Wikipediadiskussion:Språkvård/Bybrunnen 070922

Sammanfattning: Diskussionen har behandlat hur förkortningen tv bör skrivas ut. (TV eller tv)

Vi rekommenderar i Wikipedia:Språkvård att följa svenska språkregler och dessa rekommenderar numera ganska enhetligt att: "En del förkortningar har med tiden kommit att ingå i svenskan som självständiga ord och dessa skriver vi gement"

• Exempel: behå, cd, cd-rom, epa-traktor, id-kort, laser, mc, ob-tillägg, pet-flaska, pc, pm, pr, pvc, radar, rot-avdrag, sms, tv, ufo, vd, vvs

Diskussionen fortsatte med att hänvisa till tidigare diskussioner i detta och närliggande ämnen och om vi ska följa allmänna språkrekommendationer eller våra egna i dessa fall. Diskussionen blev lång och en omröstning startades för att uppnå enighet och klarhet, men fick snarare motsatt effekt.

Konsensus bedömer jag dock till: Dokumentet "Språkvård" är ett stödjande dokument utan vassa pekpinnar och där vi rekommenderar ett gott språkbruk i artiklar i största allmänhet. Det är viktigare att ha ett homogent språkbruk i en och samma artikel, än att ha ett likformat över hela svenska Wikipedia. Robotar och annan nitisk redigering bör begränsas till de korrigeringar som kan förmodas ha allmänt stöd både av språkregler och Wikipedias kultur. Detta stöd kan ej ges generellt av dokumentet "Språkvård".
/Ronny 27 september 2007 kl. 12.21 (CEST)

TV eller tv?(sep-07)

Har det tidigare på svenska Wikipedia fastslagits hur TV (förkortningen av television) skall skrivas ut? Själv förordar jag givetvis TV, framför tv, emedan det rör sig om en o(lätt)uttalbar förkortning (jfr två). Jag har noterat att diverse murvlar har använt tv, och tänkte invänta gemenskapens välgenomtänkta åsikter innan jag ändrar överallt./Vladimir Moskau 22 september 2007 kl. 13.01 (CEST)

En diskussion med olika åsikter om TV finns på Wikipediadiskussion:Språkvård#TV eller tv. /81.231.248.85 22 september 2007 kl. 14.09 (CEST)

Aha, det var kanske därför ingen reagerade när jag i december förra året förde det på tal på Portaldiskussion:TV :P Bero 22 september 2007 kl. 14.18 (CEST)

Vad skönt att inte behöva tänka igenom så väl, eftersom andra redan har gjort det. ;)

Nedanstående citatexempel hittade jag på [[1]].

"Förkortningar på företag, organisationer och dylikt som är namn och som uttalas som ord skrivs med versal begynnelsebokstav: Ams, Aga, Tass, Ikea, Jas, Nato, Sida, Saf.

När förkortningarna uttalas bokstav för bokstav skrivs de genomgående med versaler: ABB, SCA, SAP, TCO, SHSTF, SMHI, LKAB, SAS.

"En del förkortningar har med tiden kommit att ingå i svenskan som självständiga ord och dessa skriver vi gement: behå, cd, cd-rom, epa-traktor, id-kort, laser, mc, ob-tillägg, pet-flaska, pc, pm, pr, pvc, radar, rot-avdrag, sms, tv, ufo, vd, vvs.""
/Ronny 22 september 2007 kl. 14.16 (CEST)

Här kan man läsa:

"Förkortningar som inte är egennamn och som också används som egna självständiga ord bör skrivas med små bokstäver. Man skriver alltså cd eftersom man säger cd och inte compact disc när man läser ut det. Likaså pc, tv, cd, cd-rom och vvs, precis som lp, mc, wc och vd.

När man böjer förkortningar som tv och vd skriver man ett kolon mellan förkortningen och ändelsen, alltså tv:n, tv:ar, tv:arna, tv:s." Popperipopp 22 september 2007 kl. 14.29 (CEST)

Den sista meningen verkar språkrådet dock inte ha tänkt igenom särskilt väl. Språkkänslan säger relativt klart att plural inte låter bra med vanliga -ar -er eller -or-ändelse. Google ger dubbelt så många träffar på "tv:erna" i förhållande till Språkrådets föreslagna "tv:arna", men hela 1000(!) gånger vanligare är att man i plural skriver "tv-apparater(na)". För cd respektive pluralformen cd-skivor är förhållandet detsamma, men här förordar man inte "cd:ar" osv. utan är helt i linje med att den betydligt vanligare cd-skivor är den korrekta formen: [2]. ~ Dodde 23 september 2007 kl. 17.12 (CEST)

DN, upptäckte jag lustigt nog i morse, har börjat skriva "teve". Jag vet inte om jag skulle föreslå pluralformen "tevar" (enligt mönstret "pojke, pojkar"), men det är en möjlig framtid. Tills vidare tycker jag att TT-språket bör följas i de flesta fall. —CÆSAR 23 september 2007 kl. 19.07 (CEST)

Det låter bra att följa TT-språket som har en bra utgångsstandard. Just ordet teve tror jag används mer och mer just pga av att många invänder emot att om det bara står tv kan det se ut nästan som två och om man skriver TV tar det onödigt stor plats och ser ut att fokusera hårt på ordet TV, i sig. Båda gemena alternativen skulle jag tycka är gångbara, medan versalalternativet verkar dra det korta strået. Det är möjligt att pluralformen 'tevar' kan bli vanligt framigenom med tanke på att många faktiskt har flera tv-apparater, men vi får vänta och se, som sagt.
/Ronny 23 september 2007 kl. 19.32 (CEST)

Här på Wikipedia har vi nyligen ändrat från cd till CD och från dvd till DVD. TV bör på samma sätt behandlas som den förkortning det är och uttalas som. TV bör skrivas ut som TV eller möjligen med kapitäler (versaler i storlek av gemener: TV). Tycker man att det ser fel ut att skriva med versaler i löpande text, är det förstås för var och en fritt att i stället skriva ut hela ordet: television. E.G. 23 september 2007 kl. 20.24 (CEST)

Jag kan inte se att någon sådan ändring har haft något stöd. I den ovan nämnda diskussionen (Wikipediadiskussion:Språkvård#TV eller tv) kan jag räkna till 7 personer (Pwa66, Idrougge, Salsero, andejons, Användare:Jacob Lundberg, LX och Gabbe) som förordar tv/cd, och bara 3 personer som förordar TV/CD E.G., Darth Vader, Användare:Hakanand. Om min röst också får räknas så ansluter jag mig till de som förordar tv/cd. Att följa TT:s skrivregler, Svenska språkrådets rekommendationer m.m. har som jag uppfattar det stort stöd bland Wikipediagemenskapen och det har flera anledningar. Det är givetvis inte så att vi blint ska följa varje ord som skrivs av Svenska språkrådet (ett exempel är tv:ar som jag nämnde i mitt tidigare inlägg. Svenska språkrådet skriver ibland fel. Man anger att pistage är en felaktig stavning som svar i en fråga, medan man i ett annat svar använder just pistage som exempel på ord som saknas foge-s. I svar på hur man kan skriver himmel i bestämd form anger man bland annat att himeln är korrekt, vilket givetvis får betraktas som ett slarvfel). På samma sätt får man beakta när NE använder vissa former i sina texter. Allt som skrivs av auktoriteter är inte alltid noga genomtänkt. Men när resonemang förs av språkvårdande institutioner föreligger oftast en konsekvent logik som är bra att ha som utgångspunkt. Och när inte den logiken är åt skogen eller nämnvärt sämre än någon annan logik, så ser jag ingen anledning att inte följa den. I fallet tv/cd är rekommendationen att använda gemener dessutom mycket konsekvent mallan olika språkvårdande organ. De röster jag har hört är att man eftersträvar struktur och enhetlighet inom Wikipedia, och det bör inte ses som att någon vill trampa någon annan på tårna när ändringar görs i enlighet med riktlinjer från språkvårdande organ. Oftast finns inga absolut rätt och fel, utan det beror på personliga uppfattningar. För att undvika konfliker, redigeringskrig och utdragna diskussioner, och för att främja struktur, enhetlighet och läsbarhet med mera, och dessutom för att ha en enkel riktlinje utan massa specialregler som utformats av några få användare så är det bra att ha detta med att följa språkvårdsorgans rekommendationer som ledstjärna i skrivandet på Wikipedia. Det ser inte vidare snyggt ut att i Wikipedia:Språkvård ange att man bör följa TT:s språkregler, men sedan gå in och skriva dit en massa undantag som bygger på diskussioner mellan 3-4 användare på olika diskussionsidor utspridda över Wikipedia. Eftersom TT-språket har stöd för att följas så ser jag inte att skrivning av CD och TV har stöd förrän en sådan "undantagslista" skrivs in i Wikipedia:Språkvård som LX mycket sant påpekade. Hannibal nämner att POMMF kan ha en viss motvikt i den här frågan, men på många ställen i dokumentet så hänvisas till språkvårdande organ som en grund för vad som är att bedöma som POMMF, bland annat TT-språket. Att följa TT-språket går alltså hand i hand med uppfattningen om vad som är POMMF. Detta är inte samma sak som att med pekpinnar tala om för skribenter hur de ska skriva, CD eller cd, TV eller tv, i löpande texter. Som Salsero nämnt innan är detta något som skulle kunna läggas till på Wikipedia:Lista över vanliga språkfel (även om detta inte inte är ett regelrätt språkfel) och kunna vara något som kan till stor del skulle kunna justeras med en bot. Jag vet inte varför artikeln cd fortfarande ligger under CD eller varför förkortningen nämns som "CD" rakt igenom hela artikeln när det verkar finnas en klar uttalad majoritet för gemener och en mycket klar outtalad majoritet för gemener i och med stödet för att följa TT-språkets rekommendationer. ~ Dodde 24 september 2007 kl. 03.52 (CEST)

Flytten av cd till CD gjordes i september i år, till följd av den diskussion som hade förts på den sidans diskussionssida, en diskussion som också hade anmälts på Wikipediadiskussion:Språkvård#Flytta cd till CD av den som initierade diskussionen och föreslog flytten (i diskussionen var fyra personer för en flytt och en person neutral, som jag uppfattar saken; flytten genomfördes sedan av en person som inte själv hade deltagit i diskussionen). TT-språket och andra språkvetare har fel ibland, detta är enligt min mening ett av de fallen. Jag känner inte någon som uttalar TV som tv eller CD som cd och jag har ärligt talat svårt att tro att det finns någon som tycker att det är lättare att läsa en text där dessa förkortningar står utskrivna på det sättet. E.G. 24 september 2007 kl. 08.49 (CEST)

Jag vill bara passa på att lägga till att jag också förordar TV och CD, vilket Dodde möjligen missade eftersom jag prioriterade att sortera upp de andras argument (i den mycket snygga tabellen). När jag skrev om POMMF så menade jag att det troligen är fler människor utanför språkorganen (vars uppgift i första hand är att observera språk och ge råd utifrån det) som skriver TV/CD/DVD, etc än tv, etc. Det betyder att om vi inför tv etc som standard kommer vi att bli tvungna att antingen ändra alla TV etc manuellt eller med bot istället för att helt enkelt acceptera att språkvårdsorgan visserligen förordar tv men att konsensus bland allmänheten verkar vara TV.

Man kanske kan jämföra det med särskrivningsfrågan (se http://www.skrivihop.nu), men utan någon stark lobby för det som "är rätt". Tills en sådan framkommer föreslår jag därför att vi fortsätter skriva TV, DVD och CD.//Hannibal 24 september 2007 kl. 10.35 (CEST)

Som föreslaget både på denna diskussion och tidigare i detta och andra ämnen, förslår jag att vi följer språkrådets rekommendation som även överensstämmer med TT-språkets uppfattning. I detta fallet läser jag också i olika inlägg, ( t.ex. LX 19 jan-07) i den förra diskussionen, att alla språkvårdande instanser verkar vara ense. Rent typografiskt tycker jag också att det stör när versaler används onödigtvis mitt inne i text och bör även av den anledningen undvikas. Jag uttalar iofs både tv (te-ve) och cd (ce-de) som det stavas, men annars behöver inte talspråket slaviskt skugga skrivspråket eller vice versa.

För mig handlar det likt Salsero i förra diskussionen att det stör och drar till sig ögat med versaler i onödan inne i meningar, vilket kan få i detta fall ett bi-ord att se ut som ett fokus i sammanhanget. Enligt inlägget från Dodde ovan, vilket jag också gärna ansluter mig till, påpekas att att det ser märkligt ut att säga att vi generellt följer Språknämnden och TT-språket och sedan skapar egna varianter med tveksam konsensus.

Det har kanske varit annorlunda historiskt när TV var en statussymbol, men numer har tv ihop med cd och annan hemelektronik även i den aspekten ett lägre relativt värde. Det finns ju numera så många tekniska förkortningar, att de lätt kan ta över en menings sammanhang. Vad som är konsensus hos allmänheten är väl svårt att veta om man inte har frågat, men som Hannibal säger är det Språknämndens uppgift att ta hänsyn till och det bör vi inte ifrågasätta utan synnerliga skäl. Ingen har i varje fall frågat mig, men min åsikt är ju nu redovisad.
/Ronny 24 september 2007 kl. 10.58 (CEST) Ps. korrat och förtydligat.

Ditt inlägg är något oklart på en punkt: uttalar du TV som "tv" eller som "teve" (och motsvarande för CD)? För övrigt har saken ingenting med eventuell "status" hos apparaterna att göra. E.G. 24 september 2007 kl. 11.36 (CEST)

E.G., ditt argument verkar bygga på ett missförstånd om hur ögats och hjärnans läsning av en text fungerar. I allmänhet läser man inte orden bokstav för bokstav, utan ett helt ord på en och samma gång. När ögat rör sig över en text sker det inte med en jämn och kontinuerlig rörelse, utan genom hopp (sackader) mellan olika fasta fixpunkter. Ordet "tvål" tas in i ett nafs, inte som en sekvens av ett t, ett v, ett å och slutligen ett l. För ett så vanligt ord som tv har det ingen betydelse hur ordet skulle ha uttalats ifall man "ljudade" det - alla känner igen det i alla fall. Att orden tv och cd är så vanliga är väl för övrigt en alldeles utmärkt anledning att anta att Sveriges språkvårdande organ har utrett dessa fall ordentligt och grundar sina rekommendationer på ett mer omfattande material än fyra, fem tyckare på Wikipedia. //Salsero 24 september 2007 kl. 13.45 (CEST)

Jodå, jag känner till det där, men jag vidhåller min uppfattning i alla fall. Den må vara subjektiv, men den är min... :-) E.G. 24 september 2007 kl. 16.04 (CEST)

Moskau: innebär det något praktiskt problem att det står tv på vissa ställen och TV på andra? Att ändra "överallt" verkar inte vara ett konsensusalternativ. /NH 24 september 2007 kl. 11.46 (CEST)

E.G. det känns ju nästan som en kupp när du framhäver att den allmänna åsikten skulle vara för en flytt och därför anser att flytten var befogad med 4 röster mot en ½. Det har förts långa diskussioner både om tv/TV/cd/CD och om vilka allmänna riktlinjer som bör råda i språkfrågor. Att följa TT-språket är den allmänna linjen och det som har konsensus. Och det ska finnas goda skäl för att frångå de rekommendationerna. I detta fallet är det 4 fristående organ som enstämmigt rekommenderar ett visst skrivsätt. Att i detta läget välja att Wikipedia bör gå sin egen väg är för mig inte riktigt logiskt. I synnerhet om man ser på diskussionen som helhet så är jag mycket mycket tveksam till om det ens finns majoritetsstöd för er åsikt. Men även om det vore 50-50 så känns det som mycket tveksamt att börja göra godtyckliga undantag från rekommendationen att följa TT-språket. För detta är verkligen ett godtyckligt undantag isådanafall. Några starka resonemang för att samtliga språkvårdsinstanser har fel och ni har rätt finns inte. Det handlar i grund och botten om tyckande och då har vi sagt att när vi tycker olika så tittar vi på vad TT-språket, Språkrådet med flera rekommenderar och följer deras rekommendationer som någon slags NPOV. Som jag ser det är det TT-språkets rekommendationer som gäller tills dess att någon får stöd för att vi i fortsättningen struntar i deras rekommendationer och använder vår egen godtycklighet som rättesnöre i stället eller att alternativa skrivningar görs i någon form i de berörda artiklarna om POMMF och Språkvård. Jag hoppas att vi är överens om det. Många verkar ha åsikter om vad de tycker är bäst, men åsikter är som bekant POV och argumentationen är tyvärr i de flesta fall ganska ensidig och ogenomtänkt. "Tv ser nästan ut som två". Hur som helst, jag håller med E.G. att det inte har något med nån "status", utan det är helt enkelt en typ av förkortningar som faller inom en viss kategori. 1) TCO (egennamn, uttalas bokstav för bokstav) 2) Saco (egennamn, uttalas som det skrivs) 3) m.fl., etc. (ej egennamn, orden förkortningen består av uttalas) 4) pc, mc, pvc-plast, tv, cd-rom (ej egennamn, orden förkortningen består av uttalas inte). ~ Dodde 24 september 2007 kl. 14.47 (CEST)

Det är ju tråkigt om du känner det som en kupp. Själv deltog jag i diskussionen om CD men avstod medvetet från att avsluta den för att jag visste att många andra hade en annan synpunkt än jag och tyckte att det borde få komma fram i debatten; att ingen av er andra deltog där är väl inte mitt fel. Jag har inte heller någonstans gått in för att ändra på tv till TV eller cd till CD utöver att jag gjorde några ändringar just i artikeln CD när den hade flyttats. Att jag vidhåller min ståndpunkt beror på att jag inte tycker att debatten har frambringat ett enda egentligt argument för motsatsen utöver det faktum att språkauktoriteterna förespråkar stavningen med gemener. I nästan alla andra fall tycker jag att det finns goda skäl att följa SAOL, SAOB, TT-språket m.fl. initierade källor när det kommer till språkvård. E.G. 24 september 2007 kl. 16.04 (CEST)

Jag håller fullständigt med Dodde både när det gäller resonomanget i detta fall, men ännu viktigare rent generellt. De mantimmar vi "amatörer" totalt lägger ned på att försvara eller förkasta undantag till de skrivregler som språkvetare redan har gjort – känns lite som att uppfinna hjulet ännu en gång, med kanske sämre resultat dessutom. Visst ska vi inte köpa precis allt som sägs, men vi bör ändå heller fria än fälla och i synnerhet om olika språkvetare dessutom säger samma sak. Tycker vi med andra ord att det är bra med en klar gemensam linje, så använd i så fall den som redan finns och som vi säger att vi följer. Det borde också frigöra mer tid till att bättra på artiklarnas kvalité och kvantitet här, vilket inte finns någon annan än vi själva som gör.
/Ronny 24 september 2007 kl. 15.22 (CEST)

Jag tycker det är bra att man kan diskutera dessa frågor, reda ut vilka rekommendationer som finns och argumentera för vilka undantag man eventuellt behöver göra, trots det extra besvär som detta innebär. Man får hoppas att debatten visar saker som att

• versalisering är en språkvårdsfråga och bör behandlas som en sådan
• språkvård kräver att man ser saker utifrån ett större språkligt sammanhang, där hänsyn tas till andra, liknande fall
• språkvård kräver efterforskningar och är inte bara en fråga om tycke och smak
• den som utfärdar rekommendationer bör försöka bortse från sitt eget skrivsätt och i stället förespråka det som bäst understyrks av hållbara argument
• den som utfärdar rekommendationer bör försöka inse att det kan finnas goda argument för olika skrivsätt och inte framhärda att det egna argumentet är det enda som verkligen räknas
• det ofta inte finns något entydigt rätt och något entydigt fel i språkvårdsfrågor
• Språkrådet och liknande instanser inte alltid ger perfekta rekommendationer, men att de trots allt är betydligt mer kunniga i språkvård än en genomsnittlig akademiker
• en öppen attityd där man godkänner flera olika korrekta skrivsätt ofta undviker debatter och tandagnisslan

//Salsero 24 september 2007 kl. 15.53 (CEST)

Salsero har fått ihop ett antal snyggt formulerade och tänkvärda punkter ovan. Om vi till vardags kan leva upp till dessa bra formulerade punkter i högre grad, blir det säkert mindre behov öht av diskussioner. De diskussioner som vi ändå väljer att ta, tycker jag dock oftare ska leda till något konkret, vilket jag kan tycka att det finns läge för i denna diskussion. Då det finns en klar tendens att återupprepa gamla diskussioner, saknar jag ibland en sammanställning av dessa, nu när diskussionerna arkiveras robotmässigt utan en lätt sökbar sammanställning efter ämne.
/Ronny 24 september 2007 kl. 16.53 (CEST)

H.B., ursäkta, jag menar förstås inte uttryckligen "kupp", det är sannerligen att överdriva, men det är sant att jag blir lite frustrerad när du är så tydligt selektiv med dina räknade röster och i din bedömning av vad som råder i konsensusfrågan och helt verkar bortse från de argument och de röster som höjs för att följa TT-språkets rekommendationer. Av vana har jag precis som många andra skrivit TV, VCR, och jag upplever nog det fortfarande lite som en kamp att acceptera att en standard växer fram som skiljer sig från mitt eget skrivsätt. Så tro inte att jag försöker driva någon egen kampanj här p.g.a. mina egna vanor. Tvärtom försöker jag se det hela i ett större perspektiv - vilket sätt att skriva är bäst för Wikipedia, och vilka principer är värda att hålla fast vid för underlättande av framtida arbete. Det finns vissa rekommendationer jag personligen inte gillar. Det är exempelvis att internet bör skrivas med versal beygnnelsebokstav. Men i och med att vi lite accepterar en paketlösning som har skapats av lingvister för att ta varje liten detalj till en stor diskussion så får även jag stå tillbaka lite för den stora fördel det innebär att i många språkfrågor kunna luta sig mot ofta väl genomtänkta rekommendationer när ens egen kunskap eller överblick inte riktigt räcker till.

När det gäller argumenten som du säger dig ha missat så får jag upprepa det absolut viktigaste argumentet återigen. Fyra oberoende språkvårdsorgan kommer samtliga med samma rekommendation. Att en person på NE-redaktionen har råkat skapa artikeln om TV utan att motivera sig väger inte på långa vägar upp det faktumet. Det andra argumentet är språkvårdsorganens förklaring till varför den här gruppen ska behandlas som de rekommenderar. Förklaringen är i princip den som jag gav i slutet av mitt förra inlägg. Uppdelningen är logisk och följer ett följbart mönster, det måste du väl hålla med om? Självklart är tv inte ett helt vanligt ord - det är fortfarande en förkortning, men av de fyra grupperna, är det den grupp som mest liknar vanliga ord. När dessa förkortningar innehåller vokaler uttalas de dessutom som vanliga ord (cd-rom). Att vi ofta skriver med stora bokstäver är ju för att man skriver akronymer av alla slag med stora bokstäver i engelskan, varifrån dessa begrepp i allmänhet kommer.

Jag ställer mig bakom Salseros punktlista, möjligen med reservation för den sista punkten. Självklart ska det inte kommas med pekpinnar för skribenten, men om någon vill ändra i artiklar i enlighet med språkvårdsinstansers rekommendationer så ska det inte behöva bli diskussioner som "rör inte min text som jag har skrivit". Den konsensus som råder om att konsultera språkvårdsinstanser ligger alltid högre än rösträkning mellan några få individer på en diskussionssida som i fallet CD. (Det finns fall då rekommendationer kan vara otydliga, felaktiga, eller tvetydiga - så missta det inte för bokstavstro på språkvårdsorganens rekommendationer). Det vore trevligt om någon som propagerat för versaler kunde erkänna att konsensus redan råder i och med existensen av Wikipedia:Språkvård alternativt påtala varför det som står i det dokumentet inte räcker för att konstatera konsensus i frågan. I sådana fall bör dokumentet göras tydligare och en diskussion om hur dokumentet bör ändras komma till stånd. ~ Dodde 24 september 2007 kl. 21.11 (CEST)

Mitt förslag är att Wikipedia:Språkvård uppdateras där det behövs enligt den konsensus som innebär ett anslutande till de "fyra oberoende språkvårdsorgan", som nämns ovan. Denna diskussion kan med fördel flyttas till en undersida till Wikipediadiskussion:Språkvård samt få en länkning till i toppen av den sidan (likt huvudsidans diskussionsarkiv). Finns det behov eller önskemål om att med robotars hjälp likforma existerande versalisering till gemener, finns det nu ett underlag, för den som så önskar. Diskussionen tycker jag har varit givande och nyansrik samt avhandlad i en ton som uppmuntrar det samförstånd som efterlyses i matematikdiskussionen nedan.
/Ronny 24 september 2007 kl. 22.47 (CEST)

Jo, Dodde, argumentet att många språkvårdsinstanser anser detta har jag, som sagt, visst uppfattat. Argumentet att dessa förkortningar liknar "vanliga ord" och därför skall skrivas med gemener förstår jag mig däremot inte alls på, just för att de är förkortningar – det är ju ganska många år sedan nu som man från språkvårdarhåll gick ifrån att rekommendera att vanliga språkliga förkortningar som m.fl., bl.a., o.s.v. och liknande borde stavas utan punkter. Akronymer skrivna med gemener uttalas ju då inte som de stavas, vilket jag finner ologiskt. Vidare är det fel att påstå att det råder konsensus i den här frågan, att frågan nu har kommit upp på nytt visar ju att alla inte är nöjda med resultatet av tidigare diskussioner. Däremot är jag villig att böja mig för en majoritet, för det fridfulla debattklimatets skull. E.G. 25 september 2007 kl. 08.44 (CEST)

Den konsensus jag pratar om är den att följa rekommendationer från TT-språket. Det är ur allmän synpunkt. Man kan givetvis komma överens om att undanta vissa saker, men då måste man vara medveten om att man skapar ett undantag i den ganska allmän och entydig riktlinje. Och då är det en fördel om man tydligt förklarar varför just detta men inte andra saker bör undantas. Vissa personer förordar "TV" framför "tv". Men förordar samma personer att man ska börja göra undantag från riktlinjen att följa tydliga rekommendationer från TT-språket och har de vägt in konsekvenserna av ett sådant ställningstagande? Detta är knappt berört ens i diskussionen om TV/tv, så någon slutsats som skulle ändra befintlig konsensus om att följa TT-språket ser jag inte i nuläget. E.G. vill du ha en sådan förändring, i så fall vilken förändring vill du få till stånd av dokumentet? Jag ser det lite som problematiken med omröstningar om artiklar ska raderas eller ej. Det de som röstar ska ta ställning till egentligen, är om artiklarna uppfyller leveranskriterierna eller inte - inte om man personligen gillar artikeln eller inte, eftersom det kan bli väldigt ojämnt resultat för samma typer av artiklar. Hur som helst, jag håller med dig om att det är bra att frågan har tagits upp och det råder delade meningar om detta med TV/tv. Problemet med TV är att det inte följer dokumentet som gemenskapen har ställt sig bakom. Om gemenskapen vill ändra dokumentet är en större fråga än om man personligen gillar TV eller tv. Så fram till dess att vi har kommit överens om och isåfall hur dokumentet bör ändras så är det tv som enligt min mening gäller. Men så länge diskussionen pågår är det självklart att inga större ändringar av befintliga artiklar bör äga rum (med bot exempelvis som har diskuterats). Är vi överens om problemställningen så långt? Isåfall, vad tror ni om en omröstning mellan olika alternativ? Man kan ju ha flera olika alternativ, och sedan omröstning mellan de två alternativ som vunnit flest röster. ~ Dodde 25 september 2007 kl. 09.45 (CEST)

Jag hör i alla fall till den grupp som aldrig kommer att skriva något annat än TV, DVD, CD, PDF osv. Att stava akronymer med gemener känns som (chattslang-) slarv, och för min del ändrar jag mig inte även om akronymen vore svenskans vanligaste ord! --Andreas Rejbrand 25 september 2007 kl. 09.49 (CEST)

Nu har jag försökt att förklara att frågan inte gäller POV-inställningar om TV/tv, utan om och i så fall hur Språkvårdsdokumentet bör ändras. Att det finns tyckanden om såväl TV som tv är alltså ingen nyhet, men språkvårdsdokumentet som det är skrivet nu förordar i praktiken tv utan diskussion. Sedan, inget illa ment, men kommentarer i stil med "Jag kommer alltid att göra som jag alltid har gjort" låter lite tjurskalligt för att komma från en administratör och för inte direkt samtalet framåt i en diskussion som handlar om att nå förståelse för varandras inställning och nå konsensus om eventuella förändringar/förbättringar. ~ Dodde 25 september 2007 kl. 10.19 (CEST)

Jag skulle säga att Wikipedia:Språkvård som det nu är skrivet (åtminstone om man tar sig tid att läsa avsnittet "Var djärv!) öppnar upp för att flera olika skrivsätt kan vara okej, även om hjälpredan rekommenderar ett visst skrivsätt. Det finns en tendens att sidan som helhet blir alltmer strikt i sin utformning och mer och mer påminner om en regelbok. Det är olyckligt, tycker jag, för det bäddar för konflikter. Språk är något personligt, och det är svårt att acceptera att någon annan ska bestämma hur man själv ska skriva - åtminstone om man redan skriver korrekt och snygg svenska. Andreas ger uttryck för just detta här ovan: "...som aldrig kommer att skriva...". Jag skulle föredra att Wikipedia:Språkvård i stället utökades med ett avsnitt som tydligt förklarar att olika skrivsätt bör vara accepterade, så länge de är korrekta. Alltså att både TV och tv ska vara okej. Då får alla skribenter stava på det korrekta sätt som de gör i alla andra texter de skriver utanför Wikipedia, och alla blir glada och nöjda. Det finns emellertid användare som tycker att Wikipedia ska vara helt och hållet enhetligt, och där har ofta robotar kommit på tal för att se till att ord stavas på samma sätt i alla artiklar. Men personligen tror jag att vi har att vinna på att helt enkelt förespråka en bra svenska i artiklarna, hellre än att lägga kraften på att förespråka en enhetlig svenska. //Salsero 25 september 2007 kl. 10.42 (CEST)

Vi har alla olika värdegrunder och normer som vi fokuserar på olika hårt. Jag kan se nyttan av det som Salsero säger att ha en typ av skrivning som tillåter en personlig touch å ena sida men ändå är såpass stram i normalfallet: att det som är en standard bland flera språkforskare samtidigt blir en standardplattform här. En del fokuserar på innehållet i artiklarna och andra på hur det framförs typografiskt eller ortografiskt. Jag kan ha en dragning åt typografisk användarvänlighet men vet samtidigt med mig, att många fokuserar hårdare på innehåll och kan vara flexiblare med framförandet.

Vare sig vi har rekommendationer eller andra har det, så är det avsett som stöd och inte lag. För mig är språkregler endast verktyg för det högre målet att någorlunda enhetligt förmedla information och diskussioner borde framför allt vara verktyg för att åstadkomma samarbete på ena eller andra sättet. Kan dessa diskussioner ge ett synligt resultat på riktlinjers skrivning eller tolkning av dem, känns de extra nyttiga. Ett minikrav som jag ser det är att inte ändra tvärsemot de språkinstanser som vi säger oss följa, oavsett metod. Det låter ju trevligt på kort sikt att vi alla kan skriva som vi vill, men vi ser ju samtidigt att många har en skarp syn på enskilda detaljregler och lägger ned stort fokus på det alldeles oavsett jämkande skrivningar.
/Ronny 25 september 2007 kl. 11.49 (CEST)

Vad man ofta glömmer i diskussionerna här på Wikipedia, är att vi faktiskt inte har regler, utan riktlinjer. De skall därför inte behöva åtföljas slaviskt. Det bör också noteras, att TT-språket visserligen kallar sina regler för just regler men framhåller att de främst är avsedda just för TT:s egna medarbetare och alltså inte egentligen tänkt som någon rikslikare. Jag tror faktiskt inte att det finns någon språkvetare som anser att det vore fel att skriva TV, även om de väl anser att tv är "mer rätt" och alltså att rekommendera. Jag anser därför att Wikipedias språkriktlinjer skall tillåta att man skriver denna typ av förkortningar med versaler.

När det kommer till Andreas Rejbrands uttalande om att han "aldrig" kommer att skriva TV som tv, så känner jag i viss mån igen mig. Jag kommer nog aldrig att skriva "skall" som "ska", oavsett hur vanligt det blir, för jag är alldeles för inkörd på det gamla skrivsättet, och jag kommer nog aldrig att uttala 2007 på annat sätt än "tvåtusensju" oavsett hur många som lägger sig till med "tjugohundra"-uttalet. E.G. 25 september 2007 kl. 12.28 (CEST)

Som jag ser det får man helt enkelt avväga den svaga nyttan av enhetlighet i stavningen mot den ilska som väcks när skribenter får se sitt skrivsätt omformat av några som har bestämt att något det som är korrekt i alla andra seriösa sammanhang faktiskt är fel på Wikipedia. Det är långt ifrån uppenbart att en icke enhetlig stavning stör, men alltför uppenbart i diskussionerna att skribenter vill kunna stava som de brukar. //Salsero 25 september 2007 kl. 13.13 (CEST)

Mmm..En enhetlig stavning av tv är givet inte jätteviktigt, om det samtidigt medför ett stort problem för någon. Alternativa stavningar kan ju vara teve eller TV, för de som gärna vill göra som de alltid har gjort. Det ligger dock nära till hands att de som har en stark åsikt om hur de själva vill hantera språket, också lätt kan hemfalla till att missionera just sin metod som vara den lite bättre att använda. Jag har för övrigt, likt Dodde, också använt versaler i både TV och DVD men har svängt om då det rent typografiskt känns som en sämre lösning. Den som skriver en artikel kan ju bestämma stavningssättet som just h*n tycker om och så får alla vi andra respektera det och låta bli att ändra efter egen uppfattning.
/Ronny 25 september 2007 kl. 14.38 (CEST)

Vi har valt att rekommendera i vår riktlinje Wikipedia:Stilguide att: "Vi följer svenska gängse språkregler". Dessa regler säger tydligen med en röst enligt nedan:

• "När förkortningarna uttalas bokstav för bokstav skrivs de genomgående med versaler": ABB, SCA, SAP, TCO, SHSTF, SMHI, LKAB, SAS.

• "Förkortningar på företag, organisationer och dylikt som är namn och som uttalas som ord skrivs med versal begynnelsebokstav": Ams, Aga, Tass, Ikea, Jas, Nato, Sida, Saf.

• "En del förkortningar har med tiden kommit att ingå i svenskan som självständiga ord och dessa skriver vi gement": behå, cd, cd-rom, epa-traktor, id-kort, laser, mc, ob-tillägg, pet-flaska, pc, pm, pr, pvc, radar, rot-avdrag, sms, tv, ufo, vd

• "Förkortningar som inte är egennamn och som också används som egna självständiga ord bör skrivas med små bokstäver". Man skriver alltså cd eftersom man säger cd och inte compact disc när man läser ut det. Likaså pc, tv, cd, cd-rom och vvs, precis som lp, mc, wc och vd.

För att vara flexibla gentemot de användare som hittills har en annan åsikt bör vi, som jag uppfattar diskussionen, inte propsa på att dessa regler följs till punkt och pricka och då bör ju denna flexibilitet vara dubbelriktad så att ingen ändrar till, eller aktivt propagerar för, den äldre praxis som använder versaler i de två nedre sammanhangen. Kan vi enas om detta för stunden, kan jag tycka att vi uppnått det som känns rimligt just nu och kanske t.o.m konsensus.
/Ronny 25 september 2007 kl. 17.22 (CEST)

Jag ser ett enda behov av standardiserad skrivning: i artikel- och kategorinamn. Om vi har artiklar om tv-program och dito-personligheter så bör tv versaliseras (och stavas) på samma sätt, för att dessa skall vara så lätta att hitta och använda som möjligt. För andra ord, där det kan ligga en betydelseskillnad, är det viktigare att titta på vad språkvårdare anser (som i den debatt som förts ovan vad gäller olika adjektiv kopplade till länder). Sedan bör vi ju också försöka vara konsekventa i varje text, eftersom det ser konstigt ut med tre olika sätt att skriva samma orb på huller om buller.

andejons 25 september 2007 kl. 18.21 (CEST)

Salsero, det är givet att ingen ska tvingas att skriva på det ena eller det andra sättet. Wikipedia:Språkvård tvingar ingen skribent att följa TT-språket och det är ingen här som förespråkar att så borde vara fallet heller. Wikipedia:Språkvård tvingar ingen att stava rätt heller. Wikipedia:Språkvård rekommenderar. Så kommer det också vara i fortsättningen.

När en text väl är skriven, äger inte skribenten texten längre, den är fri. Eftersom Wikipedia:Språkvård rekommenderar vissa saker som gemenskapen ställer sig bakom, så är det alltså fritt fram för den som vill och kan, att ändra artiklar i enlighet med dessa rekommendationer. Som skribent ska man inte känna att man blir trampad på tårna, men man ska inte behöva vara rädd för att trampa någon på tårna om man ändrar i artiklar i enlighet med Wikipedias språkvårdsrekommendationer.

Det är alltså helt ok att skriva "TV" om man vill det. Det är även helt ok att ändra en text med "TV" till "tv". Det är den skrivning som rekommenderas på Wikipedia i och med att man rekommenderar att man följer TT-språkets rekommendationer. TT-språket rekommenderar "tv". Det är helt ok att inte göra någon ändring om man inte känner för det. Däremot är det inte ok att ändra från "tv" till "TV" eftersom detta är en skrivning som inte stödjs av TT-språkets rekommendationer som Wikipedia rekommenderar att man följer.

Vill man gå ifrån den allmänna rekommendationen att fölka TT-språkets rekommendationer (och liknande) så bör dessa undantag nämnas klart och tydligt i dokumentet. Att alla får skriva som de vill är redan en självklarhet. Att ändra från tv till TV är redan otillåtet. Frågan är om vill förbjuda användare att ändra från TV till tv. Ska förbudet isåfall gälla även för att göra enskilda artiklar enhetliga, att inte i samma stycke blanda TV, cd-rom, DVD och pc? Om alla ska få skriva som de vill och alla ska respektera det som redan är skrivet så är detta något som kan bli resultatet. Är detta vad vi vill ha? Vilka fler områden ska vi bestämma att man inte får ändra till förmån för gängse skrivregler som rekommenderas av TT-språket? Blir Wikipedia bättre av ett sådant förhållningssätt? Jag är mycket skeptisk.

Salsero, jag vill även ta avstånd från att det skulle vara så att språkvårdsändringar alltid görs för att det ena sättet är fel och det andra rätt. Det är inte vad det handlar om. Vi ändrar från "mej" till "mig" för att det är den språkliga stil som passar det medium Wikipedia är. "Mej" är inte fel. Slang över huvud taget är inte fel, och inte vardagliga stavningar heller. Inte heller dialektala stavningar, eller dialektala ord för den delen. Vissa ord är onödigt komplicerade, de är inte felaktiga. Många meningar kan vara korrekta, men med annorlunda formuleringar kan läsbarheten förbättras och förståelsen för innehållet underlättas. I samtliga dessa fall får den ursprungliga skribenten se sin text bli förändrad, fastän han/hon skrivit fullt korrekt svenska. Men blir man upprörd över något sådant så kanske Wikipedia inte är rätt ställe att skriva på. TV är på samma sätt inte fel, men tv är den rekommenderade stavningen. Det är inget konstigt med detta förhållningssättet. Samma sak gäller inom alla språkliga områden och det verkar fungera rätt bra - varför skulle skribenterna känna sig extra trampade på tårna när det gäller detta? Det man kan känna ilska över dock är om någon "besserwisser" kommer med pekpinnar och ska bestämma över hur man ska skriva. Men som jag redan tydliggjort är det inte pekpinnar den här diskussionen handlar om, och det är ingen som förespråkar pekpinnar av de slagen.

Är det så att man vill ha ett undantag i just detta fallet så måste Wikipedia:Språkvård ändras - jag kan inte se varför det skulle vara svårt att förstå. Föreslår en omröstning med anledning av detta (Om omröstningar hålls nån annanstans, vänligen flytta omröstningen dit den som vet). Om en majoritet är för ett undantag kan vi kanske diskutera senare hur undantaget ska se ut. ~ Dodde 25 september 2007 kl. 19.28 (CEST)

Omröstning

Ska ett undantag införas i Wikipedia:Språkvård som med stöd från dokumentet hindrar användare att ändra förkortningar som TV, PET-flaska, CD-ROM och PC till tv, pet-flaska, cd-rom och pc? (I nuvarande skrivning rekommenderar Wikipedia:Språkvård att man följer rekommendationer från TT-språket, Svenska språkrådet med flera språkvårdande organ).

För

Emot

• Dodde 26 september 2007 kl. 10.31 (CEST) (Ingen anledning att göra undantag i detta fall. Det försvagar dokumentet som helhet och kommer leda till onödigt många tidskrävande diskussioner och redigeringskonflikter. Att konsekvent följa TT-språkets och Sv. språkrådets (m.fl.) rekommendationer är positivt ur många synvinklar.)
• /Ronny 26 september 2007 kl. 10.52 (CEST) Jag anser att det redan finns stöd för denna uppfattning både i diskussionen och dokumenten och att denna omröstning därför inte behövs. Sätter dock upp min signatur ändå, för att visa god vilja i sammanhanget. Några undantag av denna sort ska vi givet inte ha i våra stödjande dokument eller riktlinjer.

Neutral

Mu

• boivie ✎ 26 september 2007 kl. 12.21 (CEST) Tycker igen att Salsero har en bra poäng.
• andejons 26 september 2007 kl. 13.08 (CEST) Wikipedia:Språkvård är inte en riktlinje, och skall inte tillämpas som en sådan. Det är ett hjälpmedel när folk är osäkra på vad som är god svenska, inget annat.
• E.G. 29 september 2007 kl. 08.12 (CEST) Håller med Andejons och anser f.ö. inte att man kan rösta om vad som är korrekt språk, precis som Grillo säger nedan. Annars lutar jag mest åt att rösta för, inte bara för att det ligger närmast min egen åsikt utan för att det även i övrigt synes ligga närmast konsensus. (Om jag bara skulle följa min egen åsikt skulle jag egentligen rösta för att man bara skulle få skriva TV, inte tv.)

(detta är ingen röst) Omröstningar är som vanligt inte rätt väg att gå. Att föreslå att "hindra" någon från att redigera artiklar på olika sätt går emot grundtanken med Wikipedia. Är det något problem att det står tv i en artikel och TV i en annan? Att försöka få Wikipedia helt konsekvent är visserligen en fin tanke men en omöjlighet i och med att det här är en wiki. /Grillo 25 september 2007 kl. 20.15 (CEST)

Notera dessutom att inget är otillåtet bara för att det står på en Wikipedia-sida som är riktlinje. Tycker man om TV bättre än tv kan man naturligtvis ändra till det, eller vice versa, men man får å andra sidan också räkna med att någon ändrar tillbaka. /Grillo 25 september 2007 kl. 20.18 (CEST)

Så redigeringskrig och hetska diskussioner är att föredra, menar du, framför en omröstning som tydligare visar gemenskapens åsikt? Återställningen du pratar om är ju ett resultat av språkvårdsdokumentets rekommendationer. Uppstår en dispyt mellan två olika åsikter är det rekommendationen som får sista ordet eftersom gemenskapen redan ställer sig bakom den. Min motfråga till din problemfråga är om det är något problem om Wikipedia innehåller en och annan felstavning. Givetvis inte. Men med riktlinje rekommenderar att det stavas rätt så är det något man kan sträva efter och inte motarbeta, i så fall. ~ Dodde 25 september 2007 kl. 21.27 (CEST)

Man kan ju notera att det i det här fallet inte finns något riktigt "rätt och fel", så även om jag själv brukar vara en perfektionist när det gäller homogenitet, så skulle jag i dagsläget inte bli alltför upprörd om båda varianterna förekommer i uppslagsverket, även om varje artikel måste vara homogen. Däremot skall vi naturligtvis vara perfekt noggranna med direkta fel, såsom stavfel, särskrivningar och grammatiska fel (såsom felaktig användning av semikolon och andra skiljetecken, hopblandning av "var"/"vart", "mer/fler" etc., böjning av verb som skall stå i ren infinitiv, användning av dubbla avgränsare, felaktiga ord som "svenskalärare" och "medans", felaktig form av "egen" osv. osv.) och stilistiska fel ("dom" som pronomen, "mej", "dej", "sej", "säg" osv., användning av satsradning (comma splice), hopblandning av "före"/"innan" osv.). --Andreas Rejbrand 25 september 2007 kl. 21.48 (CEST)

Denna "felaktiga" användning av versaler är givet av mindre allvarlig art än de exempel som Andreas radar upp då de aldrig har varit rätt, som denna äldre utgående praxis varit. Att det finns fler fel på skalan utesluter dock inte TV som är ämnet här och man kan notera att den linje som vill fortsätta att följa svenska språkregler redan har stöd i Wikipedia:Språkvård och de som vill fortsätta med äldre praxis (TV) inte har detta stöd enligt nuvarande skrivning.

Det är givetvis bra om vi kan vara konsekventa i allmänhet och när tv ingår i artikel- eller kategorinamnet i synnerhet. Den som vill ändra enligt gällande språkregler kan alltså göra det redan nu i eventuell motvind. Huvudsaken är dock att det inte aktivt ändras till den äldre praxis som som vår generella anslutning till svenska språkregler inte längre stöder. Vill en och annan ha en chans att ändra sig i egen takt, eller aldrig, så är det normalt ett mindre problem i sammanhanget.
/Ronny 25 september 2007 kl. 22.08 (CEST)

Man bör emellertid tillägga att användande av "innan" som preposition samt "passande" användningar av satsradningar (Den ena bilen var röd, den andra /var/ blå.) numera i tämligen stor omfattning börjar accepteras även i formellare språk. (Jag tycker dock att det är mycket tråkigt, att "slarvifiering" av språket accepteras på det sättet.) Däremot kan man alltid undvika satsradningar och man kan alltid byta ut "innan" mot den "riktiga" prepositionen "före", så i formellt språk bör man (åtminstone emm) alltid undvika dessa fel.

Frågan är dock vilken institution som är normerande när det gäller svenskt språkbruk. Är det språkrådet, och är det verkligen så (emm illa) att de numera betecknar versalisering av akronymer, vilket var regel förr, som direkt felaktigt? --Andreas Rejbrand 25 september 2007 kl. 22.25 (CEST)

Den enda institution som är normerande för det svenska språket är alla de människor som talar svenska. Det finns som tur är ingen myndighet som talar om för oss hur vi ska tala och skriva vårt språk. /Grillo 25 september 2007 kl. 23.19 (CEST)

Det kallar det snällt nog inte direkt felaktigt, utan nöjer sig med att rekommendera en ökad användning av gemener i dessa sammanhang, för läsbarhetens skull och för att floran med förkortningar som används som ord ökat dramatiskt sedan ok uppfanns.

• Teknologicentrum

• Språkrådet, rekommenderar uttryckligen

• TT-språket

• Myndigheternas skrivregler (8.7.3).

"Det verkar alltså finnas ett klart konsensus bland personer som har ägnat utbildning och yrkesliv åt att studera och främja läsbarhet. Att bortse från dessa rekommendationer baserat på personliga åsikter känns lika orimligt som att låta historieartiklar bortse från vad historieforskare anser till förmån för personliga tolkningar. (Citat —LX 19 januari 2007) (Utdrag ur den förra diskussionen)
/Ronny 25 september 2007 kl. 23.16 (CEST)

Jag tycker att Salsero har sagt mycket förnuftigt i den här diskussionen. Själv hade jag oseriöst tänkt föreslå att det skapades en ny Wikipedia-version på det-var-bättre-förr-svenska, men det ska jag inte göra. -- boivie ✎ 25 september 2007 kl. 22.43 (CEST)

Jag bryr mig ärligt talat inte om vilken form Wikipedia-gemenskapen slår fast som den korrekta på WP, men det är önskvärt att det blir endera, och inte två parallella. Jag har som ett personligt projekt kategoriserat en massa okategoriserade artiklar, och en inte helt liten andel av dessa (vissa kulturella yttringar tycks sakna kategori oftare än andra... ;-) ) har hamnat i kategorierna kategori:TV-spel, kategori:TV-serier eller kategori:TV-program. Eftersom artikel- och kategorirubriker är skiftlägeskänsliga skulle det vara synnerligen opraktiskt att inte ha en standard för ord som förekommer i dessa. Om det skulle börja dyka upp parallella kategorier som enbart skiljer sig åt genom skiftlägeskänslighet, ja då skulle i vart fall jag hitta någon annan halvautomatisk WP-sysselsättning att ägna mig åt när jag behöver rensa hjärnan en stund.

Slutligen ett par ord till de som tycker att detta är en icke-diskussion: Om någon vill diskutera detta är det uppenbarligen viktigt för dem. Låt dem göra det och håna inte deras engagemang. Det krävs inte så mycket för att en person ska tappa lusten att göra något och hela WP bygger på att vi användare får något positivt ut av det. Jorva 26 september 2007 kl. 00.04 (CEST)

De olika språkvetande råd som vi har bestämt oss för att följa, verkar då rekommendera att vi använder:

• Tv-program (menings början)
• tv-program (inne i mening)
• Barn-tv
• Barnförbjuden tv sänds sent
• Kategori:Tv

Det känns som en bra idé att vi utan prestigeförlust faktiskt kan fråga dem som borde veta bäst och att vi andra amatörer i det sammanhanget, kan ägna åt oss att bygga en encyklopedi. (Om vi inte tappar lusten, vill säga ;)
/Ronny 26 september 2007 kl. 00.46 (CEST)

Andreas: I fallet TV/tv finns inget "rätt" och "fel" säger du. Men faktum är att i flera av de fall som du räknar upp heller inte finns något "rätt" och "fel". Att du delar upp vissa saker som rätt/fel, men inte andra, är blott din egen åsikt. Mej/sej/dej är inte ett stilistiskt fel det är en stilistisk variant, egentligen precis som TV/tv är. Satsradning kan vara fel ibland, men rätt använd så är du ganska ensam om att anse att anse att satsradning fortfarande är fel. "Svenskalärare" som du anser vara fel, anser Svenska språkrådet explicit inte vara felaktigt (dock en vardagligare skrivning). Även före/innan kan vara korrekt att använda vilken som helst av i vissa fall, även om i äldre svenska att skillnaden var tydligare mellan orden. Så som detta snarare gör det tydligt är att vi alla har en egen personlig åsikt om vad som är rätt och fel och hur mycket rätt och fel det är. Som nämnt många gånger tidigare i diskussioner så står det oss fritt att skriva (i princip) vad och hur vi vill på vår egen hemsida, så är fallet inte detsamma på Wikipedia. En enkel riktlinje är att följa språkrekommendationer från TT-språket, Svenska språkrådet med flera och även om varje person inte håller med om varje sak som rekommenderas, så är det ofta en bra avvägning att följa de rekommendationerna, gå vidare och fortsätta förbättra uppslagsverket istället för oändligt tragglande i diskussioner om enstaka petitesser. Någon skrev Mu om formuleringen i omröstningsfrågan (osignerad, vet ej vem) för att denne anser frågan vara felformulerad. Ronny poängterar dock mycket riktigt att med nuvarande skrivning så är det gemener som är den önskvärda skrivningen, så en ändring till gemener kan aldrig vara fel och bör varken klandras eller återställas. Om en majoritet inte tycker om detta faktum så bör dokumentet ändras så att ett undantag skrivs in. Antingen ett mer allmänt i stil med "Om motsättningar uppstår - strunta i TT-språkets rekommendationer" (läs "redigeringskriga på"!), eller ett mer specifikt "Förkortningar som tv, cd-rom och pet-flaska ska skrivas med versaler trots TT-språkets rekommendationer om motsatsen", alternativt "Förkortningar som tv, cd-rom och pet-flaska kan skrivas med såväl versaler som gemener (+ eventuellt: så länge det sker konsekvent inom en artikel), till skillnad från vad som rekommenderas av bland annat TT-språket +artikel- och kategorinamn bör skrivas med gemener/versaler för konsekvensens skull". Det är möjligt att fler alternativa förslag kan vara tänkbara. Men om någon av dessa tillägg till Wikipedia:Språkvård anses vara rimlig enligt ert tycke så bör ni rösta "FÖR". Om ni fortfarande tycker att TT-språkets rekommendationer bör vara det vi följer, även i detta fallet, bör ni rösta "EMOT". I detta fallet håller jag inte med Grillo om att en omröstning är en dålig väg att gå, för att sammanfatta hela den här diskussionen och värdera allas åsikter är en omöjlighet nätt och jämnt. Så jag får väl börja och rösta emot då, så hoppas jag att de som har en åsikt i frågan tar tillfället i akt också röstar för sin åsikt. ~ Dodde 26 september 2007 kl. 10.31 (CEST)

Jag vill poängtera att jag dock anser att artikel- och kategorinamn inte bör avgöras i en språkvårdsdiskussion, utan snarare är en POMMF-diskussion. Jag anser inte att man kan åberopa Wikipedia:Språkvård för att flytta kategorier och artikelnamn från TV till Tv etcetera. Jag ser heller inget problem att ha titeln TV, men ändå skriva tv i texten. ~ Dodde 26 september 2007 kl. 11.22 (CEST)

Varför har det startats en omröstning? Wikipedia bör i störst möjliga utsträckning förlita sig på diskussion och inte på omröstningar. Det främjar nämligen att goda argument ligger till grund för de val man gör i stället för att folk bara tycker till genom att slänga in en röst. Jag tror att en tanke är att vi "en gång för alla" ska fatta ett beslut och sedan gå vidare och skapa artiklar i störst samsämja. Men så kan det tyvärr inte fungera i praktiken. För det första så kan konsensus ändras med tiden, och det är då ingen fördel att ha en massa omröstningsbeslut nedtecknade som man aktivt måste riva upp för att kunna ändra på något. För det andra inbjuder nedskrivna beslut till att leta efter kryphål, ifrågasätta och protestera mot besluten som fattats. Det är mycket roligare att ställa upp regler som andra ska följa än att följa regler som andra har ställt upp. Det ligger dessutom ett allvarligt demokratiproblem i att hålla omröstningar där ett tiotal personer deltar och sedan tvinga tusentals andra att rätta sig efter dessa beslut. Vidare finns det ett allvarligt engagemangshämmande element i inte låta folk diskutera fram en lösning utan i stället dänga ett principbeslut i skallen på dem. Möjligheten till långa diskussioner är en av Wikipedias starka sidor som höjer kvaliteten på det skrivna. De flesta diskussioner är bra. Den som vill missbruka diskussionsmöjligheten kommer att göra det oavsett om vi försöker regelera eller ej.//Salsero 26 september 2007 kl. 11.23 (CEST)

Om man vill missuppfatta syftet med något så går det förstås alldeles utmärkt. Flera gånger har du, Salsero, nu givit intrycket att du tror att det hela handlar om att få rätt att dänga folk i huvudet med principer hit och dokument dit. Nu har denna specifika fråga diskuterats i omgångar 4 gånger under ett år. Och från ett större perspektiv kan jag se att diskussionerna varje gång har varit baserade till allt för stor del på rent tyckande, dessutom om specifika detaljer. Det som inte diskuterats ännu är om deltagare verkligen anser att denna specifika fråga utgör anledning nog för att ändra dokumentet som rekommenderar att vi följer TT-språket m.fl. när vi skriver. Jag personligen tror att många själva kan föredra att skriva TV, men i skenet av den allmänna principen att följa rekommendationer från TT-språket, inte är beredda att stå fast vid detta när det hela ses ur ett större perspektiv. Ronny uppfattar diskussionen redan som avgjord - till gemenernas fördel. Jag, om jag får väga argumenten gör också det. E.G. gör med all sannolikhet inte det. En omröstning gör det möjligt för E.G., Rejbrand med flera att påvisa att deras synpunkt verkligen har stöd vilket tydligt ifrågasätts här och nu. Om de inte kan visa att de ens nu har stöd för sin synpunkt finns det heller ingen anledning att ändra Wikipedia:Språkvård. ~ Dodde 26 september 2007 kl. 12.14 (CEST)

Oavsett om vi kommer överrens via diskussion eller omröstning så kan det givet inte bli demokratiskt, och Wikipedia är ju inte heller någon sådan. För att det inte heller ska bli en anarki och inte något vettigt ska bli gjort, så kan det ibland vara bra med omröstningar. Vi har t.ex. sådana ständiga som på går på t.ex WP:AN. Det är ett hjälpmedel bland andra för att komma överens och i synnerhet om man vill ha "mer verkstad än snack" för att känna och beskåda att vi har tagit oss framåt över huvudtaget. I de fall som fokus ligger runt subjektiva tyckanden är omröstningar riktigt till sin fördel. Detta utesluter inte diskussioner, som när de är som bäst är effektiva och lärorika. Många gånger blir det dock bara ett 'jaså' och de kan blomma upp igen eller ignoreras som Doode har statistik på i detta fall.

Det finns många olika sorters deltagare i våra diskussioner. En del vill inte åstadkomma något annat än just låta sin åsikt flyta och kan dyka in i diskussioner, utan att ha läst vad som har hänt. Vi har kategorin proffstyckare, som hoppar runt i så många diskussioner som möjligt och slänger fram argument av tveksam art som kan hjälpa eller själpa diskussionen, allt efter behag. Det gäller ju att vara på så många ställen som möjligt på samma gång, kan det se ut som ibland. Vi ska komma ihåg att det är mycket enklare att "döda" en diskussion än att upprätthålla den i en konstruktiv anda. Även om man i denna diskussionen faktiskt hade det, kan det komma av sig när argument av typen "jag gör iaf som jag vill" kommer in i bilden.

En del av oss är faktiskt inte bra på att komma överens med andra och en del av oss kan väl lätt ducka när någon "ryter till lite". Ojdå, blev någon upprörd? Ja, men då får vi väl sluta nu och lägga ned hela diskussionen? Ibland kan det också faktiskt vara en tyst överenskommelse som har satt sig, fast ingen vill erkänna det på stört, för att inte tappa ansiktet i någon grad eller att det kanske inte var så viktigt längre. Det blir sällan den där fasta feedbacken som någon drivande vill ha. Det blir inga: Ja, ni har rätt. Visst ska det göras så. Istället kan det kanske komma in en ny deltagare och röra upp en redan avklarad del, eller varför inte en lämplig off-topic i något kontroversiellt ämne, så att det blir pannkaka av allt? Jag tycker dock inte heller att det finns behov av en omröstning, när diskussionens argumentering redan är stark och stöds av redan skrivna riktlinjer. I detta fallet är det som jag ser det redan så klart det kan bli, men jag ville ge en feedback till Dodde då det kan kännas tråkigt när ingen kommer in i hagen, som har något annat att säga än MU! ;)
/Ronny 26 september 2007 kl. 12.35 (CEST)

Nej, Dodde, jag menar inte att avsikten hos den som startar en omröstning behöver vara av huvuddängande slag, bara att det alltid kommer att finnas användare som använder nedskrivna beslut på det sättet, och att omröstningar också inbjuder till att sedan hänvisa till röstningsresultatet i stället för motiveringarna. //Salsero 26 september 2007 kl. 12.58 (CEST)

Nåväl, jag förstår ditt resonemang, och medger att det finns substans i den. Jag ansluter mig dock till Ronnys motiveringar ovan om varför en omröstning åtminstone i detta fallet förmodligen är mer fördelaktigt än ofördelaktigt, också för att jag inte riktigt lika entydigt som Ronny drar samma slutsats av argumenten som framförts i diskussionen. Några, om vi tar Salsero som exempel, anser dels att TT-språket borde följas (motsvarande en "emot"-röst"), men dels att både små och stora bokstäver kan användas (vilket motsvarar en "för"-röst om det innebär att TV inte ska få bytas ut mot tv med Wikipedia:Språkvård som stöd, och en "emot"-röst om alla förstås får skriva som de vill, men att TV får bytas ut mot tv med Wikipedia:Språkvård som stöd, liksom är fallet för alla andra situationer då TT-språket och andra organ rekommenderar ett visst språkbruk). Var Salsero egentligen står är tyvärr inte så klart som det hade varit om han också hade röstat. Ännu mer gäller detta för alla andra som deltagit i diskussionerna innan. Frågeställningen som omröstningen avser är relevant och är inte simplistisk eller felformulerad som det verkar påstås av bl.a. boivie. Men att delta i omröstningen är förstås upp till var och en som vill göra sin röst hörd något tydligare. ~ Dodde 26 september 2007 kl. 13.22 (CEST)

Hmmm, okej, utan att vilja rösta så förtydligar jag gärna var jag står i frågan. Jag tycker att Wikipedia ska visa öppenhet gentemot alla korrekta och etablerade skrivsätt som finns, och inte ha några bindande rekommendationer som från fall till fall reglerar hur det ska se ut. Det är dock rimligt att skapa enhetlighet i en viss artikel. De rekommendationer som finns på Wikipedia:Språkvård ser jag som en hjälp till den som håller på att skriva en artikel och själv är osäker på hur något bör skrivas - då kan den personen låta sig inspireras av tipsen, som också överensstämmer med vad de flesta språkvårdande organ rekommenderar. Däremot skulle Språkrådet och liknande instanser aldrig gå in och säga att det skrivsätt som de själva rekommenderar är det enda rätta, för de vet att en sådan inställning hämmar språkutvecklingen och dessutom skapar konflikter. Rekommendationerna på Wikipedia:Språkvård bör inte användas för att gå igenom existerande artiklar och "korrigera" sådant som reda är korrekt. Om jag själv skriver cd men ser att någon annan har skrivit CD så finns det ingen anledning för mig att ändra. Bägge formerna är korrekta, och om jag ändrar finns det risk att jag trampar någon på tårna. Enhetlighet i detta avseende är i mitt tycke klart överskattat. Wikipedia ska vara skriven på god svenska, men det är inte detsamma som likriktad svenska. Själv använder jag gärna TT-språkets rekommendationer när jag skriver, och hänvisar gärna till dem ifall någon frågar, men jag ändrar inte skrivsättet i en existerande text om den redan är skriven på god svenska.//Salsero 27 september 2007 kl. 11.00 (CEST)

Kan instämma med salseros fundering i inlägget ovan och tror att vi kommit till vägs ände i denna diskussion. Jag kommer att flytta den till en undersida till språkvårdsdiskussionen strax och ska fixa en mall först.
/Ronny 27 september 2007 kl. 11.28 (CEST)

Som en avslutande kommentar från min sida, tycker jag att det är rätt märkligt att man behandlar ordet TV som en förkortning även om man inte skriver det som en förkortning, när man t.ex. skriver tv-program och betal-tv-kanal. Om man vore konsekvent borde det förstås bli tvprogram och betaltvkanal! :-) E.G. 29 september 2007 kl. 08.16 (CEST)

TV eller tv? (jan-07)

Jag har kontrollerat svenska språknämnden och de använder uteslutande tv, tv-serie[3], tv-apparat medan min gamla Skriv rätt säger TV, TV:n. Vilken gäller och vilken bör gälla? --Pwa66 1 januari 2007 kl. 23.04 (CET)

Som korrekturläsare kör jag konsekvent med gemener. En text skriven år 2006 blir lätt plottrig av en massa versalförkortningar överallt, så mycket teknik som förekommer i vardagen. Dessutom är televisionen idag så naturlig att "tv" har upphört att vara en förkortning, ungefär som Ikea. Fast själv skriver jag teve för att slippa just förkortningen. --Idrougge 2 januari 2007 kl. 06.38 (CET)

Jag är av den bestämda uppfattningen att man skall skriva TV, om man inte väljer att skriva teve i stället. Om man skriver tv, så ser det ut som om man anser att det skall uttalas som "två" fast utan å. Att skriva TV markerar att det skall utläsas som bokstäverna, och inte som ett ord. Det samma gäller enligt min mening också för förkortningen CD som nämns här ovanför, och att jämföra med att Luleå Tekniska Universitet bör skrivas Luleå tekniska universitet är enligt min mening inte relevant, eftersom Luleå tekniska universitet inte är en förkortning. E.G. (diskussion) 5 januari 2007 kl. 01.42 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ditt argument är giltigt - visst är det tydligare att skriva TV. Många tycker dock att tv är ett så pass vanligt ord att det aldrig blir några problem att läsa det i alla fall, och att det sticker ut för mycket i texten om man skriver med versaler. Det finns helt enkelt två synsätt, och båda kan stödja sig på logiska argument. Då blir det en bedömningsfråga vilket man föredrar att använda, och för att undvika stridigheter är en enkel lösning att följa exempelvis Språkrådets rekommendationer, eller TT-språket. Tydligen förspråkar Språkrådet (före detta Svenska språknämnden) att man skriver tv. Finns det något särskilt starkt skäl till att vi inte skulle följa den rekommendationen här? /Salsero 5 januari 2007 kl. 02.20 (CET)

Du säger det, tv är ett ord och därför skrivs det tv och inte TV.--Pwa66 5 januari 2007 kl. 02.40 (CET)

Den här typen av förenklade resonemang är inte så användbara i språkvårdssammanhang. Det är lätt att komma in på smått filosofiska diskussioner: "Vad är egentligen ett ord?". Det är nog bättre att hålla sig till för- och nackdelar med olika skrivsätt. /Salsero 5 januari 2007 kl. 11.26 (CET)

Varför osignerad? Luleå tekniska var inte ett argument utan ett exempel på att man av versaliserar i svenskan just nu. Cd heter cd på svenska redan så där får du tycka vad du vill. tv-serie tv-apparat och tv verkar vara det som gäller enligt Svenska språknämnden. TV ser ut som TVÅ fast utan Å. Vad ska jag säga? Jag anser att man ska följa svenska konventionen och den verkar vara avversaliserad just nu. Cd är ett ord i svenskan nuförtiden och inte ett namn därför skrivs det avversaliserat som cd. Detsamma verkar gälla för tv.--Pwa66 5 januari 2007 kl. 02.40 (CET)

Jag tycker det är bättre att skriva TV, eftersom det annars är lätt hänt att man börjar läsa det med samma uttal som "tv" i "två", precis som någon annan skrev tidigare. När det står "TV" med versaler så läser man det direkt med samma uttal som bokstäverna T och V, och det är ju så det ska uttalas. Det framgår helt enkelt på en gång att det rör sig om en förkortning när man använder versaler.

Darth Vader 5 januari 2007 kl. 08.41 (CET)

Ja, det tycker du. Andra tycker att tv är tillräckligt tydligt för att ingen ska ta fel på vilket ord som avses, samtidigt som TV blir onödigt utstickande. Tyvärr är det inte så att det ena sättet helt uppenbart är bättre än det andra (annars hade det ju inte rått någon oenighet i frågan). Man måste helt enkelt kompromissa. Ett sätt att kompromissa är att se på rekommendationer av folk som gjort språkkännedomen till sitt yrke. Ett annat sätt är att låta alla skriva som de själva vill och inte peta i det som någon annan skriver. Vilket sätt skulle du själv föreslå att kompromissa i det här fallet? /Salsero 5 januari 2007 kl. 11.26 (CET)

Visst, jag är fullt medveten om problematiken och att det råder delade meningar i frågan, det var därför jag var noga med att skriva "jag tycker" - det är ju egentligen det enda man kan göra. Hur som helst, om vi nu ska gå in på kompromisser så finns det andra än de du räknade upp. Väljer man att använda gemener så kan man istället för tv skriva ut det som det uttalas, alltså "teve" (för argument se inägget från E.G.). En annan kompromiss vore att använda gemener och versaler omväxlande beroende på situationen, t ex TV när det står ensamt och tv när det ingår i ett annat ord, så som tv-apparat, tv-spel och liknande (fördelen med detta är att TV bara kommer att sticka ut när det står ensamt, och det är också då som tydligheten behövs mest). Ytterligare en kompromiss vore att använda den variant som är vanligast (flest personer använder en viss variant, alltså gör man flest personer till lags genom att använda samma). Det finns dock argument mot samtliga kompromisser, och ska man välja ut en kompromiss så är vi åter igen inne på personliga preferenser och tyckande.

/Darth Vader 5 januari 2007 kl. 15.05 (CET)

Blir det inte lite väl filosofiskt nu? Rent konkret bör ju diskussionen mynna ut i något, och du svarar inte på min fråga om vilken kompromiss du själv tycker är lämpligast i det här fallet. /Salsero 5 januari 2007 kl. 15.23 (CET)

Anledningen till att jag inte svarar på den frågan är att om jag nu ska tycka något - vilket säkerligen kommer att leda till att någon annan tycker någonting annat - så kan jag lika gärna tycka som jag gjorde från början, och hänvisar därför till mitt första inlägg i diskussionen. Till mina tidigare argument så kan jag tillägga att en text är i första hand till för att vara läsbar, och jag anser därför att eventuella små kosmetiska tillkortakommanden i form av versaler som "sticker ut" är av underordnad betydelse.

Men, som du säger bör ju diskussionen mynna ut i något, och om jag ska våga mig på en gissning så kommer den förr eller senare att sluta med att språkrådets rekommendation kommer att följas. Detta av flera skäl. Att rådets åsikter skulle vara bättre än någon annans är naturligtvis inte fallet, men däremot är det ju enkelt för paragrafryttare och folk i största allmänhet att kunna hänvisa till att "rådet säger att det skall vara så". Dessutom uppfattas språkrådet som en auktoritet vilket gör att en sådan kompromiss förmodligen har lättare för att vinna acceptans än andra förslag.

Är då detta den väg som bör väljas i Wikipedia? Är det bättre eller sämre än andra alternativ? Det vet jag inte.

/Darth Vader 5 januari 2007 kl. 22.16 (CET)

Väl talat. Varje gång vi hänvisar till Språkrådet stärker vi Wikipediaanvändarnas uppfattning av att det utgör en auktoritet. Det bör kanske undvikas./Salsero 5 januari 2007 kl. 22.46 (CET)

Självklart är språkrådet en auktoritet: det består ju - troligen till skillnad från de flesta som diskuterar dessa saker på wikipedia - av folk som har till yrke att syssla med just detta. Därmed inte sagt att man alltid måste följa dess rekommendationer, men det är troligen en god idé att konsultera något liknande, eftersom det ofta finns en anledning varför det är mer eller mindre bra att skriva på ett visst sätt. Målet är ju att skriva en encyklopedi som folk kan använda, och då finns det mer eller mindre goda sätt att skriva på om man vill att de skall kunna ta till sig innehållet.

andejons 5 januari 2007 kl. 23.27 (CET)

Såväl TV som CD är varken ord eller namn, de är förkortningar, som visserligen uttalas som de skrivs men det gör dem inte till ord. Jag uttalar TV som om det handlar om två bokstäver, alltså som "teve", inte som "tv", och jag uttalar CD som "sede" och inte som "sd". Det är rätt krångligt att uttala ord ifall de saknar vokalljud. Just därför tycker jag att det är tydligare att skriva ut dessa förkortningar med versaler. För övrigt ber jag om ursäkt för att jag glömde att signera mitt förra inlägg. E.G. 5 januari 2007 kl. 12.28 (CET)

Det du skriver är ju ett mycket gott argument för att använda skrivsättet "teve". Tyvärr är det (än så länge) inte så många som stavar på det viset. /Salsero 5 januari 2007 kl. 13.36 (CET)

Jag har inget emot om det stavas teve, även om jag tycker att det är snyggare och känns mer korrekt om det skrivs TV. E.G. 5 januari 2007 kl. 18.42 (CET)

Jag är helt överens med E.G. och dennes argumenation i den här diskussionen. Det finns en de facto-standard på svenska WP där TV är det vanligaste förekommande. Att ändra detta känns helt onödigt arbete. Dessutom har noterat att man på flera ställen där det ändrats från TV till tv (eller CD till cd) missat att vara konsekvent inom en och samma artikel. Vilket har fått till följd att både TV/tv och CD/cd använts i samma artikel! Detta undviks enklast genom att inte hitta på nya sätt att skriva på. Hakanand 9 januari 2007 kl. 11.45 (CET)

Givetvis är det ingen som har "hittat på" ett nytt sätt att skriva teve på och sedan försökt pådyvla Wikipedia detta skrivsätt. Alla skrivsätt som har uppkommit i diskussionen, TV, tv och teve, är väl etablerade och därmed korrekta. De bör därför generellt accepteras i artiklar på Wikipedia. Om man sedan tycker det är snyggt att kateogoribeteckningar har något slags enhetlig stavning så kan jag förstå att man gör sig besväret att ändra stavningen på dessa och i huvudartikeln. Personligen tycker jag det då skulle vara märkligt att välja den konservativa stavningen TV som inte precis har framtiden för sig (enligt min egen analys, såklart), men jag tycker inte det är horribelt ifall någon annan gör det. Det som är horribelt är om folk utmålar en viss etablerad stavning som den enda rätta och sedan andra etablerade stavningar som felaktiga - då är vi inne på en attityd som inte längre är språkvårdande utan i stället förespråkar en viss estetik. Och då odlar vi mark för långa, hetsiga diskussioner, för vad som är snyggast är få överens om. /Salsero 10 januari 2007 kl. 15.46 (CET)

För första gången håller jag med Hakanand och då om att det ser fult ut med att ha både cd och CD i en artikel. Nackdelen med tv framför TV är att tv kan vara en förkortning på till vänster. Bäst skulle det nog vara om tv skrevs ut till television och i sina sammanbundna formerer som tv-serie, tv-spel, tv-... Eller motsvarande versaler. Men jag tycker i gemen-versal frågan att man ska följa svenska språket och inte hitta på något på egen hand på wikipedia sverige.--Pwa66 10 januari 2007 kl. 19.04 (CET)

Jag håller också med om att det är snyggare att skriva på samma sätt i hela artikeln. Om man ser att det står på olika sätt kan man ju alltid ändra, och jag tror inte att det skulle orsaka så mycket debatt. Jag förstår inte riktigt vad du menar med att följa "svenska språket", men visst vore det dumt att hitta på helt nya stavningar som bara gäller på Wikipedia - det tror jag alla är överens om. Problemet med diskussionen som den ser ut nu är att det fortfarande verkar finnas en intention att etablera ett slags regelbok, där vi tar upp alla vanliga ord en gång för alla och bestämmer hur de ska stavas. Anledningen till att det är ett problem att förfara på det viset är att det är många som gillar att utforma regler för hur andra ska skriva, men ytterst få som gillar att följa regler som har utformats av andra. Det här är också anledningen till att jag har engagerat mig så mycket i denna debatt - det är inte viktigt för mig hur teve stavas, men jag tycker det är viktigt att språkvården på Wikipedia använder en diskussionsbaserad metod, inte en regelboksbaserad./Salsero 10 januari 2007 kl. 19.19 (CET)

Det jag menar är att vi i svenska srpåket använder oss av avversalisering då det gäller ord. När ordet finns i en ordlista typ SAOL så är det vettigast att följa mallen för svenska språket. Vad säger då mallen, jo att ord skrivs med gemener inne i en mening om det står först i meningen så skrivs det med begynnande versal. Det vissa inte verkar förstå är att cd är ett ord och inte längre en förkortning. Detsamma gäller kodek, tv, mp3-spelare, etc. De är ord i svenskan inte förkortningar. Jag msåte vara otydligast i världen eftersom jag inte lyckas nå fram med budskapet om att det inte handlar om någon de facto standard utan det handlar om svenska språket vs wikipedia. Jag köpte mig en CD-spelare idag samtidigt köpte jag mig en HATT. Min KATT har gått i ide för vintern. Hänger ni med på hur jag resonerar?--Pwa66 10 januari 2007 kl. 20.15 (CET)

Jag tror jag förstår hur du resonerar, men ditt resonemang bygger på en förenklad bild av vad som är riktig svenska och vad som egentligen ska räknas som ett ord. Det finns ingen enskild institution som bestämmer hur "svenska språket" ser ut, och det finns därmed inte heller något referensverk som har ensamrätt på att definiera hur svenskan ska skrivas. Det går heller inte att exakt säga när en förkortning upphör att betraktas som förkortning utan som ett ord på egna premisser.

Självklart är du inte helt ute och cyklar. Om SAOL förespråkar "tv" är det ett mycket gott argument för att skriva ordet så (eftersom redaktionen förodligen noga har undersökt hur ordet skrivs och dessutom tar hänsyn till vilken som är den önskvärda utvecklingen i ordets stavning), även om det fortfarande inte är Sanningen. /Salsero 10 januari 2007 kl. 21.05 (CET)

Det är sant det du säger om att det inte finns ett rätt sätt det finns många rätta sätt att skriva det på. Hakand har också varit inne på samma linje. Frågan är då hur vi är mest konstruktiva i vår fortsatta utveckling av wikipedia. Ska vi ha en enhetlig standard för hela wikipedia eller ska vi ha en enhetlighet gällande den sida man just befinner sig på. D.v.s. om någon skriver ut två artiklar från wikipedia så kan risken vara överhängande att ordet har två olika stilar. Det är iofs ingen katastrof om det nu skulle vara så. Hakand har varit inne på att det finns sidor med flera olika varianter av stilar och det har jag sett. Några av dem är jag dessutom direkt skyldig till eftersom jag utgått från att man ska avversalisera alla och därför körde jag enligt principen, först DVD --> dvd och sedan CD --> cd, TV --> tv... etc. Detta innebär att jag lämnade en massa VHS, LP, EP. Jag förespråkar en enhetlig standard för hela wikipedia. Om det då är versal eller gemen som vinner... strunt samma. Att jag lutar åt gemener är nog ingen hemlighet. Hur det än blir så borde det ändå finnas en robot som går igenom wikipedia då och då för att korrigera allt det onda som vi människor skapar.--Pwa66 10 januari 2007 kl. 23.37 (CET)

Med risk för att följande källor redan har åberopats: Enligt TT:s rekommendationer för förkortningar skall ordet stavas gement, alltså tv, se [4] (avsnittet "Förkortningar som ord"), medan NE stavar det versalt, alltså TV, se [5]. torvindus 18 januari 2007 kl. 04.41 (CET)

Av ovanstående kan man alltså sluta sig till att det finns flera godkända/korrekta sätt att skriva TV/tv/teve. Personligen föredrar jag TV, men kan givetvis inte hävda att tv skulle vara "fel". Jag trodde att vi var någorlunda ense om denna beskrivning? Därför tycker jag det är lite trist att Pwa66 fortsätter (eller vill fortsätta) arbetet mot att standardisera/ändra till tv. Hakanand 18 januari 2007 kl. 11.28 (CET)

De seriösa textproducenterna, till exempel dagstidningarna, följer TT:s och Språkrådets skrivregler. Det bör vi också göra. Det innebär att man skriver tv, cd, bnp med mera. MVH Jacob Lundberg (Diskussion) 18 januari 2007 kl. 11.59 (CET)

Säger TT (kanske tt?) att man ska skriva "MVH"??

Skämt åsido, att (som du indirekt gör) hävda man är "oseriös" om man skriver TV trodde jag faktiskt vi kommit förbi i debatten. Det har redan konstaterats ett flertal gånger av ett flertal användare att det inte är något "fel" att skriva TV. Om någon hävdar motsatsen känns det som om vi måste börja om med hela diskussionen. Hakanand 18 januari 2007 kl. 16.45 (CET)

Teve, tv och TV är alla korrekta. Då återstår frågan om vi bör fastslå en enhetlig rekommendation och i så fall vad denna bör vara. Jag anser att vi har allt att vinna på enhetlighet. Vi bör enas om en versaliseringsprincip av samma anledning som vi inte har samma bakgrundsfärg i alla artiklar och försöker tillämpa en enhetlig disposition och namngivning. TV tycks användas av Nationalencyklopedin (som dock inte utfärdar några rekommendationer och såvitt jag vet inte heller tillkännager sina interna riktlinjer). Versionen tv används av språkvårdande Teknologicentrum och rekommenderas uttryckligen av Språkrådet, TT-språket och Myndigheternas skrivregler (8.7.3). Det verkar alltså finnas ett klart konsensus bland personer som har ägnat utbildning och yrkesliv åt att studera och främja läsbarhet. Att bortse från dessa rekommendationer baserat på personliga åsikter känns lika orimligt som att låta historieartiklar bortse från vad historieforskare anser till förmån för personliga tolkningar. —LX (diskussion, bidrag) 19 januari 2007 kl. 06.43 (CET)

Nja, språk är språk, historia är historia. Det ena är humaniora, det andra är (huvudsakligen) byggt på fakta. Mitt förslag är enkelt: konsensus fanns i stort sett här på Wikipedia innan Pwa:s försök att införa tv. Kategorierna låg under TV, inte under Tv eller Teve, och de flesta artiklar skrev TV. Med andra ord är det här en konstruerad debatt på Wikipedia. Andra språkinstanser kanske har rätt: det kanske borde heta tv, cd, dvd. Strunt samma - än så länge skriver inte skivhandel, tidningar och allmänheten cd, och därför är det än så länge inte POMMF att skriva cd i en artikel här på Wikipedia - sen får språkvetarna säga vad de vill. Och som fd språkvetare själv vet jag att språknämnder, språkbrevlådor och språkforskare i allmänhet vet om att deras jobb inte är att styra språket utan att observera det.//Hannibal 19 januari 2007 kl. 19.05 (CET)

Även om det tar emot så håller jag nog med Hannibal här. Wikipedia rör sig dock på gränsen på vad som är det normala i många andra sammanhang. Det är inte vanligt att man skriver uppslagsverk ur globalt perspektiv om man skriver på svenska, eller att man där har artiklar om varenda epiglottal konsonant som går att uttala. Helt självklart är det alltså inte att vi ska följa det vanligaste. —CÆSAR 19 januari 2007 kl. 20.12 (CET)

Om det verkligen finns konsensus för det bör denna sida kraftigt omarbetas. Det bör framgå att TT-språkets rekommendationer inte lämpar sig för Wikipedia, och stycket om varför Wikipedia bör förlita sig på TT-språket ska istället förklara varför vi inte gör det. (Det är inte tillräckligt att radera stycket, eftersom beslutet att strunta i TT-språkets rekommendationer i språkvårdssammanhang är allt annat än uppenbart.) Stycket om förkortningar måste också ändras så att det framgår att vi förkastar alla rekommendationer. —LX (diskussion, bidrag) 20 januari 2007 kl. 04.21 (CET)

I mina ögon gör LX en lite för stor generalisering: TT-språkets rekommendationer lämpar sig inte alltid (till skillnad från inte) för Wikipedia. Rekommendationer i all ära, men vi har också POMMF att ta hänsyn till.//Hannibal 20 januari 2007 kl. 10.27 (CET) (PS. Sen värmde det rejält när Caesar skrev "Även om det tar emot så håller jag nog med Hannibal här." ;-) )

Då borde det likväl finnas tydliga riktlinjer för när man bör följa Språkrådets, TT-språkets, TNC:s, Svenska datatermgruppens och Statsrådsberedningens rekommendationer och när man inte bör göra det, annars kan vi lika gärna säga att vi inte använder dem och att alla skriver som de själva vill (vilket också lär leda till redigeringskrig som inte kan avslutas eftersom alla och ingen har rätt). Problemet med att använda deras rekommendationer som ett smörgåsbord där man väljer vad man tycker om är att alla blir "minst möjligt förvånade" över helt olika saker. —LX (diskussion, bidrag) 22 januari 2007 kl. 04.44 (CET)

Problemet är att vi aldrig kommer att komma helt överens. Speciellt inte med de hundratals användare som skrivit på ett annat sätt än vad språknämnder, TT och andra anser. Det kommer dessutom även i framtiden att skrivas nya artiklar av nya användare som skriver tv/TV/teve. Uppriktigt talat förstår jag inte den här övertron på "auktoriteter" i detta sammanhang. För precis som Hannibal säger här ovan sä är "deras jobb inte är att styra språket". Hakanand 22 januari 2007 kl. 09.07 (CET)

Att det är fråga om övertro är din tolkning. Jag håller med om att problemet är att vi aldrig kommer att komma överens. Just därför är det lämpligt att ha tydliga rekommendationer för att undvika godtyckliga redigeringskrig. Det stämmer att språkvårdarnas uppgift inte är att styra språket. De kan inte tvinga Wikipedia att följa deras rekommendationer. Vi kan dock för enhetlighetens och redigeringsfridens skull välja att följa deras rekommendationer, som är baserade på läsbarhetsstudier och praxis bland yrkesskribenter. Eller så kan vi välja att låta alla artiklars utseende slumpvis bero på vem som varit inne just den här veckan och flyttat runt sidor och kört sök-och-ersätt efter vad de själva tycker är snyggast. —LX (diskussion, bidrag) 22 januari 2007 kl. 09.58 (CET)

Självklart är det min tolkning att det är fråga om övertro (vems tolkning skulle det annars vara?), men den baseras också på att det är det enda argumentet som förs fram av de som håller med språknämnden & Co. I övrigt tycker jag precis tvärtemot dig det är WP:s skribenter som ska bestämma hur det ska se ut på svenska WP (och inte några besserwissrar). Det finns naturligtvis en anledning att de allra flesta hade skrivit TV och deras ställningstagande kan varken du eller jag ändra på. Det var inte bara "slumpen" det berodde på, och vi hade faktiskt "nästan" en standard innan den här diskussionen drogs igång. Hakanand 22 januari 2007 kl. 16.58 (CET)

Du förstår nog mycket väl vad jag menade när jag påpekade att det är din åsikt. Vad är då denna anledning som du hänvisar till, och vad är den icke slumpmässiga nästanversaliseringsstandarden på Wikipedia? Det bör som sagt klargöras på den här Wikipediasidan. Som den ser ut nu far den med osanning om det är som du säger. —LX (diskussion, bidrag) 23 januari 2007 kl. 03.30 (CET)

"Anledningen" (som du frågar efter) är alltså att för de allra flesta ter det sig naturligt att skriva TV/CD etc. De har varken frågat språknämnden eller läst wikipedia-dokumentet, utan handlat rent instinktivt. Hakanand 23 januari 2007 kl. 09.45 (CET)

Tabell över argument

Det känns som att det är dags att sortera lite i diskussionen. Här är en tabell över argumenten. Fyll på ifall jag har glömt något. För enkelhetens skull har jag använt exemplet TV/tv men diskussionen gäller i lika hög grad CD/cd, DVD/dvd, etc

Argument	För TV	För tv
1.	De flesta användare skriver TV etc, det är en de facto-standard som stöds av t.ex. musikbranschen och NE	Språkrådet, TT-språket, mfl rekommenderar att man skriver tv
2.	Språkrådets rekommendationer kan ibland strida mot POMMF	Hur ska vi kunna välja när det är okej att bryta mot Språkrådets rekommendationer?
3.	Språkrådets rekommendationer är enbart rekommendationer, de kan ändras om språkbruket ändras	Språkrådet består av språkexperter, till skillnad från Wikipedia
4.	tv ser ut som man har glömt ett å i två - tydlighetsargumentet	TV sticker ut för mycket i texten
5.	TV är en förkortning	tv har blivit en etablerad förkortning
6.	Inom många andra språk skrivs det TV	Andra språk är inte alltid en bra utgångspunkt för svenska språkregler
7.	tv kan vara en förkortning för "till vänster" och "tills vidare"	men för sådana förkortningar bör punkter användas t.v.

Observera att jag enbart har försökt att sammanställa de argument som presenterats ovan, och inte argumenterat för endera sidan. Däremot sitter argumenten ibland ihop så att motargumenten snarare är svarsargument än egna argument. Det kan därför behövas fler argument på vardera sidan för att göra frågan "rättvis".//Hannibal 23 januari 2007 kl. 10.37 (CET)