Malldiskussion:ILL

När är det OK att använda ILL?

Fram till april 2019 hade ILL-mallen en layout "Icke svenskspråkigt artikelnamn (en)" där "(en)" som av många bedömdes som störande i brödtext. Efter detta har den omformats till den mer diskreta layouten "Icke svensk-språkigt artikelnamn^(en)" och jag vill här återuppta en diskussion om när det är OK att använda en ILL-mall.

Utformningen av ILL-mallen fram till april 2019 upplevdes av många som störande, och på grund av detta skapades ett alternativ ILL2 som hade en mer diskret angivelse av språkangivelse. En betydande diskussion om potentiell användning av ILL2 återfinns på Malldiskussion:ILL2. I och med att ILL nu omformats till att bli praktiskt taget identisk med ILL2 så måste ILL2 anses vara överspelad, och jag vill här ta upp en diskussion om när ILL är lämplig att använda. Med hänvisning till tidigare ILL2-diskussion (läs gärna själv) så anger jag följande:

ILL-länk i "önskelistor" - JA

ILL-länk i grensidor - JA

ILL-länk i listor, hänvisningar och liknande - Kanske

ILL-länk i brödtext - hittills negativt - men kan diskuteras

Synpunkter mottages tacksamt / Anhn (diskussion) 27 december 2019 kl. 22.54 (CET)

Under "Externa länkar" och "Vidare läsning" kan jag tänka mig länkar till andra projekt. Men inte i själva artiklarna, inte ens i listartiklar, nej. (Och jag räknar här inte grensidor som artiklar.) 62 osv (diskussion) 28 december 2019 kl. 07.34 (CET)

Båda mallarna bör raderas och förstöras! Människan är en lat j och ska inte erbjudas något som gör den än mer latare. Lika allvarligt som när folk här tar bort rödlänkar! DIEXEL (diskussion) 28 december 2019 kl. 11.15 (CET)

• Mallar raderas inte, men kan "museimärkas" eller ha föreskrifter om var de inte bör användas.
• Mallen skapar just en rödlänk och om man tar bort mallen så tar man också bort en rödlänk.
• Det går att komplettera/stajla mallen så att en finess kan erbjudas som döljer interwikilänken för den som inte vill se den, se även ILL2 malldiskussionssida.
• I önskelistor och på andra projekt- och diskussionssidor tycker jag att mallen fyller en funktion.

--Larske (diskussion) 28 december 2019 kl. 11.44 (CET)

Jag tycker inte några förutsättningar förändrats.

Jag anser fortfarande att Wikipedias artiklar vid varje givet tillfälle ska stå på egna ben. Då ska det inte finnas en massa goda arbetsnoteringar, förberedelser, förberedda underrubirker, placeholders (bortsett rena rödlänkar), externa länkar i brödtext etcetera i själva artikelnamnrymden. Den här mallen tycker jag helt och hållet ska hållas borta från artikelnamnrymden, definitivt inklusive grensidor. Önskelistor, diskussionssidor, projektsidor etc. finns det självklart goda exempel och stora poänger.--LittleGun (diskussion) 28 december 2019 kl. 11.54 (CET)

Larske: 1. Det var bara ett uttryck. Mallarna är ju egentligen onödiga när det är ju bara skriva [ [:en:New York] ] om man vill länka till ett uppslagsord på någon annan språkversion i en önskelista. 2. Visst den lägger till rödlänk men det kan man lika gärna göra själv. Jag har dock märkt att fler verkar ha en agenda att eliminera rödlänkar utan att göra dem blåa! Det senaste var raderingsmotiveringen till SFFR-ärendet om Lista över politiska partier i Andhra Pradesh, där det motiverades delvis att den skulle raderas på grund av rödlänkar. Hur ska man få läsare att bidra om det inte finns några rödlänkar som visar på att det finns ett behov att få in fler bidragsgivare till projektet? DIEXEL (diskussion) 28 december 2019 kl. 12.24 (CET)

Lite off topic, men sett härifrån ser det ut som vi har gott om bidragsgivare som vill ha sitt namn på första raden i historiken. Det är färre som vill göra goda artiklar av stubbarna. 62 osv (diskussion) 28 december 2019 kl. 12.29 (CET)

Är det så? Varifrån är "sett härifrån", eller är det bara ett talesätt som betyder att du tycker dig se det? Jag tycker det låter rimligt, men jag har alltid hört att det är vanligare att vilja bygga ut en befintlig artikel än att skapa en ny från scratch. För att det är en större insats att göra en ny från scratch.--LittleGun (diskussion) 28 december 2019 kl. 15.08 (CET)

Jag har länge känt mig ganska ensam i min iver att uppdatera artiklar inom mina ämnesområden. (Biografier är inte en av dem.) Men jag ser ändå ganska mycket nyskapande inom dessa områden. I sidornas historik ser jag sällan mycket mer än småpet efter att artiklarna blivit en vecka gamla. De utökningar som trots allt sker tenderar att koncentrera sig till vad som ryms längst ner i artiklarna. Sedan iw-botarna försvann från WP, är de närmast orörda. 62 osv (diskussion) 28 december 2019 kl. 18.54 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Hej! Jag blir lite beklämd av idén att andra (?) bidragsgivare skulle bli obenägna att skapa nya artiklar på grund av att denna diskreta mall upplyser läsaren om att en artikel finns tillgänglig på ett annat språk. Finns det någon grund för detta antagande? Snarare kan man väl lika gärna tänka sig att nettoeffekten av denna mall på ny-artikel-skapande blir positiv, då den upplyser den "late" skribenten om en snabb väg till grundfakta för en ny artikel. Jag tycker själv att denna mall är ett utmärkt sätt för artiklar på svenskspråkiga Wikipedia att knyta an till den ännu större kunskap som finns på andra språkversioner om ämnen som är lokalt kända i andra länder och inte kan förväntas få ens en stubartikel på svenskspråkiga Wikipedia inom överskådlig tid. Jag värjer mig mot argumentet att jag skulle vara lat som skribent på grund av att jag ibland använder denna mall (som tar bråkdelen av en minut) istället för att skapa en stub om exempelvis en holländsk akademiker som var framstående i sitt land under en period i mitten av 1900-talet (som tar åtminstone 10 gånger så lång tid att skapa, även för en erfaren skribent), på samma sätt som det är rimligt att ibland använda rödlänkar istället för att omedelbart skapa en ny artikel om det länkade ämnet. Att ta bort denna mall vore att göra läsaren en otjänst då det skulle beröva hen en snabb möjlighet att skaffa sig en mycket bättre bild av sådana ämnen jämfört med en anonym rödlänk. Imho. Allt gott, /Urbourbo (diskussion) 28 december 2019 kl. 16.38 (CET)

Jag (som tagit upp diskussionen) hör också till de som tycker ILL kan ha ett berättigande. Jag har ett exempel i Troels Klövedal där jag lagt in en länk till Maos Lyst^(da) som jag motiverat rätt utförligt på artikelns diskussionssida.

Kortfattat är detta en mycket lokal dansk företeelse - en svensk artikel om detta kollektiv kommer knappast att skrivas och kommer kanske inte anses relevant, men den nyfikne svensken kan förmodligen hjälpligt tillgodogöra sig denna danska artikel.

Ett annat exempel är Lasse Mattila där det nämns på slutet att hans pappa är den i Finland kände racerföraren Leo Mattila. Det är mycket begärt att skriva en svensk artikel om finska racerförare, men likväl tycker jag det tillför något bara _att_ veta att personen finns och har en fiwp-artikel. Och skulle någon ta sig för att göra det så är tröskeln lite lägre när en vet att det finns en artikel på en annan wiki.Otroligt - det har NU (idag 2019-12-28) skapats en artikel för Leo Mattila! I texten några rader ovan finns fortfarande ett "osynligt" ILL-anrop, men det har "släckts" och omvandlats till en blålänk i och med att svwp-artikeln har skapats.

Kan också nämna den rätt nyss skapade artikeln Avrättningarna i Tammerfors som inledningsvis hade ILL-länkar som dock i flera fall har blivit "släckta", vilket diskuteras här.

Jag vet att detta kanske inte övertygar, men jag tycker att ett måttfullt bruk inte stör och har många fördelar. / Hälsningar från ILL-battingen Anhn (diskussion) 28 december 2019 kl. 17.21 (CET)

Min åsikt är:

1. ILL-länk i "önskelistor" - JA
2. ILL-länk i grensidor - JA
3. ILL-länk i listor, hänvisningar och liknande - JA
4. ILL-länk i brödtext - helst inte men i brist på bättre.

Min motivering:

1. Utopiskt mål för svenska Wikipedia: Artiklar om alla relevanta företeelser.
2. I brist på en svensk artikel bör det finns en länk till en artikel på utrikiska.
3. Den bör ha tillräcklig kvalité.
4. Om flera når detta krav, välj det språk som troligen förstås av flest svenskspråkiga.
5. De som inte förstår, får använda något översättningshjälpmedel.
6. Som ytterligare motivering blir det en lista med rödlänkar att släcka för de intresserade. (Hans Rådström har fått en nu.) Per W (diskussion) 28 december 2019 kl. 19.25 (CET) (Leo Mattila är relevant för svwp.) Per W (diskussion) 28 december 2019 kl. 19.45 (CET)

Jag tycker att ILL ska kunna finnas i brödtext om en artikel borde skrivas. Länken till det andra språket är då en hjälp för skribenter att hitta information. Det är också en hjälp för läsare att hitta information om något som inte har en artikel men borde ha. Wikipedia är väl i första hand till för läsarna? Dessutom skulle inte Wikipedia blivit vad det är om det varit jobbigt att skriva och ändra artiklar med krav på registrering och bekräftelse på epostadress eller liknande. Det är alltså en fördel att skapande av artiklar uppmuntras. Det finns en anledning till att mallen finns på 66 språk. --BIL (diskussion) 28 december 2019 kl. 20.17 (CET)

Wikipedia finns för att vara en användargenerad encyklopedi. En encyklopedi med fullödiga artiklar skrivna på ett enhetligt och konsekvent sätt. Jag tycker inte det ska finnas läsare och redigerare. Målet ska vara att alla är användare, och både läser och redigerar. Det går naturligtvis att vara konsekvent och enhetlig och göra en hemsida med en massa externa länkar, placeholders, arbetsunderlättningar, skissningar, länklistor etc. Och kanske gillar läsare och redigerare (eller om en sån hemsida också har användare) det. Men det är inte encyklopediskt. Och Wikipedia är en encyklopedi.--LittleGun (diskussion) 28 december 2019 kl. 20.47 (CET)

BIL:s första mening är kärnan: Företeelsen är relevant och borde finnas med i den fullödiga encyklopedin. Tyvärr skrivs den inte på en dag, utan det kommer att finnas artiklar i olika stadium: från länk till rimlig artikel på ett annat språk via en stubbe på svenska till den ordentliga artikeln på svenska med bilder, källhänvisningar och bra uppdelning. Dessa rödlänkar med länk till en artikel på ett annat språk är bättre än en rödlänk utan någonting, som är bättre än att det inte finns en länk. Per W (diskussion) 28 december 2019 kl. 20.58 (CET)

Bättre länksamling. Inte bättre encyklopedi.--LittleGun (diskussion) 28 december 2019 kl. 22.27 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Den här lösningen fångar ju inte upp fall där artiklarna skapas, men under annat namn än det som författaren i en artikel valt. Samma sak åt andra hållet, om uppslaget tas i anspråk av ett annat ämne, så får man intryck att artiklarna finns, när det inte gör det.

Ett exempel: Om ni nu tittar i Røros kommun#Administrativ historik nu, så ser ni namnet på tre kommuner. Där får man intryck av att vi har artiklar om två av dessa tre länkade kommuner. Tittar ni istället i faktamallen, så framgår det där att det finns bara en artikel. Det beror på att Brekkens kommun (just nu) är en omdirigering till något som inte alls handlar om den kommun som avses. Faktamallen är därför "smartare" här. Den klarar dock inte att skapa röda länkar. Ingen har ännu kommit på en tillräckligt smart och enkel algoritm som klarar att avgöra vad som är relevant och utifrån det skapar röda länkar. 62 osv (diskussion) 28 december 2019 kl. 21.00 (CET)

Ovanstående är väl ett problem som är gemensamt för "vanlig rödlänk" och "ILL-rödlänk", och jag tolkar dig som att du är tveksam till bägge. Korrekt? / Anhn (diskussion) 29 december 2019 kl. 06.00 (CET)

@Anhn: mfl. Det jag skulle komma till, är att det finns helt andra möjligheter om man istället för ILL eller ILL2 skapar en ILLWD, som ser ut som {{ILLWD|Q4936861|Body Talk}}. Då skulle den kunna ge resultatet: Body Talk^(WD) och den länk du får, kommer fortsätta vara röd, fram till den dag då någon skapar en artikel om en sång av Ratt från 1986, och inte bara vadsomhelst som råkar ha samma titel, som ett album av Robyn tex. Här skulle länken kunna bli blå, även om man råkar välja en helt annan titel. Du kan också få en åtgärdskategori, som identifierar vilka mallar som är och vilka som inte är kopplade till en artikel än. Vad gäller problemet med att faktamallen ovan inte kan avgöra vilka kommuner och borgmästare som är relevanta, är det i princip redan löst då den som lagt in mallen, redan har bedömt ämnet som relevant. Sedan kan någon annan användare göra en annan bedömning, men det är en helt annan diskussion. (Det finns iofs användare som tycker wikt:alla ord ska länkas, men den åsikten har jag inte hört på väldigt länge nu.)

Sedan är det så att jag tycker fortfarande att det här inte ska in i brödtexten i några artiklar (eller listartiklarna). Men jag är öppen för att ha dem under vissa rubriker eller i grensidor. Och om konsensus blir att det här ska in i brödtexten, så vill jag nog hellre ge användarna bättre alternativ än att maskinöversätta finska!

Det borde vara tekniskt möjligt, att den dag länken blivit blå, så kan man helt enkelt Substa mallen, så får man den länk man efterfrågat. Du kan ju testa att Substa {{Ortsfakta WD}} i Röros kommun! Du kommer att bli förvånad! 62 osv (diskussion) 29 december 2019 kl. 07.59 (CET)

Intressant förslag! Bra att länken är till Wikidata-objektet och inte till ett namn. Då undviker man fellänkningar (oftast). Dock finns det en poäng att länka till en utvald artikel på utrikiska enligt mina kriterier (tillräckligt bra och som kan förstås språkligt av den talar svenska utifrån fördelning av vilka andra språk de pratar).

Det stora diskussionsämnet är var länkarna kan placeras. Jag anser att det är bättre med en länk till annat språk i brödtext än ingen länk alls. Jag gör ett försök med Hans Rådström nu. Per W (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.15 (CET)

Och jag återställde det. Länkar (språklänkar) fanns redan till artikeln om Hans Rådström. Det räcker. Det blir oöverskådligt att späcka hypertexten med länkar till andra projekt. Jag hade kunnat köpa det om alla projekt hade samma kategoristruktur, samma interna länkstruktur, samma uppsättning av artiklar etc – men så är det ju inte. /NH 29 december 2019 kl. 11.43 (CET)

Då har vi två varianter att jämföra. Jag anser att Wikipedia på andra språk är en del av samma projekt. De två andra matematikerna kanske inte nämns i de andra språkversionerna av Hans Rådström. Som läsare är det bättre att direkt kunna hitta något om dessa matematiker, när det inte än finns något om dem på svenska. Annars måste man leta själv. Per W (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.53 (CET)

Länken till fiwp eller vad det är man föredrar finns där på WD. Den går att plocka fram och använda i mallen om man föredrar det. Den skulle då dessutom "hänga med" om fiwp-artikeln flyttas. 62 osv (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.34 (CET)

Per W: Jo, det är såklart samma projekt i en betydelse. Jag menade samma språkupplaga av Wikipedia. Centralt för varje språkupplaga av Wikipedia, åtminstone alla jag har sett, är principen om att ”bygga ett nät”. Alla artiklar ska hänga ihop, med wikilänkar och kategorier. Att införa hyperlänkar till andra språkupplagor i artiklarna innebär att man bryter mot den principen. (Artiklarna på de länkade, andra, språken införs ju inte i nätet.) Däremot har vi använt språklänkar (de man ser till vänster på en datorskärm) för att länka till andra språkupplagor. Så byggs nätet mellan språkupplagorna. /NH 29 december 2019 kl. 12.39 (CET)

NH: Tag en annan svensk matematiker: Elsa-Karin_Boestad-Nilsson. I hennes artikel nämns fem andra personer: hennes far, som har en artikel på SVWP, hennes mor och hennes man (som saknar artiklar) samt två amerikanska matematiker. En av amerikanskorna har en artikel på SVWP, den andra inte. Vilket är bäst för läsaren?

1. En rödlänk med ILL till ENWP och en:Betty Holberton.
2. En rödlänk till SVWP.
3. Ingen länk alls.

Mitt svar i dagsläget är givet: en rödlänk till ENWP. Då kan de intresserade som har tillräcklig kunskap i engelska gå dit och läsa. Min önskan är att det blir artikel om Snyder/Holberton på SVWP då hon verkar relevant som programmeringspionjär. Denna länkning är en länk till, låt vara till ett annat projekt enligt din definition. Den tillför något till några läsare utan att störa alltför mycket andra läsare.

Att bara ha wikilänkarna till vänster löser inte detta fall, då det inte finns någon artikel på ENWP om Boestad-Nilsson.

Med ILL-länkarna borde det gå att få statistik över vilka artiklar som borde översättas först. Då kan man knyta ihop SVWP bättre.

Självklart bör man försöka hålla sig till SVWP för länkar på samma sätt som man bör försöka hitta källor på svenska. Per W (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.02 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Flyttar upp lite diskussion som hamnade under ILL3 men som nog handlar mer allmänt om ILL / Anhn (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.34 (CET)

Angående "rödlänk" så menar jag att det måste användas med omdöme, och jag har själv plockat bort rödlänk t.ex. från grensidor där det är omöjligt att avgöra vem som avses eller där det inte på något vis är visat vari den "potentiella relevansen" består. Samma fenomen finns på artiklar om orter med listor på "kända personer från ..." där det då och då smygs in nya namn (olänkade eller rödlänkade) på personer med icke visad relevans.

När en rödlänk via ILL läggs in så är det dels att läsaren i brist på svensk artikel erbjuds att läsa på ett annat språk, men det är också en "rödlänk" med lite mera tyngd - bara det faktum _att_ det finns en artikel på en annan språkversion är en vink om att chansen är hyfsad att den kan bedömas som relevant även på svwp. Därmed blir också "rödlänk-uppmaningen" mer kraftfull - det _borde_ finnas en artikel på svwp, och dessutom så finns då den utländska artikeln som förlaga vilket kan vara till stor hjälp för den hugade som antar utmaningen. / Anhn (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.01 (CET)

För att göra diskussionen lite mer konstruktiv kanske ni kan förtydliga era tankar lite kring användandet av mallen ILL? Först undrar jag om det gäller alla språk: Alltså, om Volapük-wikipedia har en artikel, men inte svenskspråkiga, ska vi länka dit i artikeltexten? Om många språk har en artikel, men inte svenska, ska vi länka till alla, eller bara vissa? Vilka språk isåfall? /NH 29 december 2019 kl. 13.41 (CET)

NH I princip är jag för att länka artiklar på andra språk så att läsaren har en chans att köra länkdestinationen i en översättare. Vad gäller språkordning föreslår jag i första hand språket som ligger närmast artikelämnet, i andra hand enWP eftersom de i kraft av sitt stora antal skribenter (65K) har störst chans att kvalitetskontrollera sina artiklar samt att många svenskspråkiga även behärskar engelska. TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.07 (CET)

Som jag skrev ovan ska "rödlänk" tillämpas med omdöme, men när vi nu har rört oss lite i matematik och möjligen naturvetenskap så är ju engelska ett så dominerande språk inom dessa kunskapsområden, och dessutom ett så betydande andraspråk i Sverige, att det ligger nära tillhands att i första hand länka till en enwp-artikel. Men OK - länka till Volapük - så med ett musklick får du fram IW-länkarna i Volapük-versionen och kan se om artikeln finns på fler språk som kanske passar dina språkkunskaper bättre. Speciellt så tycker jag det är lämpligt eller tom angeläget att länka när det gäller svenska personer som har en utländsk artikel (och alltså saknas på svwp) - en svensk som är "världsberömd utomlands" bör ju naturligtvis ha en svwp-artikel. Dock har jag även nämnt Leo Mattila (som nu har svwp-artikel) men som först hade ILL-länk till fi. Här är ju språkbarriären mycket större, men google-translate är inte så dålig på finska, och dessutom så tydliggör ILL/fi-mallen att Lasse Mattila:s pappa är "världsberömd i Finland" eller åtminstone har en fiwp-artikel. / Anhn (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.27 (CET)

NH, språkvalet förklarade jag längre upp, 28 december 2019 kl. 19.25. Ja visst, en volapüklänk är bättre än ingen alls.

TusenOrd, jag skulle vilja ha en tröskel, så att bara rimligt bra artiklar kommer i fråga. Om det är en dansk, men den danska artikeln är tunn, ta då den engelska eller den tyska.

Anhn, jo, det är viktigt att visa relevansen för en artikel. Engelska förstås av rätt så många svensktalande, så om den engelska artikeln är bra, länka till den. Hellre dock artiklar på danska och norska.

Under förutsättning att alla artiklar på andra språk når någon grundstandard, så skulle jag vilja sätta följande ordning på språken, utifrån sannolikhet att en svenskspråkig förstår dem:

1. Norska
2. Danska
3. Engelska
4. Tyska
5. Franska
6. Spanska

Kom gärna med synpunkter! Per W (diskussion) 29 december 2019 kl. 15.30 (CET)

en:Anders Björner har ingen svensk artikel, fast hans doktorand Kimmo Eriksson har det. Fel: felaktigt exempel. Per W (diskussion) 29 december 2019 kl. 15.36 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Som jag ser det blir det snarare ämnesområdesberoende snarare än en språkranking. Visst är engelska dominerande inom naturvetenskaper och matematik. Dock har jag märkt att för lite smalare ämnen så är ofta danskWP och norskWP artiklarna om specifikt danska eller norska företeelser ofta bättre än deras enWP-motsvarigheter. Det var det jag menade med "språket som ligger närmast artikelns ämne" Men jag kan absolut stötta en ordning där enWP anges i första hand om den finns, så att man får interwikilänkar att gå vidare med och i andra hand det ämnesnära språket. TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 15.37 (CET)

Försök till konklusion

Jag menar att diskussionen ovan kan sammanfattas:

• ILL-länk i "önskelistor" - JA
• ILL-länk i grensidor - JA
• ILL-länk i listor, hänvisningar och liknande - JA
• ILL-länk i brödtext - inget konsensus
  • Som argument _för_ ILL i brödtext har anförts "nordiskt perspektiv" - om en svensk artikel hänvisar till en genuint dansk eller norsk företeelse är det inte självklart att en svwp-artikel kommer att skrivas, samtidigt som da/no-artikeln i normalfallet är hyfsat möjlig att förstå för en svensk.
  • Som argument _för_ ILL i brödtext har också nämnts när det är t.ex. en svensk person som finns på enwp och inte på svwp - då torde en ILL-länk kunna tjäna som en handfast uppmaning att skriva en svwp-artikel.
  • Argumenten _mot_ ILL i brödtext är försämrad läsbarhet genom plottrig layout, uppmuntran av "lättja" genom att motivationen för att skriva svwp minskar när länk till icke-svwp-artikel serveras så lättåtkomligt. Det har också nämnts risker för fel-länkning genom bristande överensstämmelse av avgränsning och struktur över språkversioner.

/Sammanfattat av Anhn (diskussion) 2 januari 2020 kl. 14.00 (CET)

Konklusionen ovan införd i WP:Interwikilänkar#Interwiki i löpande text / Anhn (diskussion) 17 februari 2020 kl. 12.22 (CET)

Jag har upptäckt ett fall där jag lägger in ILL i brödtext. Det var en kinesisk universitet på en "okänd" ort. Namnet skrev på engelska vilket väl egentligen är fel, och jag gav då en ILL koppling för att vad det handlar om kan framgå till läsaren Yger (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 09.44 (CEST)

ILL3 - genererar inte rödlänk

För egen del tycker jag läsare lämnas i sticket om svWP saknar en artikel som en annan WP har. Likaså tycker jag rödlänkar är störande inslag. Skulle man kunna kompromissa med en mall som genererar "Icke svensk-språkigt artikelnamn^(en)" där länknamnet är svart och (en) är blå? När svWP har en artikel omvandlas länken till blå. TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 10.24 (CET)

Andra trådar som handlade mer allmänt om ILL flyttade upp till föregående avsnitt / Anhn (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.34 (CET)

Rödlänkar är något av det viktigaste vi har för att stimulera artikelskapande. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 12.05 (CEST)

Ny vända

Jag tycker personligen att det ser oerhört störande ut med denna hänvisning till en annan språkversion i brödtext. Jag stötte precis på det i artikeln Sebastian Rehnman och jag ser inget värde i dessa länkar. Jag har dock valt att inte avlägsna dem då de är nyinlagda och det i sammanfattningen ovan sägs att det saknas konsensus i frågan. Jag älskar däremot rödlänkar. Dem bör man aldrig vara rädd för om det borde finnas en artikel om ett ämne. Och vi har globalt perspektiv. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 12.17 (CEST)

OK Länkarna i Rehnman är enligt avsnittet "Nordiskt perspektiv" ovan men jag inser att konsensus inte föreligger. Naturligtvis borde det skrivas en svensk artikel t.ex. om Universitetet i Stavanger, men det har inte gjorts, och jag tycker den norska är enkel för en svensk att tillgodogöra sig, och tillgänglig via _ett_ musklick istället för kanske åtminstone tre (öppna norska wikipedia, skriva in i sökruta, hitta osv). Och med ILL kvarstår rödlänken som en uppmuntran till artikelskapande. Men jag ska försöka hejda mig. / Anhn (diskussion) 8 maj 2020 kl. 12.42 (CEST)

Jag tycker att ILL underlättar på det sätt som Anhn förklarade. För övrigt håller jag på att skriva en artikel som inte finns på svenska men väl på finska även om den beskriver ett svenskspråkigt bolag. Per W (diskussion) 8 maj 2020 kl. 13.15 (CEST)

Jag tycker också att artiklar på andra nordiska språk är lättlästa, men om man gör en sökning brukar ett wikidataobjekt komma upp och så hittar man dit. Jag tycker länken är störande, men det är bättre än horrören länkar som går till ett annat språk utan att man ser det. Här finns åtminstone rödlänken kvar. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 16.02 (CEST)

Jag vill påstå att om man läser artikeln och ser att han hört till olika organisationer i Norge, är det trevligt att kunna läsa om dem även om ingen svensk artikel finns. Man kanske kan använda ILL2 i artiklar som kopplas till litteratur och andra ämnen med språkkänsliga och typografikänsliga läsare.--BIL (diskussion) 8 maj 2020 kl. 16.37 (CEST)

Förtydligande: I dagsläget är skillnaden mellan ILL och ILL2 nästan obefintlig, och ILL2 är museimärkt. / Anhn (diskussion) 8 maj 2020 kl. 16.54 (CEST)

Varsågoda och jämför. ILL2: [1] och ILL: [2]. ILL2 är lite mindre. Per W (diskussion) 8 maj 2020 kl. 18.48 (CEST)

Länken är störande i vilket fall som helst. Jag skulle däremot kunna tänka mig en anmärkning i stället. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 18.51 (CEST)

Kom gärna med ett förslag. Om vi kan kombinera lättläst med att ändå kunna länka. Jämför den engelska varianten: en:Muskö_naval_base. Per W (diskussion) 8 maj 2020 kl. 19.05 (CEST)

Det jag vill ha är alltså en form av fotnoter. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 21.01 (CEST)

Har du något exempel på hur det kan se ut? Per W (diskussion) 8 maj 2020 kl. 21.26 (CEST)

Inte på rak arm men jag vet att det förekommer. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 21.29 (CEST)

Test:Han är sedan 2006 professor i filosofi vid Universitetet i Stavanger, och adjungerad professor i religionsfilosofi på VID vitenskapelige høgskole i Oslo. Per W (diskussion) 8 maj 2020 kl. 22.10 (CEST)

Det blir mycket mindre störande. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 22.11 (CEST)

Jag föredrar dock att själva noten ser ut så här: "adjungerad professor i religionsfilosofi på VID vitenskapelige høgskole i Oslo".

Jag korrigerade koden för att få fram min tanke. Det blir då en bokstav mindre, vilket förbättrar läsbarheten, kanske mer än vad man tror. Det behövs då en mall som gör det enkelt att lägga, men det är väl en enkel programmeringsfråga. Så vad tycker ni andra? Per W (diskussion) 9 maj 2020 kl. 10.05 (CEST)

För egen del skulle jag föredra att rödtexten vore kursiv för att markera annat språk än svenska: som t ex Greater Manchester Police^(en). Detta skulle också vara en visuell skillnad gentemot vanlig rödlänk. TusenOrd (diskussion) 9 maj 2020 kl. 15.57 (CEST)

Formatet är likadant som för källor. Då ger det intryck att man använder Wikipedia som källa. Det ska man ju inte göra. Leta bland alla andra språkwikipedia om det finns ett snyggare format. Minska fonten lite till exempelvis.--BIL (diskussion) 9 maj 2020 kl. 16.34 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Fotnot-förslaget tycker jag var konstruktivt, men jag tycker skillnaden är hårfin mellan att ha en språkkod^(en) eller en fotnot^[a], och undrar hur många (utöver Tostarpadius) som är störda av språkkoden. Dessutom instämmer jag med BIL att fotnoten ger ett intryck av en källhänvisning vilket är missvisande. Jag tycker nuvarande ILL fungerar bra om den inte överutnyttjas - och då pratar vi inte om att layouten skulle störa i brödtext, utan att den skulle befrämja lättja och minska benägenheten att skapa svenska artiklar, och att hänvisningen kan gå till XXwp som kan ha okänd kvalitet och kanske annan omfattning och inriktning än vad som skulle valts i svwp. Denna tråd började med en tillämpning som jag kallat "nordiskt perspektiv" som diskuterats tidigare där jag tycker det är rimligt och användbart med "nordiska" ILL-länkar. Kom också ihåg att ILL-länken "automagiskt" övergår till en blå svWp-länk i samma ögonblick som någon tar sig samman och skriver en svwp-artikel. / Anhn (diskussion) 13 maj 2020 kl. 21.34 (CEST)

Jag anser att ILL-markeringen underlättar skrivande av artiklar, snarare än att den skulle avskräcka. Om man ska skriva en artikel behöver man information, och om det finns en direkt länk kan man lätt läsa den utländska artikeln och dess källor, ãnvända som underlag. Om det bara är en rödlänk får man leta information, kanske inte görs av lättja.--BIL (diskussion) 13 maj 2020 kl. 22.02 (CEST)

När man har det som en anmärkning är det per definition inte en källhänvisning. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2020 kl. 22.09 (CEST)

Skillnaden blir inte hårfin, om det är enbart i anmärkningen som det länkas till en annan språkversion (vilket är något jag anser att det behöver vara). Länkar i en wikipedia-artikel betyder, om de är blå, att man kommer till en artikel på samma språkversion (undantaget länkar efter Referens-/Källrubrik och längre ned, dessa har dock alltid ikoner för att visa att man lämnar Wikipedia, eller skriver ut i klartext att man hamnar i en annan språkversion). Det blir inte bra om en del länkningar ger ett helt annat resultat (även om länken ligger upphöjd och inom parentes), det bäddar bara för förvirring och följer inte POMMF. Jag tycker bäst om förslag b eller c, men skulle även vilja tillföra förslag d, eller ännu hellre e för att göra det tydligare. //Vätte (diskussion) 17 juni 2020 kl. 23.29 (CEST)

Version e anser jag vara direkt missvisande. Då tror man länken går till språkversionens huvudsida, inte till artikeln. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2020 kl. 13.09 (CEST)

@Tostarpadius: Fast vid A-D vet man inte ens om att man kommer till Wikipedia... jag hade liksom blivit mer förvånad om jag väntade mig att komma till länksubjektets officiella webbplats men hamnade på en Wikipediaversion, än jag hade blivit om jag kom direkt in i en artikel fast jag trodde att jag skulle komma till huvudsidan (men skulle normalläsaren verkligen tro det?)

Bättre med f? //Vätte (diskussion) 11 juli 2020 kl. 18.33 (CEST)

Nej, hellre g i så fall. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2020 kl. 20.27 (CEST)

{{ping|Tostarpadius|prefix=|p=}, jag är benägen att hålla med om [g], där det är tydligt, vilket är bra för den mindre vane läsaren. Då behöver man inte kunna språkkoder. För den vane läsaren blir det då två klick jämfört med ett i dagens ILL, men det är inte något större. Hur blir det i mobilversionen med den långa texten? Per W (diskussion) 15 juli 2020 kl. 22.48 (CEST)

ILL - förslag på tillämpningar

I ett "försök till konsensus" ovan har följande skrivits ned:

• ILL-länk i "önskelistor" - JA
• ILL-länk i grensidor - JA
• ILL-länk i listor, hänvisningar och liknande - JA
• ILL-länk i brödtext - inget konsensus

Sedan har det blivit en lång diskussion om tänkbara "fotnots-varianter" som inte riktigt kommit någon vart.

I avvaktan på eventuella nya utformningar av ILL så tar jag här upp ett par artiklar där jag tycker nuvarande ILL borde kunna användas enligt punkt 3 ovan, "i listor, hänvisningar och liknande"

• Adolf Hitlers bunker#Personer i bunkern 22 april – 2 maj där det finns en lång lista med personer där en del har svenska wp-artiklar men vad jag har sett har de flesta engelska eller tyska. I en sådan lista tycker jag det passar bra med ILL-länk på de nuvarande rödlänkarna (som då fortsätter vara röda) men ger den lilla möjligheten att klicka sig direkt till ett annat språk. Jag har lagt in länk för Eckhard Christian som exempel, och skulle kunna tänka mig att fylla på med resten om det vinner gillande.

• Lejonkvinnan#Rollista_(i_urval) där det finns en lista med skådespelare. Detta är en norsk film, och flera av skådespelarna är "världsberömda i Norge" (och har nowp-artiklar) men rätt så okända i Sverige (och saknar svwp-artiklar). Jag menar att den som läser svenskspråkiga wikipedia och intresserar sig för denna norskspråkiga film kan ha glädje av en ILL-länk till nowp-artiklarna.

Tacksam för synpunkter på dessa två exempel med potentiell användning av ILL i listor. / Anhn (diskussion) 11 juli 2020 kl. 19.28 (CEST)

Ja, jag ser inte nyttan, men kan tänka mig anmärkningar. Samtalet ovan om dessas utformning är i full gång. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2020 kl. 20.30 (CEST)

ILL - tänkbar utformning

I ett nytt envetet försök med ILL kommer jag med följande idé/förslag:

Först en bekännelse: Jag har idag (2020-10-20) lagt in en ILL-länk i brödtext i Rachel Cusk till Camilla Long^(en) som är "världsberömd i Storbritannien" men inte har någon svwp-artikel. En svensk recensent av den svenska översättningen av "Aftermath" hänvisar till henne som en betydande röst i Storbritanniens litteraturvärld vid mottagandet av den engelska originalupplagan, och jag tycker det är en naturlig fördjupning för den intresserade som är beredd att vidga sina vyer till originalspråket.

Nu är mitt förslag så här:

Genom någon automagisk programmering skulle jag vilja att den visade texten är en naken rödlänk

Camilla Long

men när man klickar på den så ska det fällas ut en kombobox med två alternativ:

1. Rödlänk till att skapa en svensk artikel (samma som sker vid klick på en naken rödlänk)
2. Blålänk till den angivna versionen på annat språk än svwp

Eventuellt skulle lite av detta även framgå av "mouse-over-texten", att denna till synes nakna rödlänk har en utvidgad funktionalitet.

Denna nya funktionalitet ska inte ersätta ILL, utan kanske få heta ILL3 eller liknande. (ILL2 är pensionerad och upptagen).

/ ILL-dåds-hälsningar från Anhn (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 08.44 (CEST)

Jag skulle vilja ha länken i en annan nyans så att de vana användarna vet att det gömmer sig en länk till en annan språkversion.

Som läsare vill jag enkelt hitta information och då är jag glad över den även om den är på ett annat språk.

Som redigerare är jag nogräknad vad gäller vilka ämnen jag skapar artiklar inom. Jag vill ha ett intresse för och kunskap inom ämnet.

Av dessa anledningar tycker jag att länkar till existerande artiklar på andra språk är bra.Per W (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 10.38 (CEST)

ILL-hantering trasig för Visual Editor?

När jag lägger till ILL med Visual Editor blir det inte rätt.

• Resultaet med fel: {{ILL|en|Greater Mancheter Police|}} som har en extra "|" på slutet. Det resulterar i att när man klickar "en" så får man en länk till en.wikipedia.org/wiki, inte direkt till dess artikel om GMP. Se här: Greater Mancheter Police^(en).
• Resultatet man vill ha: {{ILL|en|Greater Mancheter Police}} (sista "|" saknas) vilket fungerar när man klickar "en": Greater Mancheter Police^(en)

Osäkert om detta är ett problem i denna mall eller Visual Editor. VE verkar dock fungera för ett antal andra mallar om man börjar skriva "{{". mvh TusenOrd (diskussion) 15 november 2020 kl. 09.24 (CET)

ILL i faktarutor

Jag tolkar konsensus som att faktarutor tillhör gruppen listor, hänvisningar och liknande. De är ju inte brödtext där länken gör att ordmellanrummen ökas. Vad säger ni andra, Anhn, Vätte, Tostarpadius, BIL, 1Kwords? Per W (diskussion) 17 februari 2024 kl. 09.12 (CET)

Jag är fortfarande helt emot denna typ av länkning utom möjligen i någon form av önskelistor. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.05 (CET)

Och i anmärkningar i notapparaten. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.09 (CET)

Jag vill ta reda på vad konsensus säger. Per W (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.50 (CET)

Ja, men eftersom jag apostroferades framförde jag min mening. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 11.06 (CET)

Borttagande av mallanrop som har gjort sitt

@Nalle&Lisa: Jag ser att du har tagit bort anropen av denna mall i ett antal artiklar med hänvisning till att den tänkta svwp-artikeln nu finns. Vet inte om du har någon bra "göra-lista" för detta städarbete, men jag gjorde en lista i Sandlådan som innehåller de just nu 172 förekomster av ILL som "har gjort sitt" som du möjligen kan ha nytta av i ditt städprojekt. Några av dessa pekar ut sidor som är omdirigeringssidor, så där kanske mallen bör ligga kvar om det är troligt att det i framtiden kommer att skapas en "riktig" svwp-artikel, men de flesta leder till artiklar eller grensidor som nu finns i svwp. För grensidor behöver man välja vilken artikel som ska länkas. Omdirigeringar som leder tillbaka till artikeln där ILL-mallen fanns, till exempel David Dunning och Justin Kruger, som är ILL-mallade i Dunning–Kruger-effekten, är inte medtagna i listan, men där har ju mallen "tappat sin funktion" att peka på enwp-artikeln om respektive person i och med att omdirigeringarna finns.

• Länk till listan i Sandlådan

Larske (diskussion) 13 juni 2024 kl. 20.34 (CEST)

Suveränt, Tack! Jag har letat "för hand" i artiklar med ILL och slagit upp artikeln för att kolla, men på detta sätt blir det ju MYCKET lättare. Det finns ILL i navigationsrutor också så där försöker jag att skriva de artiklar som saknas. // Nalle&Lisa (diskussion) 13 juni 2024 kl. 20.43 (CEST)

Om artiklarna verkligen skapas kan mallen kanske ha en funktion. Annars är jag lika tveksam till den som tidigare. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2024 kl. 21.16 (CEST)

@Nalle&Lisa: En nackdelen med listan i Sandlådan är att den inte uppdateras automagiskt när en mall plockas bort. Därför har jag nu skapat en underhållskategori för denna mall, se Kategori:Sidor med mallen ILL som pekar på en existerande lokal sida så att man lättare kan se vilka sidor som kvarstår att åtgärda. Larske (diskussion) 14 juni 2024 kl. 09.06 (CEST)

Snyggt! Jag åtgärdade en katalansk mall och därmed försvann knappt 20 sidor från kategorin. Kitayama (diskussion) 14 juni 2024 kl. 09.07 (CEST)