Wikipediadiskussion:Marionetter

Skall alternativa konton förbjudas?

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Skall alternativa konton förbjudas?. Den började som en avknoppning av Wikipedia:Bybrunnen#TÅG om användarsidor. --MagnusA 8 februari 2012 kl. 09.12 (CET)

Det verkar som en del användare helt vill förbjuda alternativa konton. Det vore en drastisk ändring och den diskussionen är därför bäst att föra separat (och inte som ett stickspår för TÅG). Jag lägger in de olika motiveringarna som framförs under WP:Marionetter#Legitima alternativa konton under skilda rubriker, så vi ser om enskilda typer av konton uppfattas som mer eller mindre problematiska. Ordning och beskrivning samma som i riktlinjen, rubrikerna mina. De två sista orsakerna är nyligen inlagda, den sista av mig.

Bedräglig användning avses vara förbjuden oberoende av typ av konto. Den problematiken diskuteras därför säkert bäst skilt från kontotyperna, förslagsvis här.

--LPfi 31 januari 2012 kl. 18.47 (CET)

Ser inte att något av nedanstående exempel ska "förbjudas". Det kan finnas goda skäl att använda ett separat konto för vissa typer av redigeringar, och samtliga nedan är legitima skäl. Att folk sedan använder marionetter för att trolla eller förvränga diskussioner är en annan sak. Som vanligt ska vi inte kasta ut barnet med badvattnet. /Grillo 31 januari 2012 kl. 19.50 (CET)

Medhåll. Det finns ingen anledning att förbjuda alternativa konton som inte ställer till någon skada. Marionetter i diskussioner, trollkonton et cetera påverkas inte av huruvida vi förbjuder folk att ha flera konton: sådana använder folk i tron/förhoppningen/övertygelsen att de kan komma undan med det. Varför skulle de låta bli för att vi förbjöd ett så att säga legitimt användande av flera konton? /Julle 31 januari 2012 kl. 20.01 (CET)

Precis, det är helt ologiskt att dra slutsatsen att marionettkonton ska förbjudas för att ett fåtal förstör på Wikipedia genom att skapa ett stort antal konton. Personer som förstör ska blockeras för att de förstör, inte för att de bryter mot någon dum "regel" som kan skada mer än den hjälper. Nedanstående exempel är egentligen ett typiskt fall av försök till lagskrivande som inte platsar i våra riktlinjer. Istället bör vi på riktlinjesidan om alternativa användarkonton beskriva vad det är samt för- och nackdelar med det. Om man bara skriver ut de fall där det är okej, så faller en massa fall som man inte tänkt på bort. Om man då drar saken till sin spets är dessa fall inte tillåtna, som någon som kan tänkas försöka bokstavstolka riktlinjerna kan använda för att rättshaverera på Wikipedia. Sånt slipper vi gärna. Därför är det bättre att hålla det allmänt och konstatera att folk som förstör och missbrukar sitt/sina användarkonton ska blockeras. Svårare än så behöver det inte vara. /Grillo 1 februari 2012 kl. 05.50 (CET)

Jag instämmer med Grillo! Problemet med "marionetter" löser vi inte genom detaljreglering av detta slag. Allt nedan bör vara tillåtet. Fernbom2 1 februari 2012 kl. 06.09 (CET)

Ett exempel på självklar marionettanvändning är Wikipedia-kursen, för att på något smidigt sätt kunna följa deltagarnas bidrag. Ett annat exempel är att om man av en arbetsgivare får i uppdrag att skriva om vissa saker på Wikipedia, och därför för genomskinlighetens skull väljer att skapa ett nytt konto (med koppling till det vanliga) och en förklaring av syftet med arbetet och vad det ska omfatta. Det blir då lättare för andra att granska så att intressekonflikt inte uppstår. /Grillo 31 januari 2012 kl. 19.57 (CET)

Jag känner mig för dåligt insatt för att svara när och hur ett alternativt konto kan behövas. Som jag nämnde ovan tycker jag som sagt att det finns fler sätt att genom flera konton stödja sina åsikter, och jag tycker inga av dessa är OK. Där behöver wikipedias informationssidor vara tydliga med vad som gäller, och att WP:Marionetter klargöra att det kan rendera en blockering att bryta mot detta. Som exempel skulle vara att i olika artiklar driva samma linje i utformningen av wikipedias policy för artikelutformning, även om man inte deltar i några diskussioner eller redigerar några artiklar med samma konto.--FBQ 31 januari 2012 kl. 22.04 (CET)

God poäng. Men vad vi bör fråga oss är när det inte bör vara tillåtet att använda flera konton, snarare än när det bör vara det, tycker jag. /Julle 1 februari 2012 kl. 01.40 (CET)

Precis! Missbruket skall inte misskreditera bruket. Jag anser dock att vi egentligen vet detta redan och att nya bestämmelser inte behövs. Jag har bara sett en användare som vill förbjuda helt. Fernbom2

Medhåll till Grillo här. Det är ett bra exempel, och som du skrev är amn öppen med att de hänger ihop. Adville 1 februari 2012 kl. 09.37 (CET)

Försöker räkna igenom hur många konton jag har, och tappar nog räkningen. De flesta har jag glömt bort både lösenord och användarnamn på. Förutom mina fem botar, har jag skapat konton där min identitet blivit spårbar genom mina bidrag. (Vi pratar nu inte alls Wikipedia, utan andra WMF-projekt.) Det finns också konton där jag testat olika funktioner, såsom alternativa inställningar. Jag har också skapat konton för att testa blockerings- och namnbytensfunktionerna. Jag har också skapat konton när jag varit på resa, för att inte behöva knappa in lösenord till ett adminkonto på en biblioteksdator eller på andras privata datorer, så att mitt användarnamn blivit känd av dem. Jag har inte talat om för ngn att det är användaren känd som Lavallen bakom kontot (det skulle i vissa fall förstöra vitsen med det nya användarnamnet), men jag har då heller inte sysslat med annat än det tomteri jag annars sysslar med, och det upplever jag inte som kontroversiellt. Sådana konton har övergivits i samma ögonblick jag kommit hem, och idag minns jag inte ens användarnamnen. Jag kan väl säga att jag är ganska less på alla meddelande-mallar pga detta, men annars inte sett några problem. Deltagit i diskussioner (annat än att artigt svarat på meddelandemallar) har jag aldrig gjort annat än med Lavallen/Innocent bystander-kontona, och det är väl ungefär där gränsen går. -- Lavallen 1 februari 2012 kl. 10.26 (CET)

Namnfrågan

Jag tog tidigare upp att jag hellre ser ett samlingsnamn för begreppet "person som har registrerat flera användaridentiteter". EMRÅ är det i allmänhet olämpligt att ha två termer för samma begrepp, beroende på om man uppfattar instanser av det som positivt eller negativt. Man bör åtminstone då också ha en övergripande neutral term.

Alltså: Inte bara termerna odör (definitivt negativ) och doft (relativt positiv); utan även lukt (ganska neutral term). Man kan då resonera om odörer som dåliga lukter eller otäcka lukter, och om väldoft som god lukt.

Alltför ofta har jag träffat på två termer för väldigt snarlika begrepp, där huvudskillnaden har varit huruvida man vill ta avstånd från eller bejaka företeelsen just här. (Vad är t. ex. den avgörande skuillnaden mellan att en politiker är "lyhörd" eller "opportunistisk"?) Jag tycker att detta försvårar diskussioner, och är nog även litet allmänt allergisk mot detta sätt att använda språket, Därför vill jag att vi enas om en term för "alternativa användaridentiteter", som vi kan använda vare sig vi anser upprättandet och användandet av sådana vara försvarbart eller klandervärt. Det blir annars svårt att diskutera gränsfall.

Tidigare fungerade "marionett" som en sådan term. Kan vi enas om att återgå till denna neutrala grundinnebörd, eller välja något annat uttryck?

(Inom parentes är jag också litet till termen "konton". Den går tillbaka till en tid när varje åtgärd som gjordes på en dator registrerades och debiterades efter fastställda taxor. Det var då viktigt vem, eller vilken persons arbetsgivare, som skulle betala. Den moderna urholkade användningen av "konto" är dock så etablerad att det lindriga "språkmissbruket" knappast sakligt sett stör diskussionen.) Jörgen B 3 februari 2012 kl. 00.13 (CET)

Experter

En expert som lämnar omfattande bidrag inom sitt område kan använda ett annat konto för bidrag inom mer lättsamma områden, som han eller hon inte vill ha sitt namn associerat med.

Det här är väl det enda tveksamma exemplet. Man bör nog kunna stå för både sina expertbidrag och sina mer lättsamma bidrag. Så länge man inte obstruerar omröstningar och diskussioner ser jag dock fortfarande inget problem. /Grillo 31 januari 2012 kl. 19.57 (CET)

Jag ser ingen anledning att lägga mig i mer exakt vilka anledningar folk har att vilja dölja vilka de är, så länge som det inte handlar om att delta i samma diskussioner, beslut, redigeringskrig et cetera under flera olika namn. Är bidraget bra för Wikipedia? Undviker det att bryta mot några av våra riktlinjer? Då så. /Julle 31 januari 2012 kl. 20.04 (CET)

Bör vara tillåtet. Obelix 31 januari 2012 kl. 21.25 (CET)

Min uppfattning är att alla "marionetter"/"alternativanvändare"/... (vad vi nu kallar dem), som inte används till förbjudna ändamål, bör vara tillåtna. Det var den gamla praxisen (som bland annat det borttagna Jimbocitatet refererar till). Detta omfattar även denna användning av "experter".

Att de är tillåtna betyder inte nödvändigtvis att de är rekommenderade. Jag tycker att just den här "expertanvändningen" inte är rekommendabel. Jörgen B 3 februari 2012 kl. 00.25 (CET)

Problemet är bara att den definitionen egentligen inte sade någonting. Det öppnade för fullständigt godtycke. Är bidraget bra för Wikipedia? Undviker det att bryta mot några av våra riktlinjer? kan i princip betyda att det är Ok att trolla, bara man med sitt trolleri bekämpar sådant som "är dåligt för wikipedia".--FBQ 4 februari 2012 kl. 10.34 (CET)

Trolleri är väl ändå per definition nedbrytande. Det brukar ske genom en blandning av goda och dåliga åtgärder. Om allt som görs är bra kan det knappast betecknas så. Fernbom2 8 februari 2012 kl. 12.26 (CET)

Anonymt och mindre anonymt konto

En användare som vill förbli anonym kan använda ett alternativt konto för bidrag som lätt kan avslöja användarens identitet.

Bör vara tillåtet. Obelix 31 januari 2012 kl. 21.25 (CET)

Skilda roller (möjlig IK)

En användare som vill spela med öppna kort i sammanhang där intressekonflikter kan föreligga kan i andra sammanhang använda ett annat konto.

Bör vara tillåtet. Obelix 31 januari 2012 kl. 21.25 (CET)

Bilder i eget namn, anonym annars

En användare som vill bidra under eget namn i vissa sammanhang, till exempel som illustratör, kan använda ett annat konto i de sammanhang där användaren vill vara anonym.

Bör tillåtas. --LPfi 31 januari 2012 kl. 18.48 (CET)

Bör vara tillåtet. Obelix 31 januari 2012 kl. 21.25 (CET)

Nystart

En användare som vill få en ny start kan skapa ett nytt användarnamn. Se Wikipedia:Användarkonto för en diskussion om när sådant byte kan löna sig (diskussionen är ännu mycket bristfällig). Att kringgå en tidsbestämd blockering genom ett alternativt konto är inte tillåtet. En evighetsblockerad användare kan ibland tillåtas återvända under nytt namn (se ovan).

Bör vara tillåtet. Obelix 31 januari 2012 kl. 21.25 (CET)

Robotar

Robot-konton: Bidragsgivare som använder så kallade robotar uppmanas att skapa separata användarkonton för sina automatiska bidrag eftersom dessa då enkelt kan filtreras bort från listan över de senaste ändringarna. Robotkonton är alltid explicit kopplade till en viss användare.

Självklart, men restriktionerna kan diskuteras. --LPfi 31 januari 2012 kl. 18.48 (CET)

Givetvis, och inte mer regler än nödvändigt, så länge inte folks åsikter nonchaleras. Obelix 31 januari 2012 kl. 21.25 (CET)

Olika inställningar

En användare som ofta växlar mellan olika typer av datorer och därmed ofta måste byta inställningar. Exempelvis liten respektive stor bildskärm. Sambandet mellan kontona bör tydligt anges på användarsidan.

Bör vara tillåtet. Obelix 31 januari 2012 kl. 21.25 (CET)

Otrygg förbindelse

En användare som inte vill riskera att kontot kapas kan använda ett parallellt konto vid allmänna datorer och i andra utsatta situationer. Sambandet mellan kontona bör tydligt anges på användarsidan.

Bör tillåtas. --LPfi 31 januari 2012 kl. 18.48 (CET)

Bör vara tillåtet. Obelix 31 januari 2012 kl. 21.25 (CET)

Bör tillåtas. Evalowyn|Säga hej?♣ 31 januari 2012 kl. 21.27 (CET)

Kontroversiella ändringar

Jag ogjorde några av en serie redigeringar, då en del var mycket kontroversiellt och behöver diskuteras. Det är inte så lyckat att samtidigt göra tekniska strukturella ändringar som ändringar i sak, då diffen blir svårtolkad. Jag försöker reda ut vad som egentligen ändrades och återställa sådant som jag ser som förbättringar och kanske ogöra också litet av det jag lämnade. Diskussion nedan. --LPfi 14 februari 2012 kl. 09.43 (CET)

Blockerade konton

Det finns olika åsikter om hur blockerade användare bör behandlas då de dyker upp med nytt konto. I höstas (?) försökte jag förmildra formuleringarna så att de bättre stämmer med praxis men blev återställd. Nu mildrades formuleringarna ytterligare. Jag försöker sammanfatta, men missade säkert något.

Stabil version (centrala stycken):

En användare vars konto blivit evighetsblockerat eller blockerat på obestämd tid (formellt finns det ingen skillnad mellan de båda) kan ibland tillåtas återvända under annat namn. Detta gäller till exempel då blockeringen berott på olämpligt användarnamn eller på sådant man gjort i ungdomligt oförstånd. Den som återvänder bör dock dels se till att inte upprepa samma misstag, dels undvika att ge sig in i diskussioner där den tidigare identiteten är relevant.

En användare som vill få en ny start kan skapa ett nytt användarnamn. Se Wikipedia:Användarkonto för en diskussion om när sådant byte kan löna sig (diskussionen är ännu mycket bristfällig). Att kringgå en tidsbestämd blockering genom ett alternativt konto är inte tillåtet. En evighetsblockerad användare kan ibland tillåtas återvända under nytt namn (se ovan).

Mitt ändringsförslag (första stycket ovan):

En användare vars konto blivit evighetsblockerat eller blockerat på obestämd tid (formellt finns det ingen skillnad mellan de båda) kan tillåtas återvända under annat namn. Detta gäller åtminstone då blockeringen berott på olämpligt användarnamn eller på sådant man gjort i ungdomligt oförstånd. I andra situationer saknas konsensus om hur användaren skall behandlas. Den som återvänder bör dels se till att inte upprepa samma misstag, dels i allmänhet undvika att ge sig in i diskussioner där den tidigare identiteten är relevant.

Ny strängare formulering i det andra stycket, sista meningen, från

En evighetsblockerad användare kan ibland tillåtas återvända under nytt namn (se ovan).

till

... (Det har hänt att evighetsblockerad användare tillåtits återvända under nytt namn.)

... men med ändrade, mycket milda, formuleringar annanstans:

En användare som är blockerad på viss tid skall inte under denna tid istället redigera som icke-inloggad eller under annat användarnamn.

ändrades till

En användare som är blockerad förväntas inte redigera som icke-inloggad eller under annat användarnamn. Om det upptäcks leder det ofta till förlängd blockering.

och ny version på annat ställe:

Att under nytt nick återkomma till en typ av artiklar där man tidigare gjort sig känd som en på något sätt kontroversiell användare kan ses som problematiskt, om det upplevs som att användaren försöker "flyga under radarn", eller positivt om användaren exempelvis mognat och ändrat beteende.

De nya formuleringarna är antagligen inte avsedda att handla om evighetsblockerade konton, men kan tolkas handla också om dem.

Eventuella ändringar i sak borde säkert diskuteras här.

--LPfi 14 februari 2012 kl. 09.43 (CET)

Föreslagna och förverkligade ändringar

I ändringarna nyss mildrades många formuleringar om användande av alternativa konton, vilket jag återställde. Jag har nu justerat artikeln så att det skall vara lätt att se vad som ändrades och vad som återställdes. I redigeringen där jag bytte ordning mellan artiklar och diskussioner gjorde jag förhoppningsvis inget annat.

• Den huvudsakliga ändringen mellan min och Sidens version.

• Ändringar från tidigare stabil version före och efter avsnittsflyttet.

--LPfi 14 februari 2012 kl. 10.28 (CET)

Omskrivningarna gjordes huvudsakligen eftersom det är min bestämda uppfattning att riktlinjer helst inte bör skrivas som "fasta regler". Det låter så enkelt, men det blir tungt och otympligt... praxis utarbetas på wikin, i administratörernas arbete. Sen ska detta dokumenteras i riktlinjer - inte tvärtom. En gång i tiden översatte/anpassade jag Wikipedia:Hur policy och riktlinjer skapas från enwp (under mitt dåvarande nick). Då hade svwp extremt få riktlinjesdokument, skrivna som fasta regler. Vi mjukade upp dem, och fick IMHO rimligare arbetsverktyg. Att hitta lagom fasta formuleringar är en balans.

Enligt min mening är det aldrig någonsin så att orsaken till att man inte ska göra något på wikin är att man inte "får", utan för att det inte är bra. Personligen ser jag inte alls de flesta av de ändringar du återställde som kontroversiella. Jag ser de formuleringar jag tog bort som kontroersiella, eftersom de är en återgång till det gamla tråkiga och ineffektiva regel-tänket.

Det är också min bestämda uppfattning att sidor som dokumenterar Wikipedias arbetssätt bäst utarbetas genom att redigera själva sidan, inte genom evighetslånga diskussioner på diskussionssidan. Ovanstående ska därför inte ses som en inbjudan till en sådan evighetsdiskussion, utan till ett förhoppningsvis fruktbart redigeringssamarbete. Jag återkommer till sidan senare. --Siden 14 februari 2012 kl. 18.41 (CET)

Du har rätt, rätt långt. Men då man skriver "wikigemenskapen brukar tycka" så tycker jag det inte längre handlar om en riktlinje. Framförallt blir detta problematiskt då man som administratör skall ta ställning till det en användare gör. En administratör skall inte gissa vad wikigemenskapen kommer att tycka, utan verkställa wikigemenskapens dokumenterade vilja - med utrymme för att använda sunt förnuft och beakta speciella omständigheter.

Jag tycker till exempel att det finns konsensus om att man inte skall delta i diskussioner under flera användarnamn, inte bara att det i allmänhet är olämpligt. Då vi har att göra med problemanvändare är det viktigt att det står tydligt. Att detta "skall" sedan inte skall användas för att slå någon i skallen då han råkar snubbla in på en diskussion som oinloggad är en annan sak. Därför heter det riktlinje.

Vad gäller arbetssättet så är det helt rätt att vara djärv, om man antar att ändringen kan ha stöd, men det var problematiskt att du bytte ordning på avsnitten samtidigt som du gjorde de djärvaste ändringarna. Det gjorde det svårt att se vad du ändrat (åtminstone med mina inställningar och mediawikis diff). Jag vill också gärna höra andras åsikt utan att alla behöver gå in och redigera - och här är det lättare att förklara vad man ser som språkvård, dokumenterande av välbefäst konsensus respektive nya synpunkter.

--LPfi 14 februari 2012 kl. 19.16 (CET)

"Jag vill också gärna höra andras åsikt utan att alla behöver gå in och redigera" <= owiki. Vanlig missuppfattning men det funkar inte så och har aldrig funkat. "Konsensus uppstår vanligtvis genom att användarna redigerar varandras bidrag, och ibland diskuterar frågor på diskussionssidor." Inte genom att man diskuterar och sen utformar sidor. Det sistnämnda är tungt, opraktiskt och ineffektivt... just det att redigera varandras texter är det som för arbetet med sidan framåt.

Att ändra flera saker samtidigt är inte "problematiskt". Om någon ifrågasätter så gör den och då lär ändringarna bli återställda. Gott så. Sen får vi jobba vidare därifrån. Om jag redigerar på ett sätt som leder till större risk att andra återställer stor andel av mina redigeringar är det mitt problem. Det är inte särskilt svårt att återvinna dem ur historiken. Här tackar jag för att du tog dig tid att gräva fram det du tyckte var bra - det är wiki! så slipper vi diskutera vad i mina redigeringar som ska vara kvar här på diskussionssidan. Du kanske tyckte det tog tid, då. Men i själva verket sparade du oss bägge massor av tid.

Vad wikigemenskapen anser är tungt. Någon annan dömande instans finns ju inte. Administratörer ska utföra wikigemenskapens vilja. Det är IMHO inte så bra att skriva att saker är "inte tillåtna" när det inte finns någon påföljd för "brott". För inte katten skulle jag bli blockerad om jag hade två konton som jag redigerade ifrån med ojämna intervaller utan att ange detta på min sida!

Härmed avser jag att om möjligt avsluta denna metadiskussion så länge. Låt oss se om det går att åstadkomma fler kompromisser. Jag återkommer på själva sidan. (Men lovar inte att det blir idag eller ens imorgon.) --Siden 16 februari 2012 kl. 09.54 (CET) (texten lätt korrigerad 16 februari 2012 kl. 11.15 (CET))

Just när det gäller marionettanvändning kan det vara bra om det tydligt framkommer vad som är okej eller inte, för att utomstående ska kunna veta vad som är god sed utan att riskera att bli blockerad. Andra riktlinjer bör vara skrivna mer som rekommendationer, men här tjänar tydligheten stora poänger, även om det riskerar att låta som ett regeldokument. Det finns ju en sk. "påföljd" för det som anses vara otillåten marionettanvändning - blockering för att skydda uppslagsverket. Obelix 18 februari 2012 kl. 21.27 (CET)

Extrakonton/marionettkonton

Avknoppning av diskussion som började på Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia#Blockering av Obelix. --MagnusA 3 augusti 2012 kl. 00.36 (CEST)

Det finns inte något som heter extrakonto. Det heter marionettkonto. --NERIUM (disk) 2 augusti 2012 kl. 15.22 (CEST) Komentar: Diskussionen ser ut att starta lite i luften nu när den blev flyttad men mitt inlägg är en kommentar på följande inlägg. Kanske bara lök på laxen nu när Obelix har "erkänt allt", men Obelix och Didrick deltog i samma adminomröstning redan förra sommaren. Förvisso utan att påverka slutresultatet, men ändå missbruk av extrakonto. --MagnusA 2 augusti 2012 kl. 14.31 (CEST). --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 08.44 (CEST)

I detta fall var kontot ett marionettkonto eftersom det användes för att påverka konsensus. Ett extrakonto (ex. GameOnBot) är inte samma sak som en marionett. Om en person har ett annat konto som denne loggar in på manuellt och det inte används för att påverka konsensus är det inte en marionett. Jag känner till en handfull personer här som har extra konto för att kunna skilja på olika saker. GameOn (disk) 2 augusti 2012 kl. 15.29 (CEST)

Det finns användarkonton och botkonton. Man har ett användarkonto och om man önskar ett eller flera botkonton. Något annat finns inte. --NERIUM (disk) 2 augusti 2012 kl. 16.21 (CEST)

Det avgörande är inte vad vi kallar kontona. Det allvarliga är marionettmissbruk - det vill säga när de extra kontona används för att manipulera omröstningar eller styra diskussioner. Det var Obelix själv oerhört uppmärksam på - man kan ju bara minnas anmälan mot Kurtan häromveckan. Fernbom2 (disk) 2 augusti 2012 kl. 16.26 (CEST)

(Redigeringskonflikt) @NERIUM: Läs riktlinjen och om du inte håller med får du diskutera den på lämplig plats. GameOn (disk) 2 augusti 2012 kl. 16.28 (CEST)

Det är beklagligt att en sådan långtida medlem av arbetslaget försvinner och gör det på det här viset. För att avvika från sakfrågan och återknyta till denna delgren, så finns det flera användare jag vet här har två och tre användare parallellt med varandra. Jag förstår dock inte hur man lyckas hålla dessa flytande. Jag har knappt tid för "dnm" längre. Jag ser dock inte det som något problem i sig ifall användare väljer att ha fler användare än en. dnm ^{(d | b)} 2 augusti 2012 kl. 19.10 (CEST)

@GameOn. Hela Wikipedias uppbyggnad sätts i svajning med konsensus om man skulle tillåta flera användare per person. Konsensus sätts inte bara i SFFR utan i diskussioner på andra ställen och inte minst i redigeringar. Den senaste tidens ändringar av Wikipedia:Marionetter har väldigt lite med användarnas konsensus som kan ses i bland annat denna tråd. --NERIUM (disk) 2 augusti 2012 kl. 20.59 (CEST)

Jag tycker nog att det riktlinjen skriver om legitima extrakonton är i huvudsak OK. Däremot har NERIUM helt rätt i att extrakontona inte får vara med i konsensusbyggande. Riktlinjen borde vara glasklar på den punkten: Två konton hanterade av samma person (eller samma person både inloggad och oinloggad) får aldrig under några som helst omständigheter delta i samma diskussion, redigera i samma artikel, eller på något annat sätt göra saker som tangerar varann på Wikipedia. Det finns legitima skäl för dubbla konton - men det ska vara vattentäta skott mellan dem! Lsj (disk) 2 augusti 2012 kl. 21.12 (CEST)

Hamnar lite bredvid ämnet nu, men: Det finns administratörer på enwp som har dubbla konton. Ett konto för hemmabruk (adminkontot) och ett för publika datorer (som inte har några extra rättigheter). Namnen på kontona är dock snarlika, så det är ingen tvekan om kopplingen. -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 21.32 (CEST)

Jag har också alltid uppfattat det som att det är ok med mer än ett konto om man nu skulle vilja ha det, förutsatt att det sköts enligt principer med öppenhet och inte missbrukar förtroende. Att man inte deltar i diskussioner och val, sffr etc med olika konton och uppträder som om det vore två olika personer tar jag som något fullständigt självklart enligt detta. Att göra det är att grovt missbruka förtroende och blockering är då korrekt åtgärd. Jag är lika besviken och förvånad över det här fallet som andra, men de som har två konton för olika uppgifter och sköter det ska inte känna att de gör något fel. Kanske vill man t.ex ha ett användarkonto för att logga bidragen som rör arbeten i skolan, vilket inte är helt ovaligt, och ett privat. Höstblomma (disk) 2 augusti 2012 kl. 21.48 (CEST)

@NERIUM: Anser du att alla med multipla konton skall blockeras? Tycker du därmed att ex. Höstblomma och MagnusA agerar felaktigt som inte blockerat mig (den senare avblockerade ju tom tre konton)? Att jag långt tidigare borde ha begärt en blockering på Lavallen? Grillo? Ankara? Ska jag räkna upp fler etablerade användare? Det finns legitima skäl (mina tre nämnda konton är mer i gråzonen) för multipla konton. GameOn (disk) 2 augusti 2012 kl. 22.28 (CEST)

Ja absolut, de som inte redovisar sina övriga konton och har en rusktigt bra förklaring varför de skall ha marionettkonton skall blockeras. --NERIUM (disk) 2 augusti 2012 kl. 22.39 (CEST)

Vad duger som förklaring? En (i efterhand idiotisk) undersökning? Kurskrav? WMSE aktivitet? Viljan att börja om på nytt? Ha konto (utan nämnvärda rättigheter) för publika platser? Ha ett konto för mobilen (så man inte har med en rulla tillbaka knapp ex.). Hur detaljstyrt skall det vara? GameOn (disk) 2 augusti 2012 kl. 22.49 (CEST)

Känner man att man absolut måste ha flera konton, vilket jag tycker är fel, så bör det stå på användarsidan och så bör användarnamnet vara i stil med Lavallens Lavallen2. T.ex. GameOnMobil, GameOnPublic, GameOnWMSE, GameOnKurs. Börjar man om så behöver man inte hoppa fram och tillbaka mellan det nya och det gamla användarnamnet. --NERIUM (disk) 2 augusti 2012 kl. 23.04 (CEST)

Jag har som sagt viss sympati för Neriums tankegång. Men tittar man återigen på riktlinjerna så är det uppenbart att av de sju punkterna som legitimerar extrakonton så är de första fyra sådana att en namnkoppling som Nerium föreslår skulle omintetgöra poängen med kontona. Lsj (disk) 2 augusti 2012 kl. 23.26 (CEST)

Om man läster de första fyra punkterna riktigt noga så är det inte några alternativ för att ha marionettkonto. T.ex. byter man konto, något som flera har gjort, så använder man inte det gamla. --NERIUM (disk) 2 augusti 2012 kl. 23.36 (CEST)

När jag läser det riktigt noga så är det bara nummer fyra som implicerar att man helt ska överge andra konton. De första tre verkar det som att de ska betraktas i en kontext. Ainali (disk) 3 augusti 2012 kl. 00.54 (CEST)

Ett problem med wikisidor är att de fyllt på med så mycket text att de kan tolkas hur som helst. I texten står det att det är helt ok med marionettkonton vilket jag är övertygad om att konsensus är tvärt om. Det går t.ex. att i pov-artiklar byta mellan användarkonton för att ge sken av att konsensus är för den linje en povare förespråkar vilket, om det uppdagades, inte skulle falla användare i smaken. Att efter en längre tid återkomma till samma artiklar under annat namn är i allmänhet oproblematiskt,. --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 09.06 (CEST)

Ja det har du helt rätt i. Jag tycker att det inledande stycket i artikeln sammanfattar det bra, så länge det inte är i ett bedrägligt syfte kan det vara godtagbart. Som jag uppfattar denna sida handlar den om att reda ut just vad som är godtagbart. Om det inte vore okej överhuvudtaget att ha flera konton skulle sidan vara mycket kortare. Ainali (disk) 3 augusti 2012 kl. 09.19 (CEST)

Kruxet är att allt är i bedrägligt syfte eftersom man påverkar konsensus genom att byta användakonto. T.ex. om man har ett ordinarie konto och ett mobilkonto med olika namn och börjar dagen med att redigera i ett artikelområde för att senare på dagen använda mobilkontot och fortsätta i samma artikelområde. Då får det till resulat att man uppfattar att det finns ett konsesnus men det är i själva verket ett falskt konsesnus. --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 09.35 (CEST)

Ja, om det inte är helt uppenbart att det är samma användare på de olika kontona så blir det som du beskriver. Men om det är det, eller om kontona inte används så som du beskriver så finns det många scenarion som inte är bedrägliga. Låt säga att man från mobilkotot bara rättar stavfel, eller markerar brutna länkar i de artiklarna som man läser på mobilen (för det är jobbigt nog att redigera från en mobil även med bra inställningar) så påverkar man väl knappast någon konsensus? Ainali (disk) 3 augusti 2012 kl. 10.15 (CEST)

Finns det någon som helst anledning att undanhålla andra användare vetskapen att det är samma användare. Varje användare har sin stil på redigeringar även om de följer konsensus. Om man upptäcker att det är många som har en viss redigeringsstil tolkar man det som att det finns konsensus för just det sättet. Visar det sig att det är sammma användare med marionettkonton känner man sig lurad speciellt om det visar sig att man haft diskussion med flera konton som är samma person och dessutom drar det igång en konsensus som inte finns. --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 14.02 (CEST)

I mitt exempel finns det ingen anledning att undanhålla att det är samma användare. Att föra diskussioner på det sättet som du beskriver är ju något som inte går hand i hand med denna riktlinje som den är skriven idag och därav finns ingen orsak till förändring av den. Ainali (disk) 3 augusti 2012 kl. 14.28 (CEST)

Användare IP-kontrolleras och blockeras för marionettkonton det tycker jag är helt ok. Men finns det en grupp personer som har grönt kort från ip-kontrollanterna att köra med flera konton? --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 09.06 (CEST)

Det finns ingen som har mandat att dela ut sådana gröna kort. Däremot är det ju tillåtet att ha marionetter under vissa former. Därför finns det användare som känner till marionetter och väljer att inte agera eftersom dessa inte missbrukas. Jag tycker diskussionen ovan är tydlig att det finns konsensus för att inte förbjuda marionetter. Jag vet inte om det är det bästa, kanske är det bäst att förbjuda helt. Jag ser personligen inget problem att wmse-aktiva har ett gemensamt konto för användarredigeringar och använder samma konto i sitt uppdrag. Men jag kan förstå om man vill vara anonym när man redigerar och blockerar och raderar men måste vara öppen med sin identitet när man agerar som wmse-aktiv. Jag skulle vilja det.--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 09.48 (CEST)

Det finns inte en grupp användare med gröna kort som får använda marionetter medan alla andra inte får. Riktlinjen gäller givetvis alla användare. Därför brydde jag mig inte om att Obelix hade en marionett från början, det var först när jag märkte att han började använda denna på ett olämpligt sätt som jag först tog upp det med honom och nu till slut såg mig tvungen att agera mot det. Jag hade agerat mot vilken användare som helst om jag upptäckt marionettmissbruk, och på samma gång inte brytt mig om vilken användare som helst om marionetten användes legitimt. IP-kontrollanterna förväntar jag mig agerar på samma sätt och så vitt jag vet gör de det. Sådana är reglerna idag och så här långt ser jag inte att konsensus finns för att ändra dem. Obelix blev inte blockerad för att han hade en marionett utan för att han missbrukade den. Njaelkies Lea (d) 3 augusti 2012 kl. 10.20 (CEST)

Jag ser inte heller konsensus här för att avskaffa de idag legitima grunderna för extrakonton. Däremot ser jag visst stöd för att tydliggöra vad som är och inte är missbruk. Riktlinjetexten är idag lite luddig på den punkten. Lsj (disk) 3 augusti 2012 kl. 10.33 (CEST)

Jag tycker att vi är rusigt illa ute om vi tillåter marinettkonton. Om man ser till Obelix marionettkonton så ligger inte kontot Didrick inom någon av de sju punkterna och Obelix skulle blockeras redan från första början. Eller är det ok att vissa användare trots att de inte faller under de sju punkterna eller den text som ligger under stycket Redigeringar i artiklar har marionettkonton? --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 12.48 (CEST)

Jag ställer mig bakom Lsj:s tolkning av konsensus. Fernbom2 (disk) 3 augusti 2012 kl. 12.52 (CEST)

Vi tillåter redan marionettkonton. Alltså är vi ruskigt illa ute.

Nej, det är inte OK för någon användare eller vissa användare att missbruka marionettkonton.

De eller den anvvändare som kände till Obelix marionett valde att avvakta och varna Obelix. När det upprepades blockerades Obelix. I det fallet fungerade "systemet".--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 12.55 (CEST)

Systemet ungerar inte så bra när marionettkontot får hålla på från januari 2010. --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 13.32 (CEST)

Vi tillåter marionettkonton och marionettkontot har funnits så länge, men det har inte missbrukats så länge och inte genomgående. Så, jo, I det här fallet fungerade det.--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 14.26 (CEST)

Ett och ett halvt års missbruk och avsaknad av åtgärd från ipkontrollant trots röstande i adminval är knappast ett fungerande fall. --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 19.39 (CEST)

IP-kontroll skall endast göras om det finns skäl att misstänka att det finns något som gör det värt att inkräkta på den personliga integriteten genom att göra kontrollen. Anser du att policyn (som är global) skall ändras så att vi sedan kan kontrollera alla som röstar vid ett adminval mot varandra? Då föreslår jag att du tar den diskussion på lämplig plats, dvs. på meta, inte här. Ett år och nästan två månader får jag det till för övrigt. GameOn (disk) 3 augusti 2012 kl. 20.00 (CEST)

(redigeringskonflikt) När skulle "åtgärd från IP-kontrollant" ha sätts in och vilken åtgärd skulle denne ha gjort? Det finns ingen BIK-anmälan Obelix/Didrick. --MagnusA 3 augusti 2012 kl. 20.03 (CEST)

Drygt ett och ett halvt år med något enstaka övertramp och nu när det spårade ur blockering. Det får jag det till. Med en dåres envishet vill jag hävda att systemet fungerade i det här enskilda fallet.--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 20.07 (CEST)

Eller snarare:Cirka ett år när kunskap fanns om marionetten.--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 20.09 (CEST)

Förslag

Jag har försökt destillera konsensus ur den här diskussionen, och har gjort ett förslag till ny formulering av riktlinjen: Användare:Lsj/Marionetter. Tankar och synpunkter? Lsj (disk) 3 augusti 2012 kl. 17.50 (CEST)

Bättre än nuvarande. Praxis är oklar om båda rösterna ska strykas, eller bara den ena. bör stykas eftersom användaren blivit blockerad på grund av marionetter. Dessutom bör det stå att användare med marionettkonton skall informera på den ordinare användarsidan om vilka marionettkonton användaren har. --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 19.36 (CEST)

Det sista finns det inte konsensus om. Det gör kontona värdelösa för vissa legitima syften. Detta kan jag skriva med gott samvete, eftersom jag sjävl aldrig upplevt behov av alternativa konton. Fernbom2 (disk) 3 augusti 2012 kl. 19.44 (CEST)

@NERIUM: Om en person vill försöka starta på ny kula med ett nytt konto hur skall det då gå till om denne direkt skall berätta kopplingen för alla? GameOn (disk) 3 augusti 2012 kl. 19.51 (CEST)

Man kan till att börja med be om blockering på det konto man lämnar. Då finns ingen marionett.--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 19.56 (CEST)

Bra intiativ. Den sista punkten känns krystad: En användare som inte vill riskera att kontot kapas kan använda ett parallellt konto vid allmänna datorer och i andra utsatta situationer. Kan tas bort enligt mig, fast meddelas vilka maronetterna är är det ok.

Håller med NERIUM att båda rösterna ska strykas.

Håller med om att när det inte handlar om att koppla IRL identitet till ett konto ska det stå vilka marionettkonton som finns. Om en användare har ett konto med IRL-identitet och ett konto som är anonymt ska det framgå att en anonym marionett finns. (Alltså t ex Jopparn/John Andersson (WMSE) hade kunnat ha kvar den anonyma Jopparn men i John Andersson (WMSE) berättat att en anonym användare finns.--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 19.52 (CEST)

Även jag håller med om att båda rösterna bör strykas vid dubbelröstning. Men jag fick inget tydligt medhåll när jag sade detta i Obelix-diskussionen ovan. Däremot tycker jag punkten med utsatta situationer är legitim åtminstone för admins och andra med särskilda verktyg. Jag har också lagt till i texten att koppling mellan kontona bör anges, om det inte finns legitima skäl emot. Lsj (disk) 3 augusti 2012 kl. 21.23 (CEST)

Jag tycker att förslaget kan sjösättas. Jag är inte så förtjust i de punkterna som förklarar vilka marionettkonton som är ok eftersom de känns som om i princip alla marionettkonton är ok. Men den övriga texten är mycket bättre än nuvarande. --NERIUM (disk) 4 augusti 2012 kl. 17.50 (CEST)

Bra jobbat Lsj och bra formulerat! Ainali (disk) 4 augusti 2012 kl. 17.58 (CEST)

Nu är den nya texten sjösatt. Lsj (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.55 (CEST)

Jag har dock problem med en del av formuleringarna. Tidigare fanns en hel del lösare formuleringar som lämnade utrymme för sunt förnuft. Då vi blir strängare måste vi också ta ställning till fler specialsituationer.

Ett problemområde är småändringar gjorda med mobilkonto eller som oinloggad. Tidigare uppfattade jag att de var självklart tillåtna. Nu verkar det att åtminstone NERIUM ogillar dem, åtminstone vad gäller kontroversiella artiklar. Om jag upptäcker vandalism, felöversättningar (biljon/miljard) eller andra icke-triviala men också icke-kontroversiella fel i kontroversiella artiklar i ett sällskap där jag inte vill avslöja min Wikipedia-identitet, får jag då rätta dem? Eller måste jag vänta och hoppas att jag kommer ihåg felen när jag kan logga in?

--LPfi (disk) 6 augusti 2012 kl. 13.01 (CEST)

(Noterar här att jag försökte förtydliga och lägga in en del undantag. Min kommentar bygger både på den tidigare och den nuvarande versionen. --LPfi (disk) 6 augusti 2012 kl. 13.03 (CEST))

Självklart kan Du och andra göra rättelser oinloggade. Detta får inte drivas in absurdum. Själv gör jag det aldrig medvetet, men det har hänt mer än en gång att jag loggats ut av systemet. Fernbom2 (disk) 6 augusti 2012 kl. 13.05 (CEST)

Jag lindrade nu formuleringarna. Det vore bra om andra kollade balansen med ett kritiskt öga. Det är illa om riktlinjen kan göra redigeringar som uppfattas som legitima till grund för marionettanklagelser. --LPfi (disk) 20 augusti 2012 kl. 19.34 (CEST)

Jag uppfattade att det fanns konsensus för en hårdare skrivning än din nya version. Vi ska inte skapa marionettanklagelser ur okontroversiaella redigeringar -- men vi ska heller inte lämna kryphål för marionettmästare. EMRÅ räcker det inte att man "ska undvika" att redigera samma artikel under två namn. Lsj (disk) 20 augusti 2012 kl. 19.44 (CEST)