Wikipediadiskussion:Projekt alla platser-städning/Arkiv 2019

Dubbletter av bergstoppar

Jag har just hittat en dubblett på en bergstopp på Island, Skjólahnjúkur och Hoffellstindur. Den förstnämnda finns på denna karta: Karta från Landmælingar Íslands (lmi) – Atlaskort, 1:100 000, uppmätt ca 1900-1940. och den andra finns på denna karta: Karta från Ja.is. Vid sökning på Google kan båda hittas, men på olika webbplatser (varav inga mer auktorativa). Vilken karta kan man lita på i detta fall? Ska man kanske ta bort den som är från den äldsta kartan, Karta från Landmælingar Íslands (lmi) – Atlaskort, 1:100 000, uppmätt ca 1900-1940., eller ska man låta båda vara kvar? Har någon sett fler robotskapade berg någonstans i världen som har blivit dubbletter på detta sätt? Sjunnesson (diskussion) 15 januari 2019 kl. 09.23 (CET)

@Sjunnesson: Jag tror att det är två olika punkter (...hnjukur=hög?, ...tindur=topp) som båda finns på berget Hoffellsfjall, se kartan i den här broschyren över Vattnajökulls nationalpark där båda namnen finns utsatta. Zooma in till cirka 400 procent så syns det tydligare. Att vi har artiklar om såväl dessa två punkter som berget beror nog bara på att de alla finns i Geonames som är källan för de Lsjbot-skapade artiklarna. Det är ingen av dessa tre artiklar som är skapad av någon annan än Lsjbot, vilket ibland kan vara en anledning till att det uppstår dubbletter.

--Larske (diskussion) 15 januari 2019 kl. 10.38 (CET)

@Larske: Tack för kartan som du lade in. Där syns det tydligt hur det ligger till. Jag ser nu också, när jag tittar på den äldre islandskartan, att det står Skjólahnjúkur snett nedanför höjdangivelsen 928 och att det ovanför 928 kommer en lodrät text Hoffellstindur. Frågan blir då: ska man för en höjdangivelse räkna ringar på kartan, så att man får fram en ungefärlig höjd för Skjólahnjúkur, eller ska man ta bort höjdangivelse för detta berg och låta resten vara kvar? Tillägg: [hnúkur/hnjúkur] betyder 'peak', som på svenska är 'topp'. För mig ser Skjólahnjúkur på kartan inte ut som en topp, utan mer som en bergssida. Då skulle det vara så att det är Hoffellstindur som är topp för Skjólahnjúkur. Att Geonames och Lsjbot är skuld till dubbletter på svwp och cebwp håller jag helt med om, bland annat när det gäller Island. Sjunnesson (diskussion) 15 januari 2019 kl. 11.21 (CET)

Vattendrag

Är överhuvudtaget några Lsjbot-genererade artiklar om vattendrag (som inte sedan städats upp manuellt) meningsfulla att behålla? Huvudproblemet som jag ser det är att de utgår från en koordinat som sedan övrig data hämtas för. Problemet är att ett vattendrag inte är en punkt och därför är sådan data poänglös och förvirrande för vattendrag. Jag tycket att sådana artiklar borde vara OK att snabbradera, men det är inte uppenbart enligt WP:Snabbraderingar. Msv (diskussion) 29 januari 2019 kl. 23.29 (CET)

Praxis för koordinater på vattendrag är att de är satta vid mynningen. /Ascilto (diskussion) 29 januari 2019 kl. 23.33 (CET)

Det finns en rad problem med vattendragsartiklarna som MSV påpekar. Såväl klimatdata som regionangivelse är bestämd utifrån en punkt som hämtats från Geonames (vanligtvis mynningen). En robot har som tur var raderat alla höjdsiffror från dessa artiklar. Man kan ju undra hur många av de 20000 artiklarna om bifloder i Kongo-Kinshasa som har skådats av ett mänskligt öga. Om du frågar mig så borde vi radera alla som saknar interwiki (vilket innebär väldigt många).--Gotogo (diskussion) 29 januari 2019 kl. 23.58 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Denna praxis har inte följts för en stor del av vattendragen i Geonames. Samma vattendrag kan dessutom finnas flera gånger i Geonames och då har boten skapat dubblettposter. Oavsett om koordinaterna är satta enligt praxis eller ej, så bör uppgifter om intilliggande objekt som baseras på koordinaterna tas bort ur artiklarna. Däremot utgör inte det i sig grund för radering. Men, de allra flesta botskapade vattendrag är overifierbara eller ej relevanta, så de kan vara raderingskandidater av den orsaken. --Kitayama (diskussion) 30 januari 2019 kl. 00.01 (CET)

Tar man bort all data som bygger på koordinaten återstår endast "Floden är ett vattendrag". (Vi vet inte vet om floden eventuellt flyter genom fler länder, så inte ens den generella lokaliseringen till ett land går att lita på). Jag tycker att de skall raderas, oberoende av iw.

andejons (diskussion) 30 januari 2019 kl. 08.45 (CET)

Från mitt kinesiska perspektiv är radering efter Interwiki en bra idé. Även om en bot-artikel är närmast meneningslös, ger en interwikilänk till ett begripligt språk möjlighet att finna det man söker efter.

Raderandet bör göras med urskiljning, eftersom boten eller en eventuell manuell behandlare kan ha missat namnvarianter. Man kan till exempel först kontrollera att alla kinesiska vattendrag i enwp har intwerwikilänk till svenska, innan man massraderar bland de återstående. Detta är ett överkomligt arbete.

Det finns kanske 4000 kinesiska vattendrag i swvp. Blir det kvar några hundra efter raderandet, är det bra. Roufu (diskussion) 30 januari 2019 kl. 13.43 (CET)

Strömfåror

En annan fråga som ändå har med vattendrag att göra: Av en slump upptäckte jag igår att det finns 4 195 botskapade artiklar med "är en strömfåra i" som är kategoriserade som vattendrag. Dessa "strömfåror" är en salig blandning av kanaler, sund, strömmar som finns i floder o.s.v. 165 av dessa företeelser ligger på en ö, i många fall troligen en rätt liten ö. De här "strömfårorna" borde tas om hand på något sätt, jag vet bara inte hur. Men det som Gotogo föreslår härovan för äkta vattendrag, radering av de som saknar interwiki, skulle kanske kunna tillämpas även på dessa strömfåror. Det är ju samma koordinatproblem som med äkta floder, men dessutom är de flesta felkategoriserade, och en salig blandning av likt och olikt. Sjunnesson (diskussion) 31 januari 2019 kl. 14.27 (CET)

Av de 167 strömfåror som finns i Finland är det över 100 artiklar som slutar på -fjärden. 33 artiklar handlar om sund. Sjunnesson (diskussion) 31 januari 2019 kl. 14.53 (CET)

Vattenfall

När ska ett vattenfall anses som relevant? Jag antar det bör finns ett karttecken för vattenfall i OpenStreetMap eller/och att det finns med på en annan språkversion än cebuano och svenska. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 6 februari 2019 kl. 15.23 (CET)

Berg i Antarktis

Geografiska namn från Antarktis har liten praktisk användning men syns på Wikipedias förgreningssidor. Artiklarna i Kategori:Berg i Antarktis har med få undantag genererats av Lsjbot och har sitt största värde i interwikilänkarna till artiklar med reellt innehåll på engelska och norska. Nästan alla geografiska namn i Antarktis har bildats från personnamn, typ Rosshavet och Graham Land. Många berg har internationella namn av typen en:Mount Ballard, en:Mount Bayonne eller i ett extremt fall en:Mount Don Pedro Christophersen. Lsjbot har emellertid slopat "Mount" i de flesta bergsnamnen rån Antarktis (inte från andra världsdelar), vilket har lett till särskiljningar, typ Ballard (berg) eller Bayonne (berg i Antarktis). Jag menar att detta är olyckligt. De internationella namnen är enklare och oftare unika än Lsjbots svenska namn, och de senare är på intet sätt etablerade. Det är inte naturligt att Don Pedro Christophersen (rättat), Ruth Gade och Konstantina Simonova skall beteckna berg och inte personer och att Henson inte skall vara ett efternamn (Jim Henson är nog mest känd med namnet).

Att identifiera fel av denna typ är enkelt rutinarbete. Det bör göras manuellt för att man skall fånga upp särskiljningsbehoven. De löses nästan alltid med namn av typen "Mount Becker, Antarktis". Mount Becker finns redan i Kanada och kan behöva ändras till en grensida, men det får bli senare.

Rrättelsen av Antarktisnamnen måste göras med en bot. Det blir för arbetskrävande annars.Följande moment skulle utföras;

1. Flyttning av sidan från gammalt till nytt namn.
2. Rättelse av namnet i den flyttade artikeln, cirka 4 platser.
3. Tillägg av standardsortering (annars hamnar alla på bokstaven M).

Jag har gjort en lista med ca 200 artiklar med förslag till nya internationella och unika namn. Jag kan nu lätt göra flera. Innan jag fortsätter med detta, vill jag först höra om någon bot-ägare är intresserad av att hjälpa till. Totalt är det fråga om några tusen namn. De namn jag har nu, bör vara nog till en första körning. Roufu (diskussion) 18 februari 2019 kl. 13.37 (CET)

Angående standardsortering: Det ser ut til at normalen på svwp er å sortere "Mount X" på M, ikke på X. Eksempler (både robotskapte og manuelt skapte artikler): Kategori:Berg i USA, Kategori:Berg i Alaska, Kategori:Berg i Kalifornien, Kategori:Berg i Nepal og Kategori:Stratovulkaner. - mvh 4ing (diskussion) 9 maj 2019 kl. 13.12 (CEST)

Kullar i Tjeckien

Hej! Jag håller just nu på och arbetar med syntaxfel och har stött på ett par stycken i artiklar om kullar i Tjeckien. Problemet är under other_name-parametern där olika namn nämns inom en hakparentes och därmed skapar ett syntaxfel. Se t.ex. Černá hora (berg i Tjeckien, lat 48,98, long 17,60), Buková hora (berg i Tjeckien, lat 49,53, long 13,55), Bútorky. Hur ska jag gå tillväga här? --Fredde^✔ 25 mars 2019 kl. 19.13 (CET)

Hakparenteserna härstammar från Geonames. Ersätter dom med vanliga parenteser. Hittar du fler, gör likadant. --Kitayama (diskussion) 25 mars 2019 kl. 19.17 (CET)

Jag tycker det ser ut som något slags särsklijning som anger i vilken ort kullen finns. På geonames karta finns många liknande parenteser som innehåller namnen på orter i närheten. Om det inte är väldigt vanligt i Tjeckien att ange namnen på just det viset, så borde alternativa namn med parenteser kunna tas bort från faktarutan. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 25 mars 2019 kl. 20.33 (CET)

Makedonien > Nordmakedonien

KitayamaBot har arbetat på Balkan. Alla Makedonien-relaterade kategorier har flyttats till motsvarande för Nordmakedonien och alla artiklar i kategorierna har givetvis fått en ny kategori. Alla artiklar i kategori:Robotskapade Nordmakedonienartiklar har uppdaterats så platserna ligger i Nordmakedonien. På den grensidor som ligger i kategori:Robotskapade Nordmakedonienförgreningar har rubriken och kartparametrar uppdaterats. Däremot så har inte rubriken Nordmakedonien flyttats till sin nya plats på sidan, det är ett problem bara om det finns något land i alfabetet mellan det gamla och nya namnet. Den ändringen kan göras manuellt vid behov. Det jag inte ger mig på är att uppdatera artikelnamn som innehåller ordet Makedonien, risken för misstag och länkröta m m är för stor. Därmed så är det nya landsnamnet uppdaterat på de allra flesta ställen, men givetvis finns det någonstans som inte boten hittade. Det får vi tänkande skribenter ta hand om! --Kitayama (diskussion) 13 april 2019 kl. 17.02 (CEST)

Kommun och ort - igen

Se Diskussion:Tavannes (olika betydelser). Diskussionen bör nog fortsätta här så att flest berörda blir inblandade. /Ascilto (diskussion) 15 april 2019 kl. 18.18 (CEST)

I korthet tycker jag generellt att (central)ort och kommun skall skiljas åt enligt svensk tradition såvida de inte är 100 % identiska, då kan artiklarna slås ihop. Men då skall vi vara säkra på att så är fallet. /Ascilto (diskussion) 15 april 2019 kl. 19.48 (CEST)

I det aktuella fallet finns en grensida som innehåller mer än kommunen/orten - då bör grensidan ha huvudordet och kommunartikeln heta Tavennes, Schweiz och en eventuell ortsartikel Tavennes, Schweiz (ort). Ett huvudord ska alltid gå till grensidan såvida det inte är POMMF att det går till ett välkänt artikelobjekt, det har vi konstaterat för personnamn, samma gäller för ortsnamn. Orten Tavennes är inte av den digniteten att den ska ha företräde till huvudordet. Tostarpadius har därför helt rätt i sin begäran "Tavannes (olika betydelser) till Tavannes". Det är en konsensus som bekräftats bara för några månader sedan, så jag förstår inte varför ärendet tagit dessa proportioner. Detta är inte en fråga om kommun/ort.

I sakfrågan om kommun- och ortsartiklar så betyder "kommun" så olika saker i olika länder så man måste landsanpassa tillämpningen. Det jag har uppfattat konsensus för är:

1. Finns endast en artikel så kan den avse både kommun och ort. Data om yta och invånarantal avser kommunen eftersom det är det som i de flesta fall går att källbelägga. Artikeln heter givetvis som kommunen/orten utan särskiljning. I många länder räcker detta för de små kommunerna, de som i Tyskland kallas Ortsgemeinde.
2. Om lsjbot skapat både en kommunartikel och en ortsartikel så innehåller i de allra flesta fall ortsartikeln data om kommunen. I de fall kommunen bara har en ort så kan ortsartikeln raderas och kommunartikeln får huvudordet, d v s det blir som fall 1.
3. Om det finns en manuellt skapad artikel om en ort i tillägg till kommunartikeln så ska den behållas om den tillför något utöver kommunartikeln. Det gör den många fall. Där SKA vi ha två olika artiklar.
4. Om det finns flera orter i kommunen varav en heter som kommunen så är det kommunen som får huvudordet och orten särskiljning. Här kan det finnas olika meningar, men eftersom vi i väldigt många fall bara har en kommunartikel och ingen ortsartikel så blir det mer konsistent om kommunerna har huvudordet. Det är så det t ex är gjort i Frankrike med drygt 30 000 kommuner. Givetvis så krävs särskiljning om en överliggande grensida finns.
5. Sambandet mellan kommun och ort med samma namn görs lämpligen med länkar i artikeln "Orten X ligger i kommunen X", "Centralort i kommunen är ort X". Vi behöver inte hålla på med grensidor om den bara skulle innehålla ett kommun-ortspar.

Personligen tycker jag vi ska sträva efter att i första hand få så komplett med kommunartiklar som möjligt och i andra hand, för de kommuner där det finns behov, ska vi komplettera med ortsartiklar. Min uppfattning är att så är det gjort i alla länder där vi försökt få "kommuntäckning". --Kitayama (diskussion) 15 april 2019 kl. 21.12 (CEST)

Jag har inte för avsikt att debattera, men jag trodde att vi för länge sedan hade beslutat att vi skall ha separata orts- och kommunartiklar globalt. I de fall de sammanfaller totalt kan jag tänka mig omdirigeringar för orterna, knutna till egna wikidataobjekt. Vad gäller grensidor instämmer jag i att de inte behövs om de endast innehåller en kommun och en ort i den. Om det torde det råda konsensus. Tostarpadius (diskussion) 16 april 2019 kl. 12.30 (CEST)

Min tanke med att orten skall ha företräde till huvuduppslagsordet är att det är så vi gör med svenska orter och utifrån globalt perspektiv bör vi behandla företeelser i hela världen likadant. För övrigt håller jag med om att kommuner och jämförbara administrativa enheter skall ha företräde vid artikelskapande. Att det finns tillförlitliga källor är ett bra skäl till det. När det gäller sammanslagningar så vidhåller jag att de bara skall ske om två objekt är identiska, dvs om det inte går att skilja ort från kommun. Jag tror dock att i verkligheten så är dessa fall ytterligt få. Det är möjligt att en kommun har bildats av en avgränsad ort, men sedan torde det vara vanligt att orten vuxit utanför kommunens gränser och då är objekten inte längre identiska. Om en kommun består av obebodda eller glest bebodda områden utanför huvudorten så är objekten inte heller identiska. Detta torde kunna avgöras med hjälp av kartor. /Ascilto (diskussion) 16 april 2019 kl. 13.28 (CEST)

För att citera en annan användare i en annan diskussion: Problemet med orten är att de är betydligt svårare att verifiera, oftast finns inget officellt data om orten som yta eller invånarantal. Källäget får styra och i exemplet Schweiz torde det väl i de flesta fall bara behövas en artikel då kommun och ort helt sammanfaller?--Gotogo (diskussion) 16 april 2019 kl. 14.04 (CEST)

"Om en kommun består av obebodda eller glest bebodda områden utanför huvudorten så är objekten inte heller identiska." Det beror på hur du definierar ort. I många länder i Europa är ort = kommun och det enda som finns i kommunen förutom orten är åkrarna/skogen runt om orten. Dessa betraktas på ALLA andra Wikipediaprojekt och även av de lokala myndigheterna som en och samma sak. Vi kan inte hålla på och dela upp Kleinhausens kommun med 67 invänare i en kommun och en ort bara för att "vi ska ha det så". Detta måste vara situationsanpassat efter förhållanden för varje enskild ort och kommun. Det går inte och vi bör inte ha en generell regel som passar hela jordklotet, det går inte ens att ha en generell regel för ett specifikt land. Hamburg och Kleinhausen (fiktiv ort) är helt olika situationer. I Japan så anses kommun = ort oavsett hur många delsamhällen kommunen består av, postadresserna följer slaviskt kommunerna, statistik finns bara på kommunnivå. Kom ihåg att vi ska ha ett globalt perspektiv på våra artiklar. I kommun/ort-debatten ser jag att allt för många har på sig "Så har vi det i Sverige"-hatten. Det är inte Wikipedia-anda. --Kitayama (diskussion) 16 april 2019 kl. 14.21 (CEST)

Jag antar att artiklar som skapats enskilt (inte som del av ett stort projekt) vanligen handlar om orten. Sådana artiklar har skapats i Sverige, i Finland och sannolikt i en del andra länder. Jag antar att det är allmänt att orterna är POMMF framom kommunerna, som ofta har rätt lite vardaglig relevans annat än för administration och statistik. --LPfi (diskussion) 16 april 2019 kl. 15.13 (CEST)

Vad gäller källor är det väl samma sak: ifråga om statistik finns lättillgängliga trovärdiga källor för kommunen, men för det mesta andra är det orten som behandlas. Historiker utgivna av kommunen eller föreningar som vill representera hela kommunen behandlar kanske kommunen, men sällan de områden som inkorporerats i kommunen gällande den tid de var självständiga, varför sådana källor kan lämna stora vita fläckar utan att detta uppmärksammas i källan. --LPfi (diskussion) 16 april 2019 kl. 15.21 (CEST)

Jag är benägen att hålla med Kitayama här. Dels är jag som kanske är känt tveksam till att SCB-orter har främsta uppslagsord även här i Sverige, särskilt småorterna är ju i många fall rena skrivbordsprodukter som inte existerar på annat håll. Men det blir ju då ännu konstigare om vi överför sådana definitioner på andra länder - om vi definierar Tokyo som en ett visst område med en viss koncentration av bebyggelse med visst avstånd mellan byggnader med folkbokförda personer dessa utifrån SCB-normer - vad här det med Japan att göra? Det är ju inte ens säkert att det finns någon myndighet som intresserar sig för den typen av statistik finns i landet, och än mindre att någon där över huvud taget är intresserad indelningar med sådana avgränsningar, varför då skapa sådana artiklar på svenskspråkiga wikipedia? Ger vi de samma namn som kommunen är det ju också ganska tveksamt om det inte finns några källor på att någon sådan geografisk enhet existerar. I de fall då "orterna"- i betydelse bebyggelsekoglomerationer har intresse, är de ju vanligen för att de historiskt utgjort någon form av enhet och därför har ett intresse utöver den rent statistiska. Om de endast lever kvar i folks medvetande blir ju gränserna vanligen något oklara, och möjligen kan ju då en definition baserad på befolkningstäthet vara intressant som en definition, men mest om det går att belägga att det är en definition som faktiskt används i någon grad.FBQ (diskussion) 16 april 2019 kl. 15.27 (CEST)

Ett typiskt exempel är kyrkbyar. De har funnits i folks medvetande och är väl belaggda, men var byn tar slut har man inte brytt sig om, annat än i betydelsen var byinvånarnas rättigheter i någon mening tar slut. Kyrkbyn kan förstås behandlas i samband med socknen, men att förtiga byn för att vi inte vet dess utsträckning är mycket problematiskt. Samma resonemang gäller andra byar, utom att det inte alltid finns bra källor och att de inte nödvändigt är knutna till en viss socken. --LPfi (diskussion) 16 april 2019 kl. 15.52 (CEST)

Vilka byggnader som ingick/ingår i en kyrkby eller en annan by framgår av jordeboken, senare jordregistret respektive fastighetsregistret. Liknande källor finns sannolikt i andra länder, bara det att vi inte känner till dem. Vi skall inte behandla andra länder annorlunda bara för att vi inte är lika bekanta med deras källmaterial. /Ascilto (diskussion) 16 april 2019 kl. 16.19 (CEST)

Av samma skäl kan jag inte heller hålla med om att småorter bara är statistiska konstruktioner. Namnen är oftast hämtade från fastighetsregistret/Lantmäteriet och i våra artiklar kan vi skildra hur småorten eventuellt skiljer sig från den traditionella byn så som denna definieras i fastighetsregistret. Att vi inte gör så i högre utsträckning än vad vi gör handlar nog främst om bristande kunskap och ibland om ren slapphet - ingen har brytt sig om att reda ut de faktiska förhållandena. /Ascilto (diskussion) 16 april 2019 kl. 16.36 (CEST)

Petter Mattiessen Nu kommer ju det hela in på sidospåret kyrkbyar i Sverige, men det kan ju tjäna som exempel. På Gotland är det så att INEN av Gotlands socknar har någon kyrkby, eller annan by med samma namn som socknen. I Uppland är det ungefär 50 % av socknarna som har en by med samma namn som socknen. Det hindrar inte att SCB ibland namngett orter efter socknarna. Ibland där kyrkan ligger, ibland någon annanstans. Ofta är det ju platser som heter något annat på kartor, vägskyltar och dem som bor där. Vet vi att det finns en kyrkby går den givetvis att skriva om. Sedan finns ju i småortsammanhanget en del andra tveksamheter, som småorter som är döpta efter en by för att de är uppförda på en utjord till byn. Men om vi inte vet det är det ju mer tveksamt. Nu handlade det ju om andra länder om kommuner, där det nog oftare handlar städer. Om dessa städer är egna kommuner ser jag egentligen inget större skäl med enskilda artiklar om dem om kommunen omfattar staden med några kringliggande stadsägor. Om två städer utifrån statistisk befolkningstätet vuxit samman behövs enligt min mening ingen separat artikel om de förenade städerna. Om de förenats administativ kan det ju vara motiverat även om städerna behåller sina artiklar. Till saken hör ju att även byar rymmer skog, åker, ängsmark mm. som inte är bebyggelse. Det är ju inte heller nödvändigtvis så att all bebyggelse är samlad. FBQ (diskussion) 16 april 2019 kl. 18.19 (CEST)

Jag skrev inlägget lite hastigt så jag blev nog inte helt tydligt med vad jag menade. Till saken hör ju att "ort" i högsta grad är något relativt. Artiklar om kommuner handlar ju om en administrativ enhet. Den kan ju i praktiken vara en ort. Vad för annan typ av ort kan det handla om? En by ju också i någon mening en administrativ enhet. Idag är det väl mest just en pappersenhet som utgör grund för fastighetsbeteckningen för ägolotter inom ett visst område. Sedan kan man ju ha någon form av inofficiell bystämma, kanske finns det länder där bystämmor fortfarande har juridiska funktioner. Men en botskapad artikel som enbart säger att platsen är en "ort" är ganska intetsägande, den förklarar ingenting, den kan ju egentligen likaväl syfta på kommunen. I vissa fall kan vi ju även konstatera att det skapats felaktiga botartiklar om "orter" i tron att det måste finnas en by/köping/stad eller annat som har samma namn som kommunen. Har man mer att berätta om "orten" och vet att den är något annat och vad det är kan man givetvis skriva en separat artikel, om det är något avsevärt annat än kommunen.

Sedan är det ju en annan fråga med företrädet. Jag hävdar nog att de flesta småorter som aldrig varit köpingar/municipalsamhällen eller större bruksorter inte borde ha företräde till namnen. Det skapas massor med felaktiga länkar till småorterna för att det förutsätts att de är de som avses i äldre källor när det så gott som alltid är socknen. Anges ett ortnamn utan specificering är det nästan alltid en socken. Om man anger by specifikt anger man så gott som alltid även sockennamnet om det inte är i ett sammanhang där det är självklart vilken socken som avses, eftersom det annars finns alldeles för många orter med samma namn. Jag tycker ju inte heller att en bebyggelseenhet med 156 innevånare bestående av 70 identiska villor uppförda 1995-1998 är mer relevanta än en vikingatida by med 17 bofasta innevånare och 12 sommarhus. Eftersom en musiker eller en idrottare inte upphör vara relevant för den slutar spela borde det ju om byn 1850 hade 200 innevånare göra den minst lika relevant som villaområdet. Men, kanske skulle det kräva stora insatser. Jag ser ju ett problem att olika områden i Sverige är väldigt olika täckta vad gäller artiklar, så att avgöra vilka som skall vara grensidor är nog svårt med nuvarande artikelbestånd.FBQ (diskussion) 16 april 2019 kl. 21.45 (CEST)

Ja, det var väl företrädet det handlade om. Då handlar det inte bara om småorter och kyrkbyar. Linköping, Stockholm, Paris, Enare, Rovaniemi – det är sällan kommunen som är POMMF. Utomlands finns det en massa kommuner vars huvudorter man inte skrivit om och då kommunen är lätt att skriva om utgående från enhetliga nationella källor är det naturligt att skriva just om kommunerna då man systematiskt skapar artiklar. Det betyder inte att kommunen skulle vara POMMF annat än i viss kontext, enskilda fall och kanske enskilda länder. --LPfi (diskussion) 16 april 2019 kl. 23.07 (CEST)

Nej, så är det ju, sedan är orsakerna till vad som är POMMF ganska olika. Stockholm och Linköping är gamla städer, liksom Paris. Är det Stockholm utifrån SCB-definitionen som vanligen ses som Stockholm? Var går gränsen? Tja, de gamla tullarna är det väl inte längre. Däremot skulle nog många se det som att det inte är Stockholm när man är utanför Stockholms kommun. De flesta kommuner är ju annars moderna sammanslagningar, som jag förstår det samma sak i Finland och därför är det ju sällan så att de är några enheter som i första hand är det som talar till människors medvetande. Annars är ju det i första hand småorterna där problemen är riktigt stora. Men om vi skall vara riktigt kinkiga kunde vi ju hävda att mestadels av historiken i artikeln Linköping egentligen handlar om Linköpings stad och borde flyttas dit. Vi kan givetvis säga att den utgjorde en bebyggelsekoglomeration redan på medeltiden, men det finns ju då ingen statistik inom vilka områden den var tillräckligt tät för att räknas som stad. Och för att låna ett annat exempel, under senmedeltiden var östra delen av området innanför Visby ringmur avbefolkat och utgjordes av betesmark - betyder det att det området då inte ingår i vad som skall beskrivas i en artikel om Visbys historia? Som sagt, tror väl att det bara skulle försvåra för läsare att hitta rätt, och jag tror att vi får leva med att vissa begrepp är luddiga i kanten. Men för att återgå till Tavannes - jag uppfattar det här som en småstad eller köping snarare än by. Sedan 1797 har man haft en "city council". Orten verkar ju alla fall senare ha haft en ganska omfattande handel och industri (mer än att jag skulle klassa den som by). Det är ju styret från 1797 som är grunden till dagens kommun. Fram till 1930 då en katolsk kyrka vid sidan av den tidigare reformerta uppfördes har Tavannes även sedan 1300-talet utgjort en församling. Finns det något annat beläget i kommunen som inte tillhör eller har tillhört orten? Om inte, behövs det två artiklar? Jag kan inte säga att jag känner till Tavannes, så det är möjligt att det finns något skäl, men av artikeln kan jag just nu inte upptäcka något.FBQ (diskussion) 16 april 2019 kl. 23.54 (CEST)

Bara ett litet faktapåpekande: SCB namnger inte längre småorter. De får en kod. Namngivningen står vi själva för. Huvudsakligen utifrån Lantmäteriets namngivning av byar. - Där jag själv har lokalkännedom har jag beskrivit hur småorterna förhåller sig till de traditionella byarna så som dessa är avgränsade i fastighetsregistret/jordeboken, t.ex. Blinneberg, Slittorp och Färdsle. Vi kan rimligen inte ha samma lokalkännedom när det gäller andra länder, men allteftersom bör vi kunna ta hjälp av andra språkversioner. Jag gissar dock att vi ligger ovanligt långt fram när det gäller lokalgeografi. /Ascilto (diskussion) 17 april 2019 kl. 11.34 (CEST)

Nej, sedan några år tillbaka ger inte SCB småorterna namn längre. Vad jag vet har jag inte sett någon ge artiklarna nya namn utan de fall jag känner till har samma namn de hade då de en gång i tider namngavs av SCB. Jag har gett de exemplen tidigare, men kan ju lika bra göra det igen - Funbo omdirigerar till en artikel om en tätort som huvudsakligen består av villor uppförda från 1980-talet och framåt. Den ligger vid Funbo kyrka men någon by med namnet Funbo har aldrig funnits. Att det tolkas som att det här tolkas som vad som avses med Funbo har gjort att jag fått gå igenom inlänkarna, som till 99 % var felaktiga (bortsett från länkarna från småortsmallen i en mångd artiklar), det innebar också att en mängd personer som inte förstod vad den handlade om lade till personer från Funbo som inte alls var från det här villaområdet och Funbo motorklubb som existerade långt innan det här villaområdet och inte heller ligger där eller har något med det att göra. Jag kan egentligen inte se varför den här varför den här orten skall ha företräde framför socknen. Ett annat exempel är Follingbo som omdirigerar till en artikel om två olika småorter. En by med namnet Klinte finns och utgör huvuddelen av bebyggelsen i småorterna. Någon by med namnet Follingbo finns däremot inte. Jag har fått städa bort information om Follingbo sjukhem och Follingbomasten som ligger i Follingbo socken, men inte alls i den här orten. Även här var 99 % av inlänkarna fel. Uppenbart misstolkar de människor som hamnar på artiklarna vad de handlar om för att det inte är vad de tror att de handlar om. Sedan vet jag inte om det är lönt mödan att försöka åstadkomma en förändring här, det har ju sett likadant ut sedan jag började skriva här och kanske är lösningen att förbättra ortsartiklarna så att det tydligare framgår vad de handlar om. Jag är väl lite skeptisk till hur lång tid det kommer att ta att få ordning, jag skrev för omkring tio år sedan om byar och fäbodar i Leksands kommun, jag slutade när jag kom till de mindre helt enkelt för att jag upplevde att det snarast riskerade att bli förvillande när nästan alla byar i Gagnef och Rättvik helt saknade artiklar. Jag har ju konstaterat att på de här tio åren har det inte tillkommit särskilt mycket, om något alls. Sedan har ju även jag skrivit om orter i mina hemtrakter, sedan konstaterar jag ju även där att den enda småorten i min hemsocken Haga, Heby kommun, är betydligt mycket mer ointressant än det 30-talet byar som idag har för liten befolkning för att kunna klassas som småorter. Där har jag ju fyllt på men försöker annars att skriva om andra delar av landet, i den jag har tillgång till källor då jag tycker att den lilla socknen har väl detaljerad information jämfört med angränsande områden, även om jag har hållt på en del med byar i angränsande socknar. Svenskspråkiga wikipedia har gott om artiklar om ytterst snäva områden, men fördelningen är inte särskilt jämn. Och går vi utomlands där ju egentligen de områden som jag, om jag hade varit mer intresserad och haft bättre källor, egentligen borde lägga mitt fokus finns det ju gott om medeltida städer som fortfarande saknar artiklar. FBQ (diskussion) 17 april 2019 kl. 21.17 (CEST)

Användare:FBQ, jag förstår inte riktigt din harm. De förhållanden du tar upp kan ju mycket väl beskrivas i artiklarna och det finns ju också mycket riktigt med i artiklarna. Ibland kan det vara skäl att byta namn på en statistisk ort så att det bättre stämmer med fastighetsregistret. Jag har några gånger fått kämpa för korrekt namngivning, se t.ex. Diskussion:Stommen, Ale kommun. /Ascilto (diskussion) 18 april 2019 kl. 10.13 (CEST)

Det handlar ju om olika saker, och "harm" är kanske att ta i, jag tar det vanligen med jämnmod, även om jag ibland tycker att problemet uppmärksammas dåligt. Dels de fall då POMMF är sockennamnen. Jag har generellt försökt rätta sådana artiklar när jag hittat dem, särskilt i de fall då det inte finns någon by med samma namn som SCB-artikeln och den är uppbyggd på någon eller några andra byars ägor. Nu kan jag väl bli frustrerad över att det går långsamt och jag inte har detaljkunskaper i många landskap och att det mesta jag upptäckte för tio år sedan ännu är oåtgärdat och nog kommer att förbli det tio år till.

Sedan handlar den andra biten om småorter som kanske verkligen ligger åtminstone delvis på en by med samma namn. Ibland när det är mindre lyckat ligger de på en utjord och byn ligger på en annan plats. Då är mitt främsta problem att SCB-orten långt ifrån självklart är POMMF. Ett stort generellt problem är ju annars att det i många fall är så att vi bara har artiklar om en fraktion av alla byar som har artiklar och att det inte alls nödvändigtvis är de som är POMMF som har dem. Nu är det väl så wikipedia fungerar och det är väl något vi kommer att få leva med.

Nu handlade ju ursprungfrågan här om vad som bör vara POMMF för uppslagsord och jag började kommentera handlade om att flera ansåg det självklart att "orter" bör ha företräde framför kommuner. Just svenska kommuner är väl i sammanhanget ett mindre problem, vi har genomfört storkommunreformer och det är ju bara i ett fåtal fall som det saknas en centralort med samma namn som kommunen. I de flesta fall är centralorterna också f.d. städer eller köpingar, allraminst municipalsamhällen. Men det finns ju gott om länder där det inte inte genomförts liknande reformer, och om med "orter" menas "SCB"(eller motsvarande)-orter är jag mycket tveksam om det verkligen bör vara POMMF utomlands då jag ställer mig tveksam om de ens bör vara det i Sverige, och i vissa fall har vi ju upptäckt att Lsj-bot verkar ha skapat "orter" på ungefär samma sätt som många av kyrkbyarna i Sverige tillkommit - det har funnits en kommun med ett namn och då har det förutsatts att det även måste finnas en "ort" i betydelsen bebyggelsekoncentration inom kommunen med samma namn. Om det handlar om botskapade artiklar utomlands tycker jag helt att vi kan strunta i ortsartiklar tills vi kunnat verifiera att det finns någon betydelsebärande skillnad mellan "ort" och "kommun". Jag anser inte att det räcker med att det finns åkermark och skog inom kommunen utanför en centrala bebyggelsen. I Sverige har ju historiskt kommuner styrts utan att det funnits någon centralort, så det finns ju egentligen inget skäl att förutsätta att det ens måste finnas några sådana i utländska kommuner. FBQ (diskussion) 18 april 2019 kl. 10.49 (CEST)

Jag håller med om att om det inte finns tillförlitliga källor till att en ort existerar så bör vi inte ha en artikel om orten utan ge företräde åt kommunen eller motsvarande som det finns källor om. Men om det är en källbelagd ort bör den ha företräde till huvuduppslagsordet, precis som när det gäller svenska orter. Däremot när det gäller svenska statistiska orter som i namn sammanfaller med ett sockennamn så namnger vi ju alltid socknen som X socken och då kan det inte vara något problem att orten har huvuduppslagsordet. /Ascilto (diskussion) 18 april 2019 kl. 19.37 (CEST)

Kaldidalur

Av en slump råkade jag hamna på grensidan Kaldidalur som leder till tre ”dalar i Island”.

Kaldidalur (dal i Island, lat 64,57, long -20,78) – hädanefter kallat Kaldidalur 1 – har flera språklänkar som Lsj-bot har lagt in. På franska heter ”dalen” Route F550, på engelska Kaldidalsvegur och på isländska Kaldidalur men kallas i texten fjallvegur (fjällväg).

Kaldidalur (dal i Island, lat 64,53, long -20,88) – hädanefter kallat Kaldidalur 2 – bör vara samma dal som fr:Kaldidalur, med nummer Q3192138 på wikidata. Men om inte Lsj-bot hade länkat Kaldidalur 1 till vägen, hur skulle jag då ha kunnat veta att det inte är Kaldidalur 2 som är vägen? Koordinaterna är visserligen olika, men hur bestämmer man koordinater för en väg? Historiskt är det dalen som har varit vägen, men om det är väg 550 som avses, så träffar koordinaterna för Kaldidalur 1 och 2 ömse sidor av asfalten.

Kaldidalur (dal i Island, lat 64,52, long -21,63) – Kaldidalur 3 – har troligen fel namn. Enligt denna karta finns på angivna koordinater en Kaldárdalur som följer en å eller älv vid namn Kaldá.

Föreslagna förändringar: Kaldidalur 1 blir Kaldidalur (fjällväg) alternativt Kaldadalsvegur med omdirigering Kaldidalsvegur. Artikeltext och wikidatabeskrivning ändras på motsvarande sätt från dal till fjällväg/bergsväg. Kaldidalur 2 blir Kaldidalur, Borgarbyggð. Dessa ändringar kan jag göra själv, men väntar för att se om någon har något att invända. Skall Q27013235 kopplas ihop med Q3192138? (Koordinaterna pekar på olika punkter i dalen.)

Kaldidalur 3 flyttas till grensidan Kaldárdalur med kartpunkter och allt; det vet jag inte hur man gör. Dessutom borde sidan byta namn. Jag gissar på Kaldárdalur, Hvalfjarðarsveit men har tyvärr ingen bra karta som visar exakta kommungränser. Jag tänker inte göra något åt denna dal.

På den här kartan ser man också tre Kaldidalur på Island. Den första av dem tycks vara identisk med Kaldidalur 1 och/eller 2. De övriga två saknas på svwp. Dagsuddare (diskussion) 26 april 2019 kl. 07.44 (CEST)

Det är franskspråkiga Wp som har den rätta, officiella, beteckningen, fast översatt till franska. På isländska bör det heta Fjallvegur F550. Det andra som frWp skriver, Kaldidalsvegur, är det mer vardagliga namnet. Att låta en väg bära dalens namn tycker jag är fel. Det isWp skriver, hluti Kaldadalvegar, innebär att namnet står i genitiv. I nominativ är namnet Kaldidalsvegur. Enligt min åsikt kan namnet på svenska vara antingen bara Väg F550 eller Kaldidalsvegur. Att Kaldidalur 1 och Kaldidalur 2 är samma dal är helt klart. Sjunnesson (diskussion) 26 april 2019 kl. 08.45 (CEST)

Kaldadalsvegur är väl en nominativform. Dessutom är jag osäker på om detta är en F-väg. Det vardagliga namnet är nog Kaldidalur. Dagsuddare (diskussion) 26 april 2019 kl. 09.05 (CEST) Tillägg: Stavningen är Kaldadalsvegur (550) också på denna karta [1] om man förstorar bilden lite. Dagsuddare (diskussion) 26 april 2019 kl. 09.14 (CEST)

På förmiddagen diskuterade jag detta med en användare på dewp. Varianten Kaldadalsvegur förekommer på nätet, men vanligast är Kaldidalsvegur. Om man söker på Google Books överväger Kaldidalsvegur, och givetvis mest i isländska källor. Se [2] Google Books Kaldidalur. Av träffarna se t.ex. [3], boken Lýsing Íslands av Þorvaldur Thoroddsen. Du nämner Openstreet Map här ovan. Samma källa hade den tyske användaren. Men det är väl så att att Openstreet Map är användaregenererad, liksom t.ex. GeoNames och Wikipedia. Erfarenheten har visat att sådana wikier kan vara, i sämsta fall, rätt otillförlitliga. Jag tänker bland annat på sådant som diskuteras på den här diskussionssidan, Projekt alla platser, ett projekt där GeoNames ligger till grund för alltsammans. Beträffande grammatiken för 'kaldi' 'kall vind' är kaldi nominativ, kalda kan vara ackusativ, dativ eller genitiv. Sjunnesson (diskussion) 26 april 2019 kl. 18.03 (CEST)

Du behöver förresten inte heller vara osäker på om 550 är en F-väg. På min egen karta över Island, utgiven av Landmælingar Íslands (det isländska lantmäteriet), står det klart och tydligt F 550. Sjunnesson (diskussion) 26 april 2019 kl. 18.13 (CEST)

Tack för svar. Då ändrar jag rubriken på det som jag överst kallade Kaldidalur 1 till Kaldidalsvegur med omdirigeringssida Kaldadalsvegur. Att denna väg har varit en F-väg är fullt klart, men den verkar ha ändrat status, vilket man kan se på isWp Listi yfir þjóðvegi á Íslandi. Om man scrollar ner till väg 550, som här stavas Kaldadalsvegur, så ser man att den saknar F-markering. Engelska Wp, som förvisso också är användargenererad, uppger att Kaldidalsvegur inte länge är en F-väg, men har varit det tidigare. Emellertid finns det väl ingenting som hindrar att man i wikidata beskriver den som "fjällväg på Island", för den går ju fortfarande genom samma trakt. Dagsuddare (diskussion) 27 april 2019 kl. 06.02 (CEST)

Provinser och territorier i Kanada

@Taxelson: Två framgångsrika städuppgifter har genomförts för Kina resepektive Australien, där lägesbeskrivningar relativt huvudstaden ändrats till avse provinshuvudstaden eller motsvarande. Kanada är tll ytan världens näst största land, bara Ryssland är större. Det är ocså det land som har flest botgenererade artiklar. Jag menar att en liknande upprensning bör göras för de kanadensiska botartiklarna och här samlat uppgifter som behövs för detta:.

Provinser, territorier och deras huvudstäder

• Alberta – Edmonton – provins
• British Columbia – Victoria, British Columbia – provins
• Manitoba – Winnipeg – provins
• New Brunswick – Fredericton – provins
• Newfoundland och Labrador – St. John's (Newfoundland och Labrador) – provins
• Northwest Territories – Yellowknife – territorium
• Nova Scotia – Halifax, Nova Scotia – provins
• Nunavut – Iqaluit – territorium
• Ontario – Toronto – provins
• Prince Edward Island – Charlottetown – provins
• Québec – Québec (stad) – provins
• Saskatchewan – Saskatoon – provins
• Yukon – Whitehorse – provins

Städerna med bestämningar, dvs. Victoria, St. Johns, Halifax och Québec, bör nämnas utan dessa i texten. För Québec är frågan vidare om man inte bör använda största staden, Montreal, i lägesveskrivnanrna i stället för provinshuvudstaden.

Provinsen Newfoundland och Labrador består av två geografiskt skilda delar, Newfondland och Labrador. Provinshuvudstaden St. John's ligger helt i sydöstra hörnet på Newfoundland. Frågan är om det är möjligt att välja en bättre referenspunt för platser på Labrador. Det skulle i så fall provinsdelens folkrikaste ort, Happy Valley-Goose Bay (cirka 8000 invånare).Detta behöver undersökas närmare.

Provinsernas "väderstereck"

Kanadas befolkning bor till myucket stor del nära gränsen tilll USA i söder. De stora provinserna ligger på rad från väster till öster enligt följande:

British Columbia 4 622 000 invånare

Alberta 3 632 483 invånare

Saskatchewan 1,098,352 invånare

Manitoba 1 200 000 invånare

Ontario 13 448 494 invånare

Québed 8 054 756 invånare

"The Maraitimes" + Newfoundland 2353000 invånare

Invånarsiffrorna är bara avsedda att ge storleksordningen och är från olika år. Att tala om södra Kanada är enligt min mening inte aktuellt. Nästan hela det bebodda Kanada ligger helt i söder.

Ontario är folkrikast och mest utvecklad. Där ligger också Kanadas största stad, Toronto. Jag skulle säga att Ontario och Québec ligger i centrala Kanada. New Brunswick, Nova Scotia och Prince Edward Island , som tillsammans kallas The Maritimes, och det senare tillkomna Newfoundland och Labrador ligger i östra Kanada. Så långt är detta okontroversiellt.

Lisom i USA börjar "västern" av historiska orsaker långt öster om landets geografiska mittlinje. Med detta som utgångspunkt skulle man kunna säga att prärieprovinserna Manitoba, Saskachewan och Alberta ligger i västlga Kanada. medan British Columbia ligger i västligaste Kanada. Detta tål dock att diskuteras.

För territorierna är situationen enklare. Yukon och Northwester territories ligger i nordvästra Kanada, medan Nunavut ligger i norra Kanada.

Allt detta sokrivet som en utgångspunkt för diskussion. Roufu (diskussion) 8 juni 2019 kl. 18.12 (CEST)

Jag tycker väderstreck i landet kan tas bort helt. Eftersom provins/territorium redan anges i artiklarna så blir det tillräcklig information om placering i landet, dessutom mer exakt än de väderstreck som en robot kan räckna ut.
Avstånd till Ottawa är inte heller så användbart. För platser nära någon storstad kan det vara relevant att istället ange avstånd och riktning till den staden. För platser långt från stora städer är det mer informativt att ange väderstreck inom provinsen/territoriet. Det gäller speciellt i territorierna med mycket stora avstånd och små mindre välkända huvudstäder. Ingen artikel blir sämre av att byta avstånd från Ottawa mot avstånd från andra lämpliga städer, men i många artiklar förbättras lite. Går det enkelt att ändra med bot kan man göra det, men jag tycker inte man behöver lägga någon större anstränging på det. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 8 juni 2019 kl. 23.42 (CEST)

Jag tackar för kommentaren. När jag startade den här tråden, utgick jag från att förhistorien var känd för den eller dem som jag hoppas skall göra jobbet. Det gäller att ersätta avstånd och riktning från Ottawa med motsvarande för en närbelägen känd plats och att ge en intuitivt acceptabel beskrivning av provinsens läge i landet i stället för att låta detta bestämmas av Lsjbots algoritm. Ett exempel från Kina visar sammanhanget:

Changzhi Shi (kinesiska: 长治市, 长治) är en prefektur i Kina. Den ligger i provinsen Shanxi, i den norra delen av landet, omkring 160 kilometer söder om provinshuvudstaden Taiyuan.

Det gäller alltså att återanvända ett skript som skapades för Kina och som sedan användes för Australien. Då är det naturliga att ge information efter samma mönster som för dessa länder, nåot som också här leder till en liten diskussion om provinsernas lägen i landet.

Andra stora länder, där det kan bli aktuellt med motsvarande ändringar är Brasilien och Indien. Inte heller där kan delstaternas lägen i landet förväntas vara kända av Wikipedias läsare. Roufu (diskussion) 9 juni 2019 kl. 10.41 (CEST)

Nytt projekt om finländska öar

Vill bara notera projektet Wikipedia:Projekt Fredrika/Nagu öar som fokuserar på en delmängd av detta projekts artiklar. Taxelson (diskussion) 24 juli 2019 kl. 21.43 (CEST)

Topplänkar och särskiljning

Jag flyttade den här tråden från ℇsquilos användardiskussion då den lämpar sig bättre här. bbx (diskussion) 11 september 2019 kl. 22.35 (CEST)

Hej, jag har sett att du satt lagt tillbaka topplänkar i botartiklar om öar där jag tagit bort dem. I artiklar som redan har särskiljningsled känns det i de flesta fall onödigt. Jag tror inte många som kommer till Grötskäret, Kimitoön är där av misstag för att de sökte Grötskäret i Korsholm. Det är också hur Wikipedia:Särskiljning#Topplänkar resonerar. I vissa fall är det befogat, till exempel om det finns flera näraliggande öar med samma namn, men jag tycker inte det borde vara regel. bbx (diskussion) 11 september 2019 kl. 22.10 (CEST)

Jag tycker att det är nödvändigt att lätt kunna hitta de andra platserna med samma (eller liknande) namn, i synnerhet när det robotskapade artiklarna är såpass snarlika. Om man är tvungen att titta i artikeln om Grötskäret, Kimitoön för att veta om det var det Grötskäret man letade efter behöver man också kunna hitta de andra Grötskären. /ℇsquilo 11 september 2019 kl. 22.14 (CEST)

Ur redaktionellt perspektiv underlättar det utan tvekan men målet måste vara att botartiklarna efter omarbetning ska behandlas som alla andra artiklar. Jag flyttar tråden till Wikipediadiskussion:Projekt alla platser-städning för mera input. bbx (diskussion) 11 september 2019 kl. 22.32 (CEST)

Jag instämmer helt med bbx. Topplänken är onödig i de fallen. Tostarpadius (diskussion) 12 december 2019 kl. 12.47 (CET)

Jag tycker att jag rätt ofta hamnar på sidor där topplänk till grensidan hade varit önskvärd. Det gäller inte bara ö-artiklar, utan också t.ex. biografier. Om man når artikeln via grensidan är det bara att trycka på bakåtknappen, men om man t.ex. gissat i listan i sökrutan, där namnen ofta är avklippta så att man inte ser vilken länk man klickar på, så är det en fördel att inte behöva skriva in namnet på nytt. Jag har för mig att topplänkarna varit till nytta för mig också i andra scenarier. --LPfi (diskussion) 13 december 2019 kl. 11.33 (CET)

Kategori:Kullar

Lsjbotartiklarna innehåller två grova fel när det gäller kategoriseringen kullar. 1/ Det som i texten i en artikel beskrivs som en ås, får Kategori:Kullar, exempel Kjalarás på Island. En ås är inte alls en kulle, och då borde den inte heller kategoriseras som en sådan. För annars får man alldeles fel uppfattning om antalet kullar i världen.

2/ Jag skrev om kullar i denna diskussionen till Projekt alla platser-städning redan 20 april 2017. Ett svar jag fick om kullar från Användare:Larske var "På den här sidan finns "Geonames feature codes". Där definieras "hill" och "mountain" så här:

• (T.HLL) – a rounded elevation of limited extent rising above the surrounding land with local relief of less than 300
• (T.MT) – an elevation standing high above the surrounding area with small summit area, steep slopes and local relief of 300m or more"

Vad sägs då om denna artikel om Kunětická hora i Tjeckien? "Kunětická hora är en kulle i Tjeckien. Den ligger i länet Pardubice, i den centrala delen av landet, 100 km öster om huvudstaden Prag. Toppen på Kunětická hora är 1 001 meter över havet. Detta innebär att Lsjbot inte har tagit hänsyn till Geonames definition, att en kulle ska vara högst 300 meter hög, annars är det ett berg. Kunětická hora är enl. Lsjbot en kulle som är 1001 meter hög.

Vidare kan man säga att redan 300 meters höjd är mycket mer än vad vi i Sverige kallar kulle, för att inte tala om 1001 m. Vad som inte sägs i artikeln är vilken höjd "kullen" har över havet. Det skulle ju kunna vara så att "kullen" är högst 300 meter över omgivande terräng, men det framgår inte av beskrivningen. Eftersom ingen del av Tjeckien ligger vid havet, kan det förstås inte vara så att själva "kullens" höjd är 1001 meter över havet, men om dess höjd över omgivande terräng är högst 300 meter vet man inte. Sjunnesson (diskussion) 14 oktober 2019 kl. 10.22 (CEST)

@Sjunnesson: Som du kan se på den här sidan, klicka på "History", har någon för ett drygt år sedan ändrat uppgiften 1 001 meter till 307 meter. Även läget har justerats med 0,44 km. Artikeln som Lsjbot skapade baseras på innehållet i källan år 2016. --Larske (diskussion) 14 oktober 2019 kl. 10.36 (CEST)

@Larske: Tack för upplysningen. Men det här är inte den enda kullen som beskrivs felaktigt av Lsjbot. Det går att hitta många sådana fel. Och att uppgiften har ändrats till 307 meter hos Geonames förändrar ju inte det som Ljsbot har skrivit. Sjunnesson (diskussion) 14 oktober 2019 kl. 10.54 (CEST)

Dessutom är det en bekräftelse på hur otillförliga uppgifterna från Geonames är. Det är bra att de ändrar grovt felaktiga uppgifter efter hand, men det borde inte ha varit fel från början. Sjunnesson (diskussion) 14 oktober 2019 kl. 11.18 (CEST)

Och vad Lsjbot beträffar: Boten borde ha varit inställd på att upptäcka felaktiga uppgifter om t.ex. kullars höjd, jämfört med Genames definition för kullar, men det gick bara igenom. Sjunnesson (diskussion) 14 oktober 2019 kl. 11.23 (CEST)

Om du klickar på koordinaterna i artikeln och väljer kartan "Mapy.cz" och zoomar in lite kommer du till den här bilden. Där kan du se att höjden 307 meter inte är höjden på kullen jämfört med den omgivande terrängen utan höjden över havet. Av höjdkurvorna kan du se att den omgivande terrängen befinner sig på höjden 230–240 meter. Så "kullens höjd över omgivningen" är omkring 70 meter. En bra vy på kullen, på vilken det ligger ett slott, kan du se på den här sidan. Jag tycker att det ser ut som en typisk "kulle".

@Sjunnesson: Håller du inte med om det?

Att en kulle har en högsta punkt som ligger 1 000 meter över havet kan mycket väl falla inom kriterierna för en kulle om den omgivande terrängen ligger på till exempel 950 meter över havet.

--Larske (diskussion) 14 oktober 2019 kl. 11.44 (CEST)

Läge och höjd är nu uppdaterade i artikeln.

--Larske (diskussion) 14 oktober 2019 kl. 12.03 (CEST)

Med söksträngen "av lsjbot" "en kulle" 1000 meter -"den omgivande" har jag hittat 10216 artiklar. Nu är förstås det många fler än sådana jag söker efter, men man kan ändå hitta en hel del artiklar med för höga kullar, till exempel Jebel Semmora som är 1728 meter över havet. Utan uttrycket "-den omgivande" hittar jag många "kullar" som är minst 500 meter över den omgivande terrängen, till exempel Ākhvor Dāgh, 533 meter över omgivningen. Om det funnes ett sätt att maskinellt hitta och korrigera kullar, så som du har på ett skickligt sätt har gjort manuellt med Kunětická hora, då skulle det vara bra. Men för mig låter det omöjligt. Om de skulle gå i alla fall, vore det ett bra botjobb. Sjunnesson (diskussion) 14 oktober 2019 kl. 12.23 (CEST)

Strömfåra

Det finns 4 492 "strömfåra i" bland lsjbot-artiklarna. De har kategorin "vattendrag". Eftersom det i samtliga fall verkar vara fråga om sund kan kanske den kategorin kan tas bort från dessa artiklar via robot, eventuellt ersättas med kategorin "sund"? Sjunnesson (diskussion) 24 oktober 2019 kl. 10.49 (CEST)

Det verkar förnuftigt. Man skulle då ersätta "Kategori:Vattendrag i X" med "Kategori:Sund i X" i dessa artiklar. Jag antar att en rad sund-kategorier då måste nyskapas. Skall rättelserna bli fullständiga, bör man också se på artilarnas namn och brödtext. Det kan bli mer komplicerat och kan kanske vänta. Roufu (diskussion) 24 oktober 2019 kl. 13.07 (CEST)

Många av artiklarna handlar nog om sund, men inte alla. Middle Channel (strömfåra i Kanada, Northwest Territories, lat 69,35, long -135,56) [4] och Moose Channel (strömfåra) [5] är armar i Mackenzieflodens delta, Middle Channel (strömfåra i Kanada, Northwest Territories, lat 61,28, long -113,73) [6] och Resdelta Channel [7] finns i Slave Rivers delta. En del av lsjbots "strömfåror" i Storbritannien verkar vara farleder. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 25 oktober 2019 kl. 16.02 (CEST)

Orter och kommuner igen

Råder det verkligen konsensus i gemenskapen om att dessa bör sammanslås i en del länder? Så vitt jag förstår måste de hur som helst ha olika Wikidata-objekt, så jag ser inte vitsen med det. Givetvis bör man kontrollera om kommunen verkligen fått sitt namn efter en ort. Om den inte finns, som i de svenska exemplen Marks kommun, Uppvidinge kommun och Östra Göinge kommun, där det är häradsnamn som ligger bakom, skall den givetvis inte ha en artikel. I alla andra fall, även där det handlar om exakt samma geografiska område, bör den enligt min mening ha det. Vi har sedan länge separata artiklar om svenska socknar, församlingar och landskommuner vilka sammanfaller mer eller mindre totalt. Detta bör gälla även globalt. Däremot bör förgreningssidor som bara innehåller exempelvis en ort och en kommun som är uppkallad efter den raderas och någondera få huvudordet. Tostarpadius (diskussion) 12 december 2019 kl. 12.45 (CET)

Jag hänger inte med här. Lsjbot skapade dubbletter för de flesta kinesiska prefekturerna och betecknade felaktigt de ursprungliga, manuellt skapade artiklarna som handlande om huvudorten. Jag har omdirigerat allt till de manuellt skapade artiklarna, som utökats med viss information från de tidigare bot-artiklarna. Jag tror också att jag fått med mig de länkar som boten skapat, till exempel från namn skrivna på kinesiska och uiguriska. Jag har gjort liknande redigeringar för Belgiens kommuner men begränsar mig här till Kina.

Jag skall ta Taiyuan som exempel, eftersom jag själv känner staden. Detta är huvudstaden i Shanxi-provinsen, och är namn på den manuellt skapade artikeln om "staden på prefekturnivå". Lsjbot skapade Taiyuan Shi (prefektur i Kina) och Taiyuan Shisom grensida mellan de båda andra där också omdirigeringen Taiyuan (provinshuvudstad) ingick.

Men "Taiyuan Shi" är också pinyintranskriptionen av stadens kinesiska namn 太原市, vilket går fram av faktaboxen till Taiyuan. På cebuano och i Wikidata är det tre objekt. På alla andra språk, ett 80-tal inklusive idag på svenska, är det ett objekt för prefekturen, inget för "huvudorten". Denna finns inte som namn på den kinesiska administrativa kartan. En svensk analogi skulle vara att säga att staden omfattar hela länet. Tätortsavgränsning är ett okänt begrepp, verkar det som.

Däremot har 17 språk inklusive svenska artiklar eller stubbar om prefekturens indelning på häradsnivå, till exempel Xiaodian. Det finns också botskapade svenska artiklar om orter på denna och lägre nivåer. Ett godtyckligt exempel är Cheng Qu (härad i Kina, Shanxi, lat 35,51, long 112,84). Sådama artiklar är r emellertid meningslösa, eftersom de inte upplyser om vilken prefektur eller andra mellanliggande administrativa enheter orten tillhör.

Det som är fel med mitt arbete är att jag inte ändrat interwikilänkarna till cebuano för de båda "Taiyuan Shi"-artiklarna ovan. Jag hade inte tänkt på det. Felet går igen i alla de 500+ prefekturerna som jag bearbetat.

Det är alltid lätt att vara principiell, speciellt om man inte har kunskaper. Man kan då hävda att Wikidatas strukturer för Kinas administrativa indelning skall följas enligt principen "Det far gjør er alltid riktig". Jag borde då kanske återskapa Taiyuan Shi (prefektur i Kina) med en text som är identisk med dagens Taiyuan och med en grensida, där man kan välja vilken version man mvill läsa. Detta blir helt absurt och hjälper föga, eftersom mer än 80 språkversioner har samma "fel" som den svenska. Bara cebuano är "helt rätt". I stället vi måste vi inse, att stryukturerna som skapats i Wikidata med utgångspunkt från Lsjbots arbete inte kan vara normerande globalt. Om detta är konsensus vet jag inte, men det är i varje fall min mening. Roufu (diskussion) 13 december 2019 kl. 09.03 (CET)

Låter rimligt, Roufu. Bra arbete du gör. Jag saknar kunskap i ämnet utan ser bara på vid sidan om. Mvh Adville (diskussion) 13 december 2019 kl. 09.22 (CET)

Konsensus råder om att det är den lokala situationen och källäget som ska styra om orter och kommuner ska slås ihop. I brist på andra källor kan interwikin och framför allt berört lands wiki ge en bra fingervisning om vad som är lämpligt. Det finns ett stort städbehov i botartiklarna om Kina, så även jag uppskattar Roufus insatser.Gotogo (diskussion) 13 december 2019 kl. 09.40 (CET)

Vi ska inte låta situationen i Norden med stora kommuner, tätorter etc styra hur vi behandlar andra länder. Den lokala situationen styr. I Schweiz finns inte begreppet tätort (förutom i storstadsområden där man har något som heter agglomeration). En kommun som består av en ort med omland har ETT invånarantal. Orten räknas aldrig separat. "Orten" består helt enkelt av tätbebyggelsen och omgivande "glesbygd". I vissa fall så har flera kommuner slagits ihop så att kommunen består av flera orter. I de fall jag hittat invånarantal och yta för de olika orterna inom kommunen så är summan av dessa = kommunen. De som bor utanför tätbebyggelsen hänförs helt enkelt till närmast ort. Att ha olika artiklar för ort och kommun därför att "vi ska ha det för så har vi det i Sverige" skulle vara en Wikipedia-konstruktion utan motsvarighet i källor och det verkliga livet. Jag har jobbat mycket med lsjbot-artiklarna och insett att man måste anpassa artikelstrukturen till varje land. I Japan gäller för övrigt ännu hårdare att kommun=ort. Alla postadresser baseras på kommun, aldrig på ort. Slås två kommuner ihop så byter man postadress. All statistik är på kommunnivå. Att försöka införa ett separat ortsbegrepp i Japan är helt omöjligt. En stor del av Japan skulle bli en enda tätort med kanske 30 miljoner invånare om vi skulle följa den svenska synen på "tätort". Låt de som engagerar sig i ett lands geografi bestämma struktur för landet - det är de som kan ämnet bäst och som kan avgöra hur vi ska göra. Givetvis i samklang med interwiki och berört lands wiki. --北山 Kitayama (diskussion) 13 december 2019 kl. 10.43 (CET)

Har jag fel när jag säger att orter och kommuner måste hållas isär på Wikidata? Jag har aldrig förnekat att lokala förhållanden måste vara avgörande, men en ort är en ort och en kommun en kommun även om de har samma invånare. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2019 kl. 23.15 (CET)

Det är i så fall en svensk Wikidata-regel. Det görs ingen sån åtskillnad i Wikidata för orter/kommuner i Tyskland, Schweiz, Österrike, Frankrike och Japan som är de länder jag tittat på. Vad är definitionen på en ort? I Schweiz finns "Ortschaften" - "das Staatsgebiet der Schweiz flächendeckend mit Ortschaften gefüllt, sodass jeder Punkt zu einer Ortschaft gehört, auch im unbesiedelten Raum." Alla punkter i landet tillhör en ort. En ort är inte detsamma som en tätort. Jag anser att vi ska följa Wikidata. I länder där man konsekvent skiljer på orter och kommuner så ska vi också göra det, i länder där man inte gör det ska vi låta bli. Det var här lsjbot orsakade en "storm" genom att skapa Wikidataobjekt som Wikidata-gemenskapen ansåg vara duplikat. Jag följer Wikidata i mitt geografiska arbete, men jag lägger artiklarna i de länder där åtskilda Wikidataposter inte finns i både en kommunkategori och en ortskategori (om det finns en ort med samma namn som kommunen). --北山 Kitayama (diskussion) 17 december 2019 kl. 00.00 (CET)

För Kina har Wikidata uppenbarligen genererats för att ge plats åt Lsjbots strukturer, men dessa ignoreras av alla språkversioner utom cebuano, som ju också är Lsjbots verk. Stormen mot uppdelningarna i Wikidata, som Kitayama skriver om, har tydligen inte nått Kina. Kanske är det en följd av att alla versioner skrivs utanför det kinesiska fastlandet.

Vi kan alltså inte upphöja Wikidata till norm utan bör i stället se på vad som är internationellt accepterat. Roufu (diskussion) 17 december 2019 kl. 09.00 (CET)

Det är skrämmande att man inte godtar objektiva beskrivningar av verkligheten. Att geografi och administration är olika saker borde inte vara kontroversiellt någonstans. Tostarpadius (diskussion) 19 december 2019 kl. 01.07 (CET)

I Sverige har vi ju bara två administrativa produkter. En tätort är ju inte geografi, det är något konstruerat av en myndighet. Det jag saknar i Wikidata är att ett objekt typ ”Kleindorf” både är en instans av kommun och en instans av bosättning (human settlement). Ibland finns det, men oftast inte. Återigen, en entydig definition på ort saknas.--北山 Kitayama (diskussion) 19 december 2019 kl. 03.26 (CET)

Kommun är administration, tätort är ett begrepp för statistiska ändamål, men mänsklig bosättning handlar om geografi. Det är vad jag menar med "ort" i detta sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 19 december 2019 kl. 23.41 (CET)

Vid närmare eftertanke så instämmer jag i det tankesättet. Det är det jag själv tillämpar vid kategorisering av schweiziska kommuner/orter. Om en artikel handlar om både kommunen och orten så ska den tillhör både en kommunkategori och en ortskategori. Så länge det klart framgår av artikeln att den handlar om både orten och kommunen, och vad som skiljer dem åt i fakta, så är det OK att ha en artikel, i synnerhet för "tunna" artiklar. --北山 Kitayama (diskussion) 20 december 2019 kl. 00.04 (CET)