Wikipediadiskussion:UCoC enforcement group for Scandinavian projects/Bybrunnen

hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review.Yger (diskussion) 17 september 2021 kl. 11.10 (CEST)

En Universal Code of Conduct/Enforcement draft finns nu publicerat för att få in kommentarer. Jag lämnar själva substansen just nu, men vill föra upp en fråga vilken instans som skall sköta detta för svwp. Att lämna det helt till en central body verkar fel, vi bör vara stora nog att till del hantera detta själva. Rekommendationen är då stark att vi skall inrätta en Arbcom och då gemensam för alla projekten på svenska. Tidigare försök har på svwp imploderat i brist av drivkraft, och frågan är om vi verkligen är tillräckligt stora för att skapa en grupp som klara de ålägganden som en Arbcom måste klara inklusive UCoC efterlevnad inklusive jävsitioner, då ju många av de aktiva admins är inblandade i att genomföra sanktioner. En kanske lite för tidig fråga, men kunde det vara en idé att gå samman med våra norska och danska vänner och skapa en gemensam Arbcom? Yger (diskussion) 17 augusti 2021 kl. 19.28 (CEST)

Ja, det här måste vi ta tag i, är jag rädd. För kanske ett par månader sedan var jag med i ett samtal om det här, och det var det första som slog mig också, att det är någonting vi saknar och behöver utifrån det nya systmet. Med det sagt tror jag inte att vi behöver göra om vårt system i någon annan fråga om vi inte tycker att vi vinner på det: vi kan inrätta en grupp för att hantera precis det som riktlinjerna här kräver diskuteras utan öppen insyn.

Å andra sidan kanske WP:KAW inte är den mest effektiva hanteringen av allt vi hanterar på WP:KAW, så om det finns någonting annat vi vill lyfta in i gruppen kan det vara värt att göra så också, om det inte försvårar möjligheten att hitta frivilliga. /Julle (disk.) 20 augusti 2021 kl. 18.15 (CEST)

Idag med KAW är allting transparent och vi ha ingen formell "elitgrupp" som bestämmer mer (men meritokrati och admin väger tungt). Jag uppfattar att det kommer krävas en instans som har interna diskussioner. Den blir då inte lika transparent och vi får knappt med duktiga admins, då de bör räcka både att vara aktiva admins i svåra sitsar som ju men även att bemanna denna nya instans. Jag uppfattar vi inte är fler än 6-8 som är nyckelpersoner i svåra Kaw fall. Om 3-4 av dessa skulle ingå i den "hemliga" nya gruppen, blir vi för få som är kvar och utanför "hemliga" gruppen. Om gruppen sätts samman från alla nordiska, så borde det räcka med 1-2 från svwp och det då blir kvar en tillräckligt stor skara admins utanför gruppen.Yger (diskussion) 20 augusti 2021 kl. 18.26 (CEST).

Bokmål, nynorsk, danska och svenska i en grupp, menar du? (De övriga blir kanske lite svårt med språkförbistringen.) Ja, det kunde kanske fungera, förutsatt att vi gör liknande tolkningar över wikierna. Jag skulle väl ogärna se det som en elitgrupp, snarare än att några för tillfället har tagit på sig ett ganska tungt uppdrag.

För övrigt: Jag tror (efter till exempel engelsk modell) att gruppen antingen borde lyfta in en IP-kontrollant, eller tillsätta en IP-kontrollant i gruppen (eller både och, nog bör man helst ha minst två). Jag tror att det skulle kunna underlätta mycket. /Julle (disk.) 23 augusti 2021 kl. 11.52 (CEST)

Jag börjar efter funderingar svänga åt ett annat håll, enligt vad du antydde. En på kansliet får vara den formella punkten för UCoC klagomål och som sedan har några erfarna hen kan bolla fall med, och de erfarna behöver inte var desamma i varje case. Det krävs en hel del kunnande om regler och formalia av denna funktion, kanske bättre en avlönad tar på sig detta? Yger (diskussion) 23 augusti 2021 kl. 12.00 (CEST)

Jag är mycket tveksam, rent av avvisande, till förslaget att låta Wikimedia Sveriges kansli hantera detta. Dels är legitimiteten inom gemenskapen viktig och dels är gränsen mellan föreningen och gemenskapen, som vi alltid varit tydliga med, viktig. Utöver det, så är det inte säkert att kansliets personal är bättre på att hantera detta än vad gemenskapen är. För mig är detta något som gemenskapen på svenskspråkiga Wikipedia borde ha förmåga att kunna hantera.

Jag reagerar också mot talet om en "hemlig grupp". Varför skall det vara en "hemlig grupp"? Om det är något som präglar arbetet på våra projekt, och som brukar betonas och framhållas, så är det öppenhet och transparens.

Förslaget om att samarbeta med våra grannländer är en möjlighet, men frågan är om vi har tillräckligt lika kulturer på våra wikier för att det skall fungera. Om vi tror att det skulle fungera och inte ser någon annan möjlighet att hantera dessa ärenden, så kan det övervägas.--Historiker (diskussion) 29 augusti 2021 kl. 19.26 (CEST)

Som jag förstått det måste föreningen ha en Code Enhancement Officer för att kunna hantera klagomål som kan inträffa i IRLmöten arrangerade av föreningen. Och för den befattningen krävs en hel del utbildning och kunskap vart och när ärendena skall slussas vidare. Med eller utan Arbcom krävs väl en sådan befattning även för projekten, som i sin tur behöver gå kurser att ha full koll på hur att skicka ärenden vidare. Jag tycker det är jämförbart med rollen presstalesperson, där föreningen har mer kompetens och stöttar den som har den rollen i gemenskapen. Det är tunga krav. Men vi får se hur enforcement directive landar i slutändan och agera efter det Yger (diskussion) 29 augusti 2021 kl. 19.57 (CEST)

Ja, vi får se vad utkomsten av det pågående arbetet blir, men jag är ändå högst tveksam till att låta föreningen hantera det för gemenskapen. Sedan är det en annan sak att föreningen måste hantera frågan på föreningens evenemang.--Historiker (diskussion) 29 augusti 2021 kl. 20.41 (CEST)

Eftersom att den nya uppförandekoden ska vara universell spelar de eventuellt olika kulturerna på våra wikier ingen roll. Hela poängen är ju att harmonisera detta så att beteenden ska hanteras exakt likadant oavsett var eller på vilket språk de har utspelat sig. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 1 september 2021 kl. 18.51 (CEST)

Även om reglerna är lika för alla språkversioner, och inte uppenbart konstiga på något sätt, kommer de olika kulturer som finns på olika språkversioner sannolikt leda till varierande tolkningar av regelverket. Vissa saker är rätt straight forward (man får inte uppmana någon att ta livet av sig), medan andra saker, som att det är förbjudet med "maktmissbruk"(3.2), vilket ju är en rätt vanlig anklagelse bland problemanvändare som är föremål för olika typer av begränsningar i sina användarrättigheter, mycket väl kan tänkas tolkas olika på olika språkversioner. Innan man går samman med de andra nordiska versionerna får man nog ta reda på att kulturen verkligen är likartad.

Det blir ju onekligen rätt byråkratiskt såsom det föreslås (inte nog med att vi rekommenderas att ha en arbcom, vi förväntas också ha en annan grupp som man kan överklaga arbcommens beslut till, efter vad jag kan se, och vi förväntas utbilda medlemmarna i båda grupper om reglerna. Det kommer också att behövas någon form av regler rörande beslutsmässighet, och vad man gör om någon som är med i en sådan kommitté gör ett uppehåll eller blir mindre aktiv. Där skiljer sig ju uppdraget från t ex det som administratör: om en administratör blir mindre aktiv finns det andra som kan göra samma jobb, men här kan man inte bara låta någon annan hoppa in). Vi hade ju en skiljenämnd när jag började här. Jag tror att de hade ett fall, och det slutade i en uppmaning åt båda inblandade parter i den konflikten att inte redigera i vissa artiklar, om jag inte missminner mig (vilket jag föralldel kan göra för det var länge sedan och jag var ung och grön), men det är vanskligt att dra alltför stora växlar på det: skapar man en så tydlig och "byråkratisk" väg att klaga som förslås i dokumentet kan man nog räkna med att flertalet troll/marionetter i något fall kommer att vända sig till denna kommitté, och dessutom överklaga dess beslut. Det kan därmed bli en hel del jobb.

Vi behöver å andra sidan inte ha en skiljekommitté. Projekt som är "sufficiently big" är "strongly encouraged" att ha det. Räknat i antalet aktiva användare är väl vi inte superstora? Vi har många artiklar, ja, men det är ju därför att vi har en massa "Blablablaus blablablaus är en art i ordningen Blablablaales. Dess bevarandestatus är okänd. Inga underarter finns listade i Catalogue of Life"-artiklar. Att det är 4-6 personer som regelbundet deltar i KAW-diuskussioner tycker jag att vi borde kunna använda som argument för att vi i praktiken är för små för att ha en skiljenämnd. Nitramus (diskussion) 1 september 2021 kl. 20.53 (CEST)

Det kan vi förstås hänvisa till, men betyder det att våra troll skall klaga i en nämnd bestående av folk från en-wp? Det kan hända att vi vill ha en egen nämnd, och då bör försöka tolka reglerna så att vi klarar av byråkratin. Jag tror att vår kultur också på den här fronten är närmare våra nordiska grannar än kulturen i en global nämnd. Åtminstone tror jag att det är lättare att resonera sig fram till en gemensam linje än med folk från helt annan bakgrund. Och att kunna sköta processen på eget modersmål är ju utan vidare en fördel, en mindre fördel för en del, en avgörande fördel för andra. –LPfi (diskussion) 2 september 2021 kl. 11.38 (CEST)

Jag tror inte vi direkt kan hävda att vi är "för små". Även om vi räknar användare är det bara en handfull språkversioner som är klart större, om man skall lita på enwp en:List_of_Wikipedias. Jag tycker idén med gemensam skilkom är tillräckligt intressant att vi i alla fall borde höra oss för lite informellt med de andra nordiska språken för att se om det är någon idé att fortsätta på spåret.

andejons (diskussion) 2 september 2021 kl. 13.22 (CEST)

En nämnd för alla wikipedior kommer innebära anglosaxisk standard, det tror jag man kan vara säker på. Lite mer formalistiskt och värdering av valören i orden som använt gissar jag. Risken att en klagande som har rätt men använder ett svärord inte kommer lyssnas på, särskilt om svärordet har minsta lilla sexuella konnotation. Ökar det Wikipedias trovärdighet? Å andra sidan kan Svwp ibland vara lite inavel. När vi tröttnar håller vi varandra om ryggen och externa klagande är rejält i underläge. Deras bidragsförsök raderas med (för en utomstående) kryptiska formuleringar och sedan riskerar de enstaviga småsura svar. I de lägena skulle en internationell jury kunna vara till en hjälp. Men helhetsbilden är ändå besluten kommer för långt bort och knappast kommer hjälpa mer än enstaka klaganden./Machatjkala (diskussion) 2 september 2021 kl. 16.20 (CEST)

Jag har nu ställt en fråga på no:Wikipedia:Tinget#Universal_Code_of_Conduct/Enforcement för att höra då först med nowp hur de ser på en sådan lösning, att nu fråga dawp och nnwp är inte relastiskt om nowp inte är intresserade.Yger (diskussion) 2 september 2021 kl. 16.54 (CEST)

Jag har nu också informerat nn:wp och da:wp om denna diskussion, men också informerat dem att det är en tidig diskussion. Yger (diskussion) 4 september 2021 kl. 08.24 (CEST)

Allmän kommentar från DBarthel (WMF) om processen

@Yger: Thank you for posting already the publication on the draft. Whenever anyone of you is having any questions or if I can be of any help, please feel free to ping me. Though I regrettably do not write Swedish, I am following the discussion here. Finally, let me add the complete announcement with all links and explanations: The Universal Code of Conduct Phase 2 drafting committee would like feedback about the enforcement draft guidelines for the Universal Code of Conduct (UCoC). This review period is planned to begin in August 2021. Community and staff members collaborated to develop these draft guidelines based on consultations, discussions, and research. These guidelines are not final but you can help move the progress forward. Provide feedback about these guidelines by 17 October 2021. The committee will be revising the guidelines based upon community feedback. Everyone may share feedback in a number of places. Facilitators welcome feedback in any language on the draft review talk page or by email. Feedback can also be shared on talk pages of translations, at local discussions, or during round-table discussions and conversation hours. There are live discussions about the UCoC enforcement draft guidelines: Wikimania 2021 session - (recorded 16 August, watch on YouTube) Conversation hours - 24 August, 31 August, 7 September @ 03:00 UTC & 14:00 UTC Roundtable calls - 18 September @ 03:00 UTC & 15:00 UTC The facilitation team supporting this review period hopes to reach a large number of communities. Having a shared understanding is important. If you do not see a conversation happening in your community, please organize a discussion. I can assist you in setting up the conversations, please contact me. Feedback will be compiled into summaries by staff every two weeks. These summaries will be posted here. DBarthel (WMF) (diskussion) 18 augusti 2021 kl. 18.50 (CEST)

Siden dette er blitt luftet på Tinget på Wikipedia på bokmål tillater jeg meg å kryssposte min kommentar om samme, da den muligens også er relevant for den svenske diskusjonen om samme.

Forespørsel fra bidragsyter Yger tar for gitt at vi trenger formaliserte generelle regler for oppførsel (se «Universal Code of Conduct», ukjent for meg at det er noen norsk oversettelse av betegnelsen). Det mener jeg er noe som kan diskuteres. Selv om det er vedtatt av Wikimedia Foundation (WMF) kan vi velge å ignorere det.

Hva er det egentlig vi snakker om med generelle regler for oppførsel? På norsk heter det folkeskikk. Når noen bryter folkeskikken, så tar andre, som har det, grep om det. Vi trenger ikke gjøre det mer komplisert enn det. På Wikipedia på bokmål har vi - i motsetning til f.eks på ulike diskusjonssider - sterke virkemidler mht. blokkering av ustyrlige brukere. Dette har fungert greit til nå og jeg mener de som forsøker å innføre et stort byråkrati for et lite problem - altså forsøker å skyte spurv med kanon - må vise at dette er nødvendig, noe jeg ikke har sett.

Wikipedia på bokmål er et relativt lite prosjekt, med begrenset med bidragsytere. Om vi skal binde opp noen av våre beste bidragsytere i dette, vil det gå på bekostning av andre oppgaver og redigering. Vi har allerede minst ett eksempel på en viktig oppgave som burde hatt flere som jobbet med, OTRS. Videre vil saker som til nå har blitt løst raskt av de enkelte administratorer, patruljører og andre, med basis i folkeskikk, bli rettsliggjort i et byråkrati. I stedet for å bruke ressurser på å f.eks ha samlinger for våre administratorer og patruljører - noe som ikke har skjedd siden vi ble opprettet (kun et par nett-treff) - må det da brukes ressurser på ulike former for opplæring av de som skal følge opp disse reglene fra WMF.

Så for å runde av - nordisk samarbeide er så godt som alltid bra - så sant det underliggende prosjektet er fornuftig. Her mener jeg vi har et prosjekt som i norsk og nordisk sammenheng er totalt unødvendig, vi løser det på enkelt vis innenfor prosjektene med folkeskikk. Noen vil kanskje si at dette er vedtatt av WMF, så dette må vi følge. Javel? Vi følger det jo allerede, vi bruker bare ikke så fine ord på det. Og hva vil WMF gjøre om vi ikke oppretter diverse Compliance Officer, Arbitration Manager, Claims Consultant og andre fine titler? Vil de legge ned Wikipedia på bokmål? Hva var det Bertolt Brecht ironisk sa etter oppstanden i Berlin i 1953: «Regjeringen bør oppløse folket og velge seg et nytt». Ulflarsen (diskussion) 3 september 2021 kl. 08.32 (CEST)

Jag har svarat Ulflarsen på nowp. Dock upprepar jag det cenrala UCoC är beslutat och gäller alla som använder WMF servrar. En organsation som säkrar eftelevnad kommer inrättas, där en global Code Enforcement Committe kommer inrättas. frågan är sedan om vi nöjer oss med det eller vi vill att det finns något mellan oss och den globala organsationen, en regional/lokal Code Enforcement Committe. Yger (diskussion) 3 september 2021 kl. 10.03 (CEST)

Det Ulf Larsen alltså menar är att man kan arbeta som förut och hänvisa till de redan förda lokala diskussionerna då den globala kommittén vill höra de ansvariga administratörernas svar på ett klagomål. Frågan är vad som sedan händer. Kommittén läser delar av diskussionen i maskinöversatt form. Om den klagande varit oförskämd räcker antagligen detta. Men om den klagande var ett troll som hållit sig hövlig, låtsats sammarbetsvillig och skickligt balanserat på gränsen till det tillåtna? Då gäller det att mycket tydligt ha angett var gränsen överskridits. Sannolikt skulle administratörer då och då ha blockerat p.g.a. ett mönster utan att förklara vilket mönstret var, utan kommentar eller med ett "nu får det vara nog". Sådant känns ju nog igen, men hur kan kommittén ta ställning då trollet vidhåller att det vara fråga om ovilja mot person? –LPfi (diskussion) 3 september 2021 kl. 10.23 (CEST)

Til LPfi: Jeg forstår at dette er bestemt og at vi må forholde oss til det. Men vi kan jo avvente for å se hvordan dette fungerer i praksis. Om vi venter et par år, og vi enten knapt har noen klagesaker som går til globalt nivå (altså global Code Enforcement Committee), eller går dit, og hvor globalt nivå følger våre valg (blokkering, eller hva det måtte være av reaksjoner), så har det vist seg at vi ikke trenger noe norsk/nordisk/europeisk nivå.

Om vi derimot om noen år skulle finne ut at det er ugunstig å ikke ha et regionalt nivå (nordisk, nord-europeisk eller europeisk) for klager og konfliktløsning, så kan vi da etablere det. Slik jeg ser det er vårt konfliktnivå nå overkommelig (altså på Wikipedia på bokmål), noe må det være når så ulike mennesker forsøker å samarbeide om et så vidt prosjekt, ergo synes det for meg å være størst kost/nytte i å avvente. Ulflarsen (diskussion) 3 september 2021 kl. 12.53 (CEST)

Du har rätt att denna fråga inte är akut, det kan nog dröja uppemot ett år innan det blir nödvändigt ta ställning. Införandeförslaget skall beslutas först i december och sedan tar det tid inrätta en global Code Enforcement Committe och komma överens hur den skall samspela med de versioner som redan har en fungerande arbcom. För mig har dock diskussionen varit mycket värdefull, då den för mig visar en positiv attityd till att inrätta en skandinavisk "arbcom" om något sådant skulle visa sig növändigt och önskvärt. Något att diskutera vidare i december när införandeplanen finns framme, och då om det är bäst ligga lågt inledningvis eller börja med något även om denna funktion inte får så mycket att göra, jag uppafttar att från svwp det kan föra sig om 2-8 fall/år. Yger (diskussion) 3 september 2021 kl. 14.25 (CEST)

Har kommenterat detta på Tinget, men bara några ord här eftersom jag tycker detta är otroligt viktigt. Ulflarsen : Det fungerar inte bra i Norge i dag. Det gjorde det heller inte i Sverige för några år sen när jag startade. Några av administratorerna har allt för lätt att ta till blockering utan att sätta sig in i saken. Den blockerade känner sig orättvist behandlad och maktlös. Vad gör man när man egentligen bara vill bidra och förbättra men blir motarbetad av några få så fort man gör nåt. Det bör finnas en neutral plats att få hjälp, enkelt och snabbt.

Ofta en väldigt ofin ton i många diskussioner. När så ingen reagerer var skall man då hänvända sig? Jag har fått en del mail från andra (de orkar inte stå fram), och de säger precis det samma. Många har slutat pga. tonen och uppförandet till några få här inne. Så skall det inte vara. Då måste det finnas en plats att få hjälp. Neutral god hjälp.

Många vill bidra men har, rätt och slätt, tappat lusten för att man ser att det är så mycket bråk, spydigheter, raderingshysteri, felaktiga blockeringshotelser m.m.

En del användare är"redaktörer". De tror de kan göra vad de vill, och får också göra det, för användare orkar inte protestera eftersom de det gäller aldrig ger sig, de vet bäst. Detta borde man kunna få hjälp med från neutrala personer. Det är smått här i Norge, och Sverige, blir lätt några få styrande, därför bör det finnas ett organ med ansvar för att se till at det går rätt för sig, och att alla behandflas rättvist.

Så igen, ett bra förslag centralt, och av Yger och de svenska vännerna. Den dåliga tonen, och hur man sköter den, är det största problemet "vi" har tycker jag. Att man här försöker göra något bör vi verkligen följa upp. Inte vänta. Det fungerar absolut inte i dag.

Mvh Colosseum (diskussion) 3 september 2021 kl. 17.27 (CEST)

Summering

UCoC är beslutad, i praktiken är det också klart det kommer inrättas en Global enforcement grupp. Erfarenheten från arbetet med Trust and Safety gruppen på WMF indikerar att denna nya globala grupp kommer arbeta formalistiskt och lite byråkratiskt. Vi kan nog också anta att om ingen lokal grupp finns, så kommer det föras några upptill ett dussin ärenden från Svwp per år till denna grupp, och att dess behandling kommer uppfattas som mycket irriterande/störande (många frågor som rör det vi "alla redan vet" etc). Med en lokal grupp kan dessa ärenden tas hand om mycket mer pragmatiskt och i samklang med parallella diskussioner som förs på KAW etc. Min slutsats är att vi i praktiken måste ha en sådan lokal grupp, när den globala gruppen blivit operativ, vilket i sig nog kan ta till nästa sommar eller höst, så ingen brådska. Jag rekommenderar sedan att vi gör denna grupp minimalistisk, att bara hanterar ärenden som inte platsar på KAW och att den försöker föra ärende tillbaks dit, och det borde då räcka med en grupp om cirka tre personer, troligtvis sådana som visat sig vara goda faddrar (bra på att trevligt besvara nybörjarfrågor). Frågan om att ha en sådan grupp gemensam för no och där var jag nog lite tidig ta upp, diskussionen på no blev mest om UCoc är bra eller ej, dvs min mer praktiska fråga om hur vi bör förhålla oss när den införs försvann lite.Yger (diskussion) 8 september 2021 kl. 09.13 (CEST)

Finns det inte en stor risk att de dussintalet fallen går till Global enforcement grupp om de klagande inte får gehör av den lokala gruppen ändå? Då har vi ju inte vunnit något på att ha en lokal grupp. Du skriver att " praktiken måste ha en sådan lokal grupp", menar du måste av formella skäl eller för att du tycker det är värt väldigt mycket? Jag ser nog i praktiken en sån grupp som en sorts representant för svenskspråkiga Wikipedia till WMF vid en konflikt, och tvärtom somen representant som för WMF mot svenskspråkiga Wikipedia. Om det är bra, dåligt eller nödvändigt vet jag inte. LittleGun (diskussion) 8 september 2021 kl. 09.35 (CEST)

Nej om det finns en lokal grupp, skall ärenden gå dit, och överklaganden kan inte tas upp i globala gruppen i normala fall. När jag följt ärenden kopplade till T&S, tex den ökända "framgate" så är jag mycket negativ till att central grupp grottar i vårt "hemmatjafs". Om antalet ärenden skulle vara 0-3 per år, kan det vara mer tveksamt ha en lokal grupp men med fler så ser jag det "tvunget", dels för vår egen skulle men också misstänker jag den globala gruppen då kommer kräva det av oss. Och det är inte WMF som är motpart, den global gruppen är inte en del av WMF och den ansvara inför The Board alternativ Global Council.Yger (diskussion) 8 september 2021 kl. 10.16 (CEST)

Jag är positiv till en sån här lokal grupp. Men risken är att det inte uppfattas annat än som en förlängning av gemenskapen. Det finns också poänger med att ha en grupp som inte är hemmablind. I fallet Framgate så gick ju Trust and Safety team mot gemenskapen, då blev det en principsak att stöda gemenskapen, och gemenskapens vana att kvitta dåligt beteende mot goda redigeringar (han blev av med adminskapet av gemenskapen, så det var inget ensidigt stöd). Därför gillar jag tanken att blanda in Norden, för att de inte är hemmablinda på svWP. LittleGun (diskussion) 8 september 2021 kl. 10.57 (CEST)

Intressant din vinkling på Norden. nowp sa något liknande innan den diskussionen spårade ut ("vi vill inte ha något inte heller UcoC eller global Enforcement grupp"). Vi tar ta ett omtag på den vinklingen när saker blir mer konkreta i slutet av året Yger (diskussion) 8 september 2021 kl. 11.45 (CEST)

Spårade ur? Nej, det tycker jag inte alls. Det kom många bra åsikter och det här är ju en sak man bör tänka lite på innan man bestämmer så mycket. Bara bra att få olika åsikter runt saken. Det är alltid några skeptiker när det är nya saker, men då är det bra att diskutera för att se saken från olika vinklar och för att lättare kunna ta de mest riktiga besluten. Mvh Colosseum (diskussion) 8 september 2021 kl. 20.28 (CEST)

Diskussion på nowp har nu svängt till att vara i princip positiv till gemensam lokal grupp, men inte bestämma något konkret ännu (helt naturligt).Yger (diskussion) 9 september 2021 kl. 10.34 (CEST)

Det er nok en korrekt oppsummering av stemningen på Wikipedia på bokmål, det er fem registrerte bidragsytere for nå. Og for ordens skyld er jeg skeptisk, men er ikke mot at andre tar tak i det, om de er mener det har noe for seg, så jeg kan vel noteres som nøytral.

Hvis noe slikt gjennomføres som et svensk-norsk eller skandinavist prosjekt, så håper jeg uansett at det gjøres så enkelt og ubyråkratisk som mulig, så vi for eksempel unngår ytterlige valg (vi har allerede valg to ganger i året på administratorer). Jeg tenker at det holder at eventuelle kandidater melder seg for en Local Enforcement Group (LEG), så lenge ikke flere fra nettsamfunnet uttrykker seg negative til de, så blir de akseptert. Ulflarsen (diskussion) 9 september 2021 kl. 20.55 (CEST)

Med tanke på utvecklingen inom dawp de senaste åren är jag direkt negativ till ett samarbete med dem. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2021 kl. 21.06 (CEST)

Vill du då förgöra den rättfärdige tillika med den ogudaktige? Kanhända finnas tio rättfärdiga i dawp?. Om de har så stora problem behöver de verkligen en sådan här grupp. Men kontakter med den m får vänta till denna fråga mognat i slutet av året.Yger (diskussion) 9 september 2021 kl. 21.39 (CEST)

Till Ulflarsen och andra användare här inne. För att precisere så menar jag att det är bara bra att vara skeptisk till nya saker, då är det lättare att ta rätt beslut. Viktigt att de man väljer är neutrala och ödmjuka så att de eventuella sakerna kan lösas smidigt och snabbt. Ha en strålande fin helg. Colosseum (diskussion) 9 september 2021 kl. 22.58 (CEST)

Kandidater till gruppen

Bidragsyter Colosseum skriver følgende: "Viktigt att de man väljer är neutrala och ödmjuka...". Ingen kan være uenig i det, men... Ut fra det kan det synes som vi har et par hundre mulige kandidater å velge mellom. På Wikipedia på bokmål er saken den, at jeg tviler på at mer enn 2-3 relevante kandidater melder seg, om det i det hele tatt er noen. For å vise rekrutteringsutfordringen så har vi nylig forsøkt å få noen til å forsterke OTRS så ikke bilder slettes fra Wikimedia Commons, ingen meldte seg. Det var jo tross alt en oppgave som er konkret og målrettet for prosjektet, med mulig resultat at gode bilder reddes fra sletting, mens her snakker vi om å bruke hundretalls timer på noe som allerede er til dels grundig behandlet innad i miljøet, blant administratorer og andre bidragsytere på Wikipedia på bokmål.

Ut fra hva jeg har skrevet over, så ser jeg ikke for meg noe valg i vanlig forstand til en slik felles skandinavisk komite (eller en svensk-norsk, om ikke danskene blir med), men at én eller flere melder sin interesse. Om vedkommende da ikke møter stor motstand fra bidragsytere på Wikipedia på bokmål, vel, så er vedkommende med i komiteen, enkelt og greit. Ulflarsen (diskussion) 10 september 2021 kl. 12.41 (CEST)

på svwp är det min tanke att jag kommer nominera två kandidater som är admins och visat sig bra att kommunicera med nya (i sin fadderroll mm) och samtidigt inte varit överaktiv i dialoger med svåra användare (dvs jag platsar inte). Och inbjuda andra att nominera. Jag ser som du att val inte är så bra i starten, men att krav på de som skall ingå behövs.Yger (diskussion) 10 september 2021 kl. 13.27 (CEST)

Här tycker jag det är mer rätt att nominera personer än att folk nominerar sig själva. Det menar jag bestämt är bättre för att få de bästa personerna. Därimot är det nog en fördel att det INTE är en av administratorerna. Det bör vara andra användare, tycker jag. Ha en strålande fin helg. Mvh Colosseum (diskussion) 10 september 2021 kl. 23.01 (CEST)

På svenskspråkiga Wikipedia är de flesta tänkbara kandidater administratörer. Då någon väletablerad användare inte är administratör är orsaken vanligen att personen inte ger sig tid att sköta den sysslan, och då är det osannolikt att de ställer upp för andra eventuellt betungande förtroendeuppdrag. Det kan finnas enstaka icke-administratörer villiga att ställa upp, men att begränsa oss till den gruppen är knappast ändamålsenligt. Däremot håller jag med att det kan vara bra att undvika självnominering. Någon form av nomineringskommitté (en modell som tillämpas inom många organisationer) kan vara lämplig. Till en sådan tror jag självnominering är oproblematisk (vi hade visst en frivillig, men ett par till som offline bollplank kunde vara bra att ha). –LPfi (diskussion) 11 september 2021 kl. 08.34 (CEST)

Att sträva efter användare som inte är administratörer tycker jag låter bra. Enda anledningen till det är att rollen missuppfattas (vilket jag tror att även Colosseum också gör), men då komprometteras inte uppdraget av myten/missuppfattningen att admins har makt och håller varandra om ryggen. Jag tror dessvärre också att det blir svårt att hitta användare och dessutom att man behöver admin-rätten för att kunna hantera uppdraget... LittleGun (diskussion) 11 september 2021 kl. 08.42 (CEST)

Eftersom jag mer eller mindre vill se som krav, att personen som fadder har visat sig kunna vara trevlig, stöttande och hjälpande, så begränsas kretsen till de som anmält och är aktiv i rollen som fadder (att besvara fadderförfrågningar). Och huvuddelen av de som uppfyller det kravet är även adminstratörer.Yger (diskussion) 11 september 2021 kl. 08.50 (CEST)

Det tycker jag är ovidkommande. Man kan vara trevlig och hjälpsam utan att känna att just fadderrollen är något som passar en (och jag skulle säga att det kan vara nog så viktigt att inte överdriva dessa egenskaper: gruppen skall ju kunna gå emot adminåtgärder och behöver därmed ha skinn på näsan). Jag håller med LPfi om att det vore lämpligt att ifall vi inte vill ha direkta val bör det åtminstone finnas någon tydlig grupp med mandat att utse representanter.

andejons (diskussion) 11 september 2021 kl. 10.30 (CEST)

En god fadder med skinn på näsan? Mycket är ju oklart, men i min bild skulle denna grupp mest ta itu med ärenden när någon anser sig blivit illa behandlad (enligt dagens WP:Etikett, UCoC i morgon) och att WP:KAW skulle vara kvar för svåra diskussioner som nu sist Dan Koehl. Och att gruppen i stor utsträckning återför ärenden till KAW där ärendena blir helt transparenta. Yger (diskussion) 11 september 2021 kl. 10.48 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Min åsikt är att både nominering av andra och självnominering ska vara tillåten. Kandidaten bör i samtliga fall skriva ett par rader om varför den vill ha uppdraget och om någon annan nominerar bör den skriva ett par rader om varför. Det är bra om vi kan ha med både någon som är administratör och någon som inte är det. Gruppen ska inte vara en "sätta dit"-grupp utan höra allas synpunkter. Bra om man också kan tänka på vad som långsiktigt är bra för Wikipedia. Om vänlighet mot nybörjare är en uttalat merit för deltagande i gruppen kan det bli något bra i längden. Missförstå mig rätt. Wikipedia måste rensa klotter och missinformation i artiklarna, men den principen behöver balanseras mot behovet av att rekrytera fler som vill skriva./Machatjkala (diskussion) 11 september 2021 kl. 10.50 (CEST)

LittleGun Jag vet vad administratörernas "makt" innebär, och hur mycket (lite) de kan göra, men du har nog rätt i att en del användare tycker de samarbetar ibland, eller i alla fall undviker att gå i "krig" med någon av de andra administratörerna. Därför är det bra att få lite andra användare i gruppen. Mvh Colosseum (diskussion) 11 september 2021 kl. 14.54 (CEST)

Okej. Är du säker på att en sån här grupp hade ställt sig på samma sida som du tyckt var den bästa i det eller de fall som du stött på? Bara för att en sån här grupp ska ha styrka att gå emot är det inte deras uppgift i varje givet fall. Många kommer fortsatt bli besvikna och tycka att gruppen är med i samma sammansvärjning som "adminkåren". LittleGun (diskussion) 11 september 2021 kl. 19.55 (CEST)

Huvudsaken är att få en så neutral grupp man kan så att det är bäst chans för att det blir rätt beslut i de aktuella sakerna. Generellt är administratörerna väldigt duktiga. Det verkar ju vara de samma det stormar runt ofta. De samma administratörerna och de samma användarna. Svaret på frågan du ställde är att jag hoppas ju att gruppen ser när någon använder otrevliga metoder eller tar lite för mycket egna beslut utan stöd. De gångerna jag sett det tycker i alla fall jag att det är tydligt och ganska enkelt att se när både någon av administratörerna, eller någon av de vanliga användarna, begår övertramp och bryter reglerna här inne. Mvh Colosseum (diskussion) 11 september 2021 kl. 23.08 (CEST)

Jag måste kommentera "myten/missuppfattningen att admins har makt och håller varandra om ryggen" som LPfi skriver ovan. Det märks inte vilken makt man har när man är admin. Det är alltid så. Som man tror det känns när man står utanför och ser personer med makt eller status relaterar inte alls till hur det är att ha den makten/statusen. Men jag noterade under den tid jag var admin att man behandlades mer respektfullt och färre användare ändrade i ens redigeringar. Det ändrades igen när jag sa upp adminskapet. Både gruppen wikipedianer och gruppen administratörer håller varandra om ryggen i viss utsträckning, men inte till vilket pris som helst – vi är ju inte en sekt. När du märker att en grupp admins har en åsikt eller vill göra något, driv motsatt åsikt ett tag så kommer du märka det. Så fungerar det i alla grupper. Medvetenhet om det och öppenhet i diskussionen är det enda som tar udden av det. En ny kommitté kommer längden sakna större betydelse. Öppen diskussion har omedelbar och stor effekt./Machatjkala (diskussion) 14 september 2021 kl. 09.42 (CEST)

Det var jag som skrev "myten/missuppfattningen.." Det stämmer såklart att man inte ser det själv. Det förvånar mig att du behandlats annorlunda pga adminskap, snarare "status" eller vad jag vill kalla meriter. Samma meriter som ger tillgång till adminskap om man vill, och jag förutsätter att de flesta med dessa meriter är admins. Därför blir såklart admins en stark grupp, inte på grund av att de är admins. Och, även som admin har jag blivit överkörd av gemenskapen. Men det är ju meningen. Poängen är ju inte att exakt det man själv tycker är det enda som ska gälla, annars gör gemenskapen fel. Man måste kunna bli överkörd. Men jag tycker ändå adminskapet på svenskspråkiga Wikipedia är brett representerat, men önskar att administratörerna kunde bli dubbelt så många. En poäng är också att även admins har sina nischer. En del lägger sig i allt, som jag, andra använder sina verktyg bara till klotter och göra helt okontroversiella raderingar av typen artikelflytt till fel namnrymd. En del av myten/missuppfattningen är just att admins ska lägga sig i allt och har mandat över artikelinnehåll, bestämmer över vad som får flyttas etc. Myten/missuppfattningen är att makten är formell,det är den inte. Men tyvärr informell. LittleGun (diskussion) 14 september 2021 kl. 10.03 (CEST)

Makt och status på Wikipedia är högst informell, där har du fullständigt rätt. Meriter gäller bara om man jobbat ihop och sett dem. De flesta har inte koll på så värst många andra wikipedianer och då har man bara titeln att gå på. Makten är inte heller absolut på något vis och wikipedianer i allmänhet är inte utan makt. Men det finns en gradskillnad, det tror jag inte vi vinner på att dölja./Machatjkala (diskussion) 14 september 2021 kl. 10.35 (CEST)

Gradskillnaden ligger i betraktarens öga, den ska inte döljas eller förnekas. Men fortsätta förklara att det är en missuppfattning. Det är inte adminrättigheterna som skapar statusen. LittleGun (diskussion) 14 september 2021 kl. 21.55 (CEST)

Nej den är högst verklig. En socialantropolog skulle kunna studera den och skriva ett PM./Machatjkala (diskussion) 15 september 2021 kl. 08.05 (CEST)

Mandatet för gruppen

Mandatet för gruppen är ännu inte klart, varken ur apekten vad UCoCimplementeringen kräver eller hur vi vill den arbetar. I sin minimiversion är det en grupp som främst skall bli aktiv när någon känner sig "dissad", mötts av dålig "ton" och i minimiversion då inte agera på trassliga redigeringskrig, eller andra argheter runt innehåll i en artikel. Och även reaktionen på dåligt språk/ton behöver gruppen inte bli så operativ, den kan ju på KAW föra upp att "här ser UCoC-lokal gruppen" att ett dåligt bemötande förekommit och be KAW "utdöma" åtgärd. Och med det perspektivet är det centralt för gruppens medlemmar att de dels känner till våra riktlinjer och praxis, men kanske främst att de kan ta emot klagomål på ett sådant sätt att den beklagande känner sig hörd och förstådd. Och det är därför jag skrivit att dokumenterad tevligt och hjälpsamt bemötande av osäkra är centralt (och att inte vara en av dem som ofta är inblandade i "hårda" diskussioner). Sedan kan mandatet göras bredare, både i att vara en eskaleringspunkt när KAW inte räcker och att även utföra sanktioner vid dåligheter. I det minimalistiska mandatet krävs inga adminbehörigheter och det är önskvärt personerna inte heler varit aktiva i svåra diskussioner. I de bredare mandatatet krrävs någon med adminbehörighet och även någon som har perspektiv på/insikt i de saker som ger svåra diskussioner (typ POV-diskussioner). Yger (diskussion) 14 september 2021 kl. 10.53 (CEST)

Dålig ton är en ren tolkningsfråga. Skrift har inte ens ton. Vi skapar den själva i vårt huvud. "Känner sig dissad" det är en känsla inom mig som kan bero på tidigare upplevelser som är svåra att förutse. Jag tror faktiskt det är bättre att de sysslar med trassliga redigeringskrig och arg allmänhet som inte vill ha uppgifter publicerade som de anser vara privata. Det skulle vi ha mer nytta av. /Machatjkala (diskussion) 14 september 2021 kl. 12.44 (CEST)

Det är detta UCoC handlar om och det är det som är tvång att vi har proceduder (=denna grupp) som kan hantera. Att syssla med att hantera redigeringskrig etc är en möjlig utökning av mandatet men inte ett alternativ.Yger (diskussion) 14 september 2021 kl. 13.09 (CEST)

Machatjkala, jag håller inte med om att skriven text inte kan uttrycka ton. I vissa fall tolkas tonfall in som texten inte ger uttryck för, ja - men det är ändock milsvid skillnad på hur olika uttryck en text kan ge beroende på vilka ord som väljs (och väljs bort). Ta en första hälsning till en nybörjare som exempel - nog är det väl glasklart att en hälsning i stil med "Hej och varmt välkommen till Wikipedia! Så roligt att du vill vara med och bidra till ett bättre uppslagsverk, dock blev det lite fel i din redigering i artikel X. Eftersom vi hjälps åt här har jag fixat det problematiska, gå gärna in och se efter hur jag gjorde" har en vänligare ton än ett "Gör om, gör rätt!"? //Vätte (diskussion) 15 september 2021 kl. 11.49 (CEST)

Ja det är stor skillnad på hur man formulerar sig, men det är ändå inte någon exakt vetenskap. Individers erfarenheter och föreställningar skiljer sig åt och det som en tycker är vänligt kan någon annan tycka är nedlåtande. Svårt att säga vem som har rätt eller fel. Vill man öka vänligheten tror jag ett projekt där man går igenom våra formuleringar är bättre. Många artiklar raderas t.ex. med motiveringar som en utomstående inte förstår. Självklart kan vi förbättra oss även på individnivå, men en överklagansnämnd tror jag är mindre effektiv än ett förändringsprojekt i det fallet./Machatjkala (diskussion) 15 september 2021 kl. 11.59 (CEST)

Nog finns det vetenskap på området, mycket intressant forskning har bedrivits inom t.ex. språkpsykologi, retorik, semantik – för att inte tala om kognitiv lingvistik och kognitiv poetik. Ja, det går att hitta mycket inom språkvetenskap överlag. Men nu kanske vi vandrar iväg lite väl långt ifrån huvudfrågan; införandet av en uppförandekod och vilka krav det ställer på gemenskapen. Som jag förstår det så kommer just åtgärder som är preventiva att önskas, så ett projekt som fokuserar på det tror jag kan vara till god nytta. Vidare är jag osäker på om vi måste inrätta någon specialavdelning ("Where possible we encourage existing enforcement structures to take up the responsibility of receiving and dealing with UCoC violations"), däremot så tror jag att de som är aktiva på KAW (alt. samtliga administratörer) behöver sätta sig in i både UCoC och Code Enforcement Function ("Local and global functionaries who implement policies, codes, rules, and regulations on the Wikimedia spaces, both online and offline, are supposed to understand the management of the code enforcement function and the process"). //Vätte (diskussion) 15 september 2021 kl. 14.08 (CEST)

KAW räcker inte för att fungera som denna funktion. Funktionen måste kunna ta emot anmälningar som inte är publika. Dessutom som du skriver måste de vara fullt insatta i UCoCs regelverk, vilket inte kan krävas av alla våra 64 admins. Men kanske, om vi vill och det tillåts, kan gruppen ses som en specialistgrupp till Kaw på samma sätt som IP-kontrollanter är idag.Yger (diskussion) 15 september 2021 kl. 18.18 (CEST)

Fint med en "prat" runt detta. Tonen i trådarna på både svwi og nowi är helt avgörande för att folk skall stanna kvar, samt känna att de gör en viktig jobb. Jag har sett grova övertramp på både svwi och inte minst på nowi, utan att det blir reagerat på av någon av administratorerna. Givetvis är det enormt stor skillnad på hur man uttrycker sig, både mot nya användare, men också i olika diskussionstrådar. Här borde man reagere kraftigt.

Fint att "gruppen" skall koncentrera sig på saker där folk känner sig dåligt behandlade. Att man är försiktig og ödmjuk i tonen, inte minst gäller det till nya användare givetvis. Det är tyvärr så att några kan säga vad de vill andra blir blockerade direkt. Här måste det vara rättvisa. Alla skall behandlas på samma sätt och respekteras på samma sätt. Det gäller inte minst i raderingsdiskussioner där man måste se på argument och relevans och inte på hur länge man varit använare här inne. Tvärtom borde man "ta till sig" att nya använare ser kanske saker "mer i tiden" och är inte inkörda på gamla utdaterade rutiner.

Mvh Colosseum (diskussion) 15 september 2021 kl. 17.02 (CEST)

Här kom det nu många bollar i luften, av vilka en del kanske behandlas bättre annanstans. Två saker reagerar jag starkt på, först att ny användare ser saker "mer i tiden". Ibland är det bra att förnya sig, men det finns också rutiner som slipats genom åren och fungerar bra, och där varje invändning en ny användare kommer med har tio välkända motargument. En ny användare må se saken med fräscha ögon, men det kan behövas viss erfarenhet för att se på vilken punkt eventuellt utdaterade rutiner faktiskt kunde förbättras.

Användare skall alla behandlas med respekt, men också utgående från vem man har att göra med. Nybörjare, troll, marknadsföringsfolk och etablerade användare är olika kategorier som kan och skall behandlas olika, också om man inte skall svara surt år någon av kategorierna. Och det är förstås bra att ibland se efter om det faktiskt kan ligga något i en aldrig så naiv nybörjarkommentar.

–LPfi (diskussion) 15 september 2021 kl. 17.30 (CEST)

Ja LPfi, vi har hamnat lite utanför "saken" men, men .... tror vi egentligen har ungefär samma uppfattning, faktiskt.

"Mer i tiden", betyder att när det sker en utveckling i samhället måste man också följa med här inne. T. ex. gäller det hur man i dag säljer musik, eller hur tv/nätet har gjort att på många områden har det skett en förändring vi måsta tänka på när det gäller blant annat relevanskriterier.

Respekt: här är det oftast ganska uppenbart att det är troll eller reklam, men jag menar ju när det är seriösa nya användare man väljer att behandla negativt. Mvh Colosseum (diskussion) 15 september 2021 kl. 17.45 (CEST)

Att vara etablerad användare betyder inte att man inte har koll på utvecklingen utanför Wikipedia. Jag tror den största orsaken till att behandla seriösa nya användare negativt är att man placerar in dem i ett fack, såsom troll eller marknadsförare. Därför är det viktigt att vi behandlar troll och marknadsförare sakligt, också om vi inte behöver spela med i deras spel. Tänk på publiken, att det är dig de bedömer, utan att förstå att din motpart är en problemanvändare. –LPfi (diskussion) 15 september 2021 kl. 19.09 (CEST)

Jag säger inte att etablerade folk inte har koll, jag säger bara att man måste ibland ändra lite, p.g.a. utveckling, med mera. Har märkt att inte alla är villig till detta. Nya användare kan ibland se saker med andra ögon, detta gäller förövrigt överallt i samhället och företagsverksamhet.

Ja, man skall inte placera folk i olika bås utan behandla alla med respekt. Man skall utgå från att alla önskar göra goda artiklar här inne. Mvh Colosseum (diskussion) 15 september 2021 kl. 19.46 (CEST)