt. Mitt misstag minskar iofs inte exemplets värde emm, Geschichte der schönen Literatur der Deutschen är som sagt ett litteraturhistoriskt verk som knappast använer värdeomdömen, och poemet var en kärleksdikt, men det hade kännts litet bättre om jag inte hade kommit med den där litet ironiska kommentaren "Titeln betyder 'Tuppen och hönan'..." med en menande ellipsis på slutet och allt. / Ternarius_D 1 juli 2019 kl. 08.34 (CEST)

Ja, "-chen" och "-lein" är diminutivändelser. "Hannchen" har inte med fåglar att göra, utan är bildat till Hanna. Titeln blir då ungefär "Lilla Hanna och kycklingen". Sedan kan det nog inte uteslutas att närheten till "Hahnchen", 'tuppkyckling', spelat roll.

andejons (diskussion) 1 juli 2019 kl. 09.16 (CEST)

Kvalitetsmätningen juli för felaktig flaggning

Kvalitetsmätning: Felaktig flaggning på interwiki (via badge i Wikidata) Datum Antal med fel kategori eller badge Av totalt Andel med fel Utm. Bra Rek. Totalt 2018-01-01 0 1 1 2 1 534 0,13 % 2018-02-01 0 0 0 0 1 523 0,00 % 2018-03-01 0 0 1 1 1 522 0,07 % 2018-04-01 0 0 1 1 1 528 0,07 % 2018-05-01 0 0 2 2 1 527 0,13 % 2018-06-01 0 0 1 1 1 530 0,07 % 2018-07-01 0 0 3 3 1 533 0,20 % 2018-08-01 1 3 3 7 1 530 0,46 % 2018-09-01 0 3 0 3 1 525 0,20 % 2018-10-01 1 1 3 5 1 527 0,33 % 2018-11-01 0 0 0 0 1 520 0,00 % 2018-12-01 0 0 2 2 1 515 0,13 % 2019-01-01 0 0 0 0 1 515 0,00 % 2019-02-01 0 2 0 2 1 516 0,13 % 2019-03-01 0 0 0 0 1 518 0,00 % 2019-04-01 0 0 2 2 1 520 0,13 % 2019-06-02 0 1 0 1 1 522 0,07 % 2019-07-01 0 0 0 0 1 527 0,00 % Nu A + B C + D E + F 1 804

Förklaring Artiklar i listorna som skapas av länkarna på raden "Nu": A: Flaggas som Utmärkt artikel, men inte kategoriserad som Utmärkt artikel på svwp B: Flaggas inte som Utmärkt artikel, men kategoriserad som Utmärkt artikel på svwp C: Flaggas som Bra artikel, men inte kategoriserad som Bra artikel på svwp D: Flaggas inte som Bra artikel, men kategoriserad som Bra artikel på svwp E: Flaggas som Rekommenderad artikel, men inte kategoriserad som Rekommenderad artikel på svwp F: Flaggas inte som Rekommenderad artikel, men kategoriserad som Rekommenderad artikel på svwp

Vid månadsskiftet fanns inga avvikelser. --Larske (diskussion) 1 juli 2019 kl. 04.26 (CEST)

Kvalitetsmätningen juli

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %
2024-05-05	32	115	63	8	46	1	63	304	364	4	179	339	425	2 128	33	4 104	62 299	66 403	2,57 %
2024-06-02	31	112	63	13	51	1	58	319	370	0	187	341	428	2 140	45	4 159	62 706	66 865	2,59 %
2024-07-03	31	113	68	12	56	1	65	316	379	3	181	344	429	2 186	33	4 217	63 194	67 411	2,6 %
2024-08-01	32	115	67	14	59	2	42	302	382	4	147	350	428	2 188	14	4 146	63 499	67 645	2,61 %
2024-09-01	30	118	70	16	59	0	23	301	382	2	150	343	428	2 207	0	4 129	64 065	68 194	2,63 %
2024-10-02	32	153	75	20	68	0	30	305	401	0	153	351	431	2 222	0	4 241	64 234	68 475	2,64 %
2024-11-02	35	126	75	21	66	1	39	285	361	0	157	295	432	2 232	0	4 125	64 435	68 560	2,64 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Bra nedgång i de flesta kategorier och all-time-low i KK, Faktakoll och Språkvård!Yger (diskussion) 1 juli 2019 kl. 06.56 (CEST)

Skolval 2014

Jag har börjat plocka bort den info i skolartiklar när jag ser den som i Katarina norra skola. Jag tycker denna info egentligen inte borde lagt in alls och nu när den blivit inaktuell, blir den helt intetsägande (politiska preferenser kan ju lägga in i artiklar om stadsdelar/orter). Yger (diskussion) 1 juli 2019 kl. 10.13 (CEST)

Håller med. Skolvalsresultat kan tas bort. Skolval genomförs inte på samma sätt på alla skolor, resultaten finns väl sällan publicerade i trovärdiga källor, resultaten är av litet intresse för världen utanför respektive skola. Resultatet från ett skolval är inte heller representativt för området skolan ligger i (pga skolval, gymnasieval). /NH 1 juli 2019 kl. 13.24 (CEST)

Håller med att det kan raderas. Ser ej nyttan med det. Adville (diskussion) 1 juli 2019 kl. 13.41 (CEST)

Jag har sedan sett det finns en samlingsartikel skolvalen 2014 som täcker ämnet väl och tillräckligt.Yger (diskussion) 1 juli 2019 kl. 13.43 (CEST)

Ja, och Skolvalet 2018. Men långtifrån alla grundskolor och gymnasieskolor deltog i dessa projekt, och många genomförde nog egna skolval istället. Därför är det svårt att jämföra, och därför är samlingsartiklarna bättre. /NH 1 juli 2019 kl. 14.06 (CEST)

Artikel om skolvalen är ok. Jag svarade om de enskilda resultaten i skolartiklar. Det blev 90 träffar på "skolval", innan jag raderade ett ur en gymnasieskolas. Många av de träffarna kan raderas om vi inte skriver resultaten i artiklarna. Adville (diskussion) 1 juli 2019 kl. 14.55 (CEST)

Nu har jag och yger rensat bort avsnitten i skolartiklar om skolvalet. Adville (diskussion) 1 juli 2019 kl. 18.30 (CEST)

• Blommensbergsskolan?
• Donnergymnasiet?

--Larske (diskussion) 1 juli 2019 kl. 18.34 (CEST)

Fixat de två med. Tack Adville (diskussion) 1 juli 2019 kl. 18.38 (CEST)

Hur är det med skolvalsartiklarna? Ingen av dem verkar förklara vad det egentligen är frågan om. Jag förstår att det är ett sätt att visa hur valen går till och de utnyttjas som opinionsundersökning, men i övrigt? Vems var initiativet, vilka var motiveringarna, påverkar resultaten sammansättningen av någon församling? Nu hänvisar artiklarna till närmast föregående val, utan att länka (och artiklarna är inkonsekvent namngivna). Jag tycker att det skulle behövas en Skolvalen i Sverige eller liknande, där allt det allmänna och något om utvecklingen av valen skulle behandlas. --LPfi (diskussion) 1 juli 2019 kl. 20.20 (CEST)

Ja, det behöver förtydligas. ”Skolvalet 2018” var ett projekt som drevs av Sveriges elevkårer etc. Någon fjärdedel av alla skolor var med i det. Men många andra skolor ordnade med säkerhet egna skolval. (Jag tror att de flesta högstadieskolor anordnade skolval i någon form.) Skolval är inte formaliserade eller reglerade, det förs ingen samlad statistik, ytterst är det upp till elever, lärare, skolledning på varje skola att bestämma hur och om det ska genomföras. /NH 1 juli 2019 kl. 22.02 (CEST)

Ytterligare en anledning till att inte ha med skolvalsresultat, då det rör sig om lite olika saker. Jag kommer inte att sakna den delen. Per W (diskussion) 2 juli 2019 kl. 07.07 (CEST) Flytta gärna gymnasieskolor till respektive län, t.ex. sv:Kategori:Gymnasieskolor i Dalarnas län, när ni håller på. Jag började en sortering härommånaden. Per W (diskussion) 2 juli 2019 kl. 09.29 (CEST)

Månadens artiklar

"Mycobacterium tuberculosis" och "Papillomvirus".

Det blev bakterier och virus som belönades när vi valde bästa nya artikel respektive utökning under maj månad. Mycobacterium tuberculosis (av Lh223ek) utsågs till bästa nya artikel, medan Papillomvirus (av Hs223bq) utsågs till den bästa utökningen.

Dessutom utdelades pris för flest nya artiklar (88 stycken) respektive utökningar (13 stycken) under juni. Totalt listades under förra månaden 227 nya och 57 utökade artiklar i projektet.

Nu är det juli, och vi kan rösta på juni månads bästa nya respektive utökade artikel – det finns 17 nya och 15 utökade artiklar att välja bland. Men du är lika välkommen att lista dina eller andras nya artikelbidrag. Eller att bara titta in. Möjligen hittar du en och annan trevlig artikel som förtjänar att läsas. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 4 juli 2019 kl. 21.07 (CEST)

Önskvärd(?) mall

Jag har noterat i många politikerartiklar finns det en liten logga framför partinamnet i faktamallarna (exempel: Carl Bildt, Gudrun Schyman). Min första undran är om gemenskapen tycker detta är önskvärt. Försvårar det eller förenklar det läsbarheten? Jag funderar även på att om vi bestämmer oss för att "tillåta" detta så kanske vi bör utforma en mall för det. En mall likt Mall:Flaggbild. Man skulle kunna skriva {{Parti|S}} vilket skulle ge " Socialdemokraterna", eller {{Parti|M}} för " Moderaterna". Vad har ni för synpunkter? Mvh – GeMet [diskussion] 4 juli 2019 kl. 01.15 (CEST)

Jag har svårt för en massa små symboler och olika sorters fiffig färgkodning och annan kodifiering. Dels för att läsbarheten försämras men framförallt av estetiska skäl. Samtidigt så förekommer det och verkar finnas konsensus för att använda sånt i vissa sammanhang. Då finns det ju fördelar med en mall som kanske uppväger den försvåring att intuitivt redigera texten som uppkommer. Så jag är negativ till användandet, men tolkar ändå gemenskapen som att en mall är rimlig. Så fick jag delge några ören om överdrivet mallanvändande och överdriven kodifiering också.--LittleGun (diskussion) 4 juli 2019 kl. 06.25 (CEST)

Risken finns väl att det ofta inte kommer att finnas något (tillräckligt) fri symbol att lägga till. IP 62.20.170.74 (diskussion) 4 juli 2019 kl. 07.42 (CEST) (Och sedan har även jag estetiska invändningar.)

Symboler i faktarutor är generellt bra och jag tycker inte det minskar läsbarheten ett dugg. Det är ju inte löptexten vi talar om utan faktarutor där data arrangerats för att man snabbt ska hitta fakta man letar efter och/eller få en översikt över ämnet. Då ger symboler både information, men det måste vara allmänt kända symboler (som partiloggor) och de måste vara stora nog för att synas. Ska man behöva teckenförklaringar och liknande så tappar man det mesta av poängen./Machatjkala (diskussion) 4 juli 2019 kl. 08.08 (CEST)

Där har du en invändning till. Är symbolen för Fianna Fáil verkligen allmänt känd? IP 62.20.170.74 (diskussion) 4 juli 2019 kl. 08.11 (CEST)

Frågan som kommer upp i mitt huvud är: Till vilken nytta? Att partiloggan skall presenteras i artikeln om ett politiskt parti är närmast en självklarhet, men så fort partiet nämns? De använda symbolerna blir ju i det läget så små att åtminstone vi som inte riktigt har kvar ungdomens skarpsynthet knappast ser vad där står. Det skapar en alldeles onödig paus i läsförståelsen. Dessutom: Vi gör ju inte så för företrädare för andra organisationer eller företag – varför då för politikerartiklar? / Ternarius_D 4 juli 2019 kl. 08.47 (CEST)

(Färgglada) symboler är störande, de drar blicken till sig och minskar läsbarhet (inte minst för folk som behöver stöd där text omvandlas till tal). De kan möjligen försvaras när de sparar utrymme, men här verkar de bara vara onyttigt pynt.

Eftersom knappast alla loggor kommer anses ligga under kraven för verkshöjd kommer endast en del partier få dem. Är det verkligen förenligt med neutraliteten? Dessutom: loggan för Carl Bildt användes varken under tiden han var partiledare eller när han var utrikesminister. Han är väl fortfarande Moderat, så det kanske är OK, men skall samma logga användas för äldre tiders politiker också?

andejons (diskussion) 4 juli 2019 kl. 09.57 (CEST)

Personligen tycker jag att grafiska symboler ökar läsbarheten. För en person med dyslexi, begränsade språkkunskaper eller andra läshinder är det lättare att känna igen en logga än att stava sig igenom ett ord. /ℇsquilo 5 juli 2019 kl. 21.23 (CEST)

Jag har ingen åsikt, men ang. läsbarhet så är det ju tämligen etablerat med bokstavsförkortning för varje parti. I exemplet Carl Bildt står det (M) efter Reinfeldt, skrivs det ut för hand eller genereras på något sätt? Kunde funka att det också står "Parti: Moderaterna (M)". Sen fann jag att detta kommer väldigt långt ner i boxen, så inte så lätt att se alls. Alla utom Bildt nämns i boxen för utrikesminister, kan tyckas. JAGulin (diskussion) 6 juli 2019 kl. 19.58 (CEST)

Gruppera eller tagga bidrag

Om jag har ett par småprojekt, t.ex. att rätta stavfel av sje-ljudet eller illustrera artiklar om Skänninge, finns det då något sätt att gruppera ihop eller tagga mina redigeringar för att i efterhand hitta alla som hör till ett visst småprojekt? Jag kan förstås skriva speciella ord i redigeringskommentaren (#sje-stavfel) eller registrera nya användarnamn (användare:LA2-sje-stavfel) men finns det något annat, smartare sätt? --LA2 (diskussion) 5 juli 2019 kl. 12.01 (CEST)

Administratörer kan skapa märken/taggar på Special:Märken. Från sidhistoriker kan registrerade användare lägga till och ta bort märken för redigeringar. Märkena kan sedan användas för att filtrera användarbidrag. Jag vet inte om det är ett smartare sätt. Jag har inte sett några större diskussioner om vad vi ska använda märken till. Eftersom det krävs administratörer för att skapa märkena så är syftet kanske större saker än personliga småprojekt? /EnDumEn ✍ 5 juli 2019 kl. 20.57 (CEST)

Det finns inget annat sätt. Märken används till annat. Svensson1 (diskussion) 6 juli 2019 kl. 10.22 (CEST)

Vi har en dold kategori för projektet Kvinnliga huvudpersoner, som vi använder för att följa vad som händer. Då kan vi sedan använda en specifik sökning på allt som sker i projektet. Om det är ett större eller mer etablerat projekt kanske det kan vara en väg, men i det här fallet vet jag inte. Å andra sidan har vi ju tillfälliga kategorier för åtgärdskategorierna, och det här kanske skulle kunna ses som något liknande.//Hannibal (diskussion) 6 juli 2019 kl. 13.44 (CEST)

Välkomna till Wikipedia:Veckans tävling/Månar!

Månen Io och månbilar går det att skriva om i tävlingen. Bland annat.

Den 8 juli - 15 juli handlar Veckans tävling om Månar. Välkomna att delta och/eller lämna förslag på artiklar i tävlingens "tipshörna"!

// Zquid (diskussion) 6 juli 2019 kl. 17.20 (CEST)

Redigera Wikidata från Wikipedia?

Jo, det kommer att vara möjligt. Wikimedia Deutschland har nu satt igång med projektet Wikidata Bridge vars mål är att utveckla och implementera en lösning just för att kunna redigera Wikidataobjekt direkt i den Wikidata-anslutna infoboxen på Wikipedia. Dylika infoboxar brukas ju flitigt här, varför projektet torde vara av intresse för oss på svenskspråkiga Wikipedia. På projektsidan Wikidata Bridge kan man hitta mer information om projektet, om utvecklingsplanerna samt om hur man kan hjälpa till. Med vänlig hälsning, --Alicia Fagerving (WMSE) (diskussion) 24 juni 2019 kl. 16.44 (CEST)

Diskussionen flyttad till Wikipedia:Projektet Wikidata Bridge.--LittleGun (diskussion) 7 juli 2019 kl. 11.45 (CEST)

Kanske skapa en sv:Wikipedia sida att diskutera detta projekt? Tanken är att att sådana lokala sidor visas under "Pages about Wikidata Bridge on other wikis" - Salgo60 (diskussion) 7 juli 2019 kl. 11.14 (CEST)

Fixat: Wikipedia:Projektet Wikidata Bridge.--LittleGun (diskussion) 7 juli 2019 kl. 11.45 (CEST)

Fota fotbolls-firande ikväll? (Göteborg)

Finns det nån i Göteborg som har lust & tid att fota när fotbollslaget firas vid Götaplatsen ikväll? Kanske går det att stå vid staketet uppe på byggnaden (se bild i artikeln) [7] // Zquid (diskussion) 8 juli 2019 kl. 10.18 (CEST)

Om någon är intresserad och hör av sig riktigt snabbt kan jag kolla möjlighet till ackreditering också. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 8 juli 2019 kl. 11.51 (CEST)

Artiklar relaterade till gårdagens fotbollsmatch dominerar på listan över toppvisningar

I visningsstatistiken från igår, 3 juli var den endast artikeln om Nyamko Sabuni som inte har en direkt koppling till gårdagens fotbollsmatch mellan Sverige och Nederländerna bland de 22 mest visade artiklarna i svwp. Totalt sett hade artiklarna i Kategori:Svenska fotbollsspelare 135 871 visningar igår. --Larske (diskussion) 4 juli 2019 kl. 10.13 (CEST)

Wow. Är det någon som har koll på artiklarna och vet hur kvaliteten är? Det gjordes inte så många redigeringar (Nilla Fischer, Julia Zigiotti Olme, Nederländernas damlandslag i fotboll hade sammanlagt 5 redigeringar). Är det ett gott eller ett dåligt tecken?//Hannibal (diskussion) 4 juli 2019 kl. 10.42 (CEST)

@Hannibal: Intressanta frågor, görs det ibland undersökningar av typen "hittade du vad du sökte"? Att dra slutsatser bara av antalet redigeringar under en dag är nog svårt. Matchen var ganska sent på kvällen och jag törs påstå att majoriteten sökte info i mobilen, snarare än kom för att granska kvalitet. :-) Om någon saknade något eller tyckte att det behövdes en källa så fick det antagligen vänta till efter match och nästa dag. Positivt att ökningen av besök inte ledde till vandalism (ifall det inte är bortfiltrerat i statistiken). Finns det också en lista över klickade röda länkar och frekvens för sökord som inte ger träff? Det kunde ge en fingervisning om ifall något större saknas. Det hade också varit intressant att se varifrån besöken kom, sökrutan eller länk från annan artikel/språk? Eller är det helt enkelt så att sökmotorer lägger Wp högt och trafiken kommer från spontana sökningar?

Enligt vad Google Trends säger var sökningen "kosovare" ofta kombinerad med begrepp som sambo, partner, pojkvän, familj och lön. Från Världen rör intresset snarare "injury" och ev "zweden". Intressant att se vilka länder som varit mest aktiva, kan svWp bli en sökträff på första sidan i Kosovo? För Schelin och Hurtig var intresset mer lokalt, vet inte om det faktiskt var mer intresse i Irland eller om det är fråga om viktning av sökintresset totalt. Kanske ska man inte heller fästa vikt vid polariseringen i Sverige.

Med undantag från att Asllanis föräldrar nämns tycks inget av uppsnappade sökord om henne besvaras av svWp idag. Hurtigs artikel är kort. Båda har uppdaterad infobox, men VM nämns endast att de är uttagna. Schelins artikel nämner inget om VM, trots dubbla roller (om än små?). svWp berättar vem hon är gift med, men inget om sökordet "gravid". Enligt Wp principer är kanske inte familjesituation det viktiga, men "schelin gravid" på Google ger trots det svWp på 4:e plats för mig. "lina hurtig sambo" var googles förslag och där fick jag inte Wp på första sidan, medan "lina hurtig partner" hade svWp på plats tre. "lina hurtig" som eget sökord ger svWp som första träff och en stor infobox med länk till svWp, så gissningsvis kommer många sökningar under matchen ändå denna väg. Även om intresset för dessa tre möjligen var extra stort just under matchen och artiklarna är överlag bra så tycks det som att de förtjänar uppdateras med någon ny info nu efter VM. Borde finnas sammanfattande källor att ösa ur. Utan att ha tittat så noga var Madelen Janogy den enda jag såg som hade uppdaterats (dock utan angiven källa) med VM-aktivitet i texten.

@Larske: Din sökning visar ytterligare en insikt om "show mobile percentage" slås på. Topp 22 är det endast Nyamko Sabuni (talar i Almedalen) och Erik Niva (dagens sommarpratare, från Malmberget på plats 42) som ligger under 90% mobil. Även om Niva talade fotboll antar jag att en timme-för-timme analys skulle lägga dessa ickemobil-träffar åt sidan. Plats 28-31 är igen VM, huvudartikeln är bara 77% mobil, antagligen för att den redigeras mer och tilltalar den som vill läsa mycket.

ASAP Rocky (plats 24) är i hetluften och TV sände dokumentär om Svenne Hedlund (27) och då kom väl Lotta (38) med. Tydligen var det stor dramatik (ironi) i tisdagens sändning från Allsång på Skansen. Därför kom Owe Thörnqvist (26), Laleh (37) och Sandro Cavazza (48) in på listan. Tjernobylolyckan (23 pga TV-serien) är liksom Sverige (25), bröllopsdagar (32) och namnsdagar (43) ofta på listan. Men varför sökte 1800 upp Världsmästerskapet i fotboll för damer 2003 (44)? Och hur fick Dalian Wanda (33) över 100% mobilandel? En websök ger mig inte någon direkt ledtråd till något specifikt intresse just nu. Var Dalian Shide FC inblandat i VM?

Med 78% mobil avslöjas att Ursula von der Leyen (41) inte är fotbollspelare, utan politiker. Spelare från Nederländerna är inte lika eftersökta på svWp: Shanice van de Sanden (8) ligger bra till, men sen stort hopp till Lieke Martens (47) om jag inte missat någon. Amerikanska Alex Morgan (49) kom också med. Så överväldigande med fotbollsträffar på hela topp 50 och även övriga i topplistan drivna av mediauppbådat. JAGulin (diskussion) 9 juli 2019 kl. 19.27 (CEST)

Oxenstiernor med samma förnamn

En principiellt viktigt diskussion förs här. Det handlar om ett stort antal artiklar som flyttats utan förvarning. Detta är endast en blänkare. Samtalet bör fortsätta där. Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2019 kl. 08.41 (CEST)

Disgusting Food Museum

Till följd av nya omständigheter har jag ställt en fråga på Diskussion:Disgusting Food Museum om det inte kan vara påkallat att återskapa denna tidigare raderade artikel. Synpunkter efterlyses! /FredrikT (diskussion) 9 juli 2019 kl. 10.40 (CEST)

 FixatYger (diskussion) 14 juli 2019 kl. 11.22 (CEST)

Flashback Forum

Det har lagts in ett nytt avsnitt som handlar om en grupp som påstås försöka sabotera Flashback genom fuskinlägg och genom att hota annonsörer. Storyn kan nog vara relevant, men bara en av de 30-talet referenserna går till en seriös källa, och den, Mediapoddden, vinklar det på annat sätt än vad som nu står. Jag har försökt mildra skrivningen, men är undrande om inte de hela måste klassas som egen forskning och borde raderas? Eller som det går rädda genom nedskärning. Gå gärna in på diskussionssidan och hjälp till med perspektiv på frågan (om POV och egen forskning).Yger (diskussion) 14 juli 2019 kl. 11.22 (CEST)

Ny veckans tävling - denna gång om grekisk mytologi

Thalia och Poseidon.

Tävlingsstart 15 juli kl 00.00

Alla är välkomna att delta och/eller lämna förslag på artiklar i tävlingens "tipshörna"!

// Zquid (diskussion) 14 juli 2019 kl. 17.49 (CEST)

Uppdaterat med länk och bilder (vilket jag inte hann med igår) // Zquid (diskussion) 15 juli 2019 kl. 16.18 (CEST)

Kul tema! Första gången jag deltar i veckans tävling, ska bli trevligt. Dubbeltänk (diskussion) 15 juli 2019 kl. 16.51 (CEST)