Wikipediadiskussion:Illustrationer

Se även Wikipedia:bildfrågor med arkiv.

Bildstorlek

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Bildstorlek. --MagnusA 29 juni 2011 kl. 16.02 (CEST)'

Finns det konsensus kring att man inte kan ange en annan bildstorlek än standard, flera användare verkar med AWB ändra detta med motivering att det är ett syntaxfel. Det är en sak att ta bort kodningen av bildstorlek där den meningslös (står det redan thumb/miniatyr är det förstås onödigt att ange storleken till 250px). Ibland finns det goda skäl till att ange en annan storlek, exempelvis om bilden inte blir tillräckligt tydlig i en mindre storlek eller om den exempelvis är väldigt avlång. Här är ett exempel på hur bildstorleken ändras på ett mindre lyckat sätt.--Ankara 27 juni 2011 kl. 00.12 (CEST)

Medhåll. Självklart bör kunna ange en annan bildstorlek än standard. Anser inte att det är ett syntaxfel, utan en bedömningssak. Är man oense om vilken storlek som är lämpligast i en viss artikel så bör man diskutera det på respektive artikels diskussionssida. / Elinnea 27 juni 2011 kl. 00.33 (CEST)

Det har förts diskussioner kring detta, men det var nog ganska länge sedan senast och jag vet inte på rak arm var någonstans. Skälen, som jag minns dem, att inte hårdkoda bildstorlekar mer än i undantagsfall var främst att vi vill låta användares personliga inställningar styra hur stora bilder man vill ha, men även att de bilder som är hårdkodade för att till exempel bli större än övriga bilder plötsligt kan bli mindre än dessa när vi ändrar standardstorleken (vilket har skett/kan ske i takt med teknikutvecklingen). Själv undviker jag i möjligaste mån hårdkodning, men använder gärna parametern stående för att anpassa bilders storlek. Då följer anpassningen med om standardstorlekar ändras och när användare väljer att justera sina inställningar. Parametern används: "stående=n", där till exempel stående=1.0 ger normalstorlek, stående=2.0 ger dubbel längdskala och stående=0.5 ger halv längdskala. /Dcastor 27 juni 2011 kl. 00.40 (CEST)

Håller med Dcastor. Det är bättre att använda upright=xx för att få en större eller mindre bild. Skärmstorlekarna varierar stort idag, från mobiltelefoner till högupplösta jätteskärmar, så det är olämpligt att ange bildupplösning. I en tidigare diskussion där bildparametrar robotredigerades vill jag minnas att slutsatsen var att vi inte ska lägga ner tid på att byta ut engelska parametrar som thumb och file mot svenska parametrar som miniatyr och file. Att byta storlek på en bild med AWB är olämpligt då många låter datorn jobba obevakad och inte kan se effekten av redigeringarna. Nasko 27 juni 2011 kl. 00.45 (CEST)

Nu hittade jag en diskussion här Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2009/Januari#Bildstorlek. Där tas bland annat det Dcastor tipsar om ovan tas upp (något som jag inte kände till).--Ankara 27 juni 2011 kl. 00.50 (CEST)

Då det är en av mina redigeringar som tas som exempel så vill jag bara förtydliga att jag själv aldrig har motiverat än ändring med att det skulle vara ett syntaxfel och att jag förhandsgranskar mina ändringar med AWB och dubbelkollar de manuellt i efterhand. Vad gäller exemplet med BJÖRNEN så var det en fullt medveten storleksändring från min sida, jag tyckte nämligen att det såg mycket bättre ut med alla bilder i samma storlek. Majoriteten av mina ändringar av bilder har varit att ta bort storlekar på ca 200-300 pixlar från miniatyrer då det låser bilderna i den storleken och hindrar användarinställningen av bildstorlekar från att fungera som den är tänkt, sedan gjorde jag lite annat småpyssel när jag ändå höll på. Synpunkter på detta tas tacksamt emot. Mvh Helveteshunden 27 juni 2011 kl. 14.24 (CEST)

Jag håller med dig om att fast bildstorlek är ett otyg. Att ändra på bildparametrar kan väcka oväntat heta känslor. Artikeln om Panafrikanska färgerna återställdes ett 20-tal gånger när flera användare var oense om det skulle stå File och thumb eller Fil och miniatyr vid bildanropet. Redigeringskriget resulterade i att två administratörer blockerade varandra. Efter denna batalj bestämdes det att vi inte skulle försvenska wikikoden bara för sakens skull. Jag är själv ingen anhängare av försvenskad wikikod. Jag har inte några problem med att folk ändrar på koden, men tycker att det finns viktigare saker att ägna sig åt. Om du tycker en bild har fel storlek när thumb/miniatyr används, så kan du använda parametern upright/stående. Jag ändrar oftast bilder med fast bildstorlek till thumb när jag redigerar artiklar, och är en hängiven användare av upright/stående-parametern när bilden behöver bli större eller mindre än standardstorleken. Jag tycker du gör ett bra jobb på wikipedia så fortsätt gärna förbättra artiklarna, men ha konflikten om Panafrikanska färgerna i bakhuvudet när du redigerar. Nasko 27 juni 2011 kl. 17.15 (CEST)

Ändring av bildstorlekar är ett av få sätt att få till en någorlunda levande och intressant layout i den i övrigt torftiga layoutmiljön. Jämför att bara använda standardstorleker i exempelvis artikeln om Stockholms slott. Finns det någon statistik över vilka skärmupplösningar som är vanligast för sidträffar?--I99pema 27 juni 2011 kl. 17.37 (CEST)

Om man byter ut parametern 200px mot upright=0.65 så blir bilden i stort sett lika stor (i alla fall på min skärm med 300px som standardupplösning). Skulle jag byta till gammeldatorn som har mindre skärm så kommer bilderna att bli mindre i upplösning (efter det att jag ändrat i mina inställningar) men lika stora på skärmen. Använder jag mobilen så kan jag ställa in 120px som standard på miniatyrerna och få en läsbar artikel på den pyttelilla mobilskärmen. En bild som hårdkodats till 200px kommer att ta upp nästan hela mobilskärmen, men om man använder upright=0.65 så blir bilden 78px (65 % av 120px), vilket ger en bättre läsupplevelse på den lilla skärmen. Jag skulle kunna koda om alla bilder som använder hårdkodad bildstorlek i artikeln Stockholms slott och få utseendet att bli samma som det är nu på en stor skärm. Skulle man använda en mobil eller surfplatta (och ändrat standardstorleken i sina inställningar) så minskar bilderna i upplösning så de kommer plats på skärmen utan att man behöver panorera. På 1990-talet kunde man på många hemsidor läsa: Den här sidan är optimerad för Internet Explorer 2 med med 800x600 bildpunkters upplösning och 256 färger. Att låsa upplösningen på bilderna ser jag som ett steg tillbaka, och skulle gärna se en mer flexibel layout på hela Wikipedia. Nasko 27 juni 2011 kl. 18.13 (CEST)

OK. Det låter helt klart vettigt att lära sig att arbeta genom upright-parametrarna i stället för pixlar.--I99pema 27 juni 2011 kl. 18.39 (CEST)

Det kan dock vara lämpligt att använda px i enskilda situationer. Till exempel visas en enkel bild på 95 px ofta bäst som just 95 px också på stora skärmar, åtminstone tills någon gjort om den till vektorgrafik (och mobilanvändaren torde inte störas för mycket av enstaka sådana). Man skall alltså inte ändra utan att kolla, åtminstone inte då udda storlekar använts. --LPfi 28 juni 2011 kl. 11.12 (CEST)

Bäst före

Den här sidan har en utgången bäst före-mall, det står:

"Om storleksparameter saknas visas miniatyrbilder i viss standardstorlek (för närvarande[Uppdatering behövs] 250 pixlars bredd) eller den standardstorlek användaren valt i sina inställningar."

Jag har inte tänkt på om det ändrats och vet inte riktigt var det brukar meddelas att sådant ändras. På enwp anges 220 som default, är det det som är standardstorlek nu? Var finns annars informationen om vilken storlek som är standard? Höstblomma 4 januari 2012 kl. 17.32 (CET)

Öppnade här ett nytt konto för att testa (man vet aldrig vad jag kan ha micklat med i det vanliga kontot). Och det ser ut som det är 250 som är standard när jag slumpade fram artiklar. -- Helt nytt testkonto 4 januari 2012 kl. 18.14 (CET)

Det är vi själva som kan bestämma det, för ett tag sedan ändrade vi från 200 180 till 250 pixlar. Kommer inte ihåg var vi diskuterade det innan. I mitt tycke kanske mallen kan tas bort, jag antar att någon kommer uppdatera här nästa gång vi ändrar.--Ankara 4 januari 2012 kl. 18.26 (CET)

Här diskuterade ändringen.--Ankara 4 januari 2012 kl. 18.39 (CET)

Tack, jag tar bort mallen då det trots allt verkar stå rätt i texten. Kanske har den hängt kvar fast någon redan ändrat. Mvh Höstblomma 4 januari 2012 kl. 18.44 (CET)

Fotografier tagna på muséer?

Hur ska man se på upphovsrätten till fotografier som är tagna på svenska eller utländska muséer? Har sett exempel där en privat fotograf tagit bilder på ett museum och sedan lagt upp dem antingen som public domain eller med en creative commons-licens på commons.wikimedia.org men det framgår inte om muséet har tillåtit fotografering eller inte. Hur bör svenska Wikipedia ställa sig till länkning till dylika bilder? Julius Agrippa (disk) 17 mars 2013 kl. 11.26 (CET)

Ur upphovsrättssynpunkt är det ovidkommande huruvida museet tillåter fotografering. Den som fotograferar olovandes kan bli avvisad, men museet äger aldrig rättigheterna till fotografierna. /Dcastor (disk) 17 mars 2013 kl. 12.06 (CET)

Tackar för klarläggandet. Annars skulle det nog bli krångligt med många fotorättigheter. Julius Agrippa (disk) 17 mars 2013 kl. 19.28 (CET)

Detsamma gäller, så vitt jag har förstått, även djurparker och andra som tror att de har något att säga till om när det gäller hur bilder används som är tagna vid deras anläggningar. /Dcastor (disk) 17 mars 2013 kl. 21.03 (CET)

Februari 2011?

Under avsnittet Attribution står följande mening:

Information om upphovsman etc. finns på bildens beskrivningssida på Commons dit man kommer om man klickar på bilden i fråga. Information om detta finns (februari 2011) i nederkanten på varje Wikipediasida.

Vad menas med "(februari 2011)" i den meningen? -abbedabb^disk 15 juli 2015 kl. 18.35 (CEST)

Praxis om vänsterställda inledningsbilder?

Det står inget om vänsterjusterade bilder som placeras i en artikelinledning. Det verkar (av de artiklar jag sett det senaste decenniet) vara praxis att endast variera med vänsterjusterade bilder, där det inte stör layouten. Vänsterjusterade bilder högst upp till vänster ser jag så oerhört sällan, att det känns som en utarbetad praxis att inte placera bilder där. Vi har både problematiken med flyttad inledningstext och den med möjlig platsbrist; bilden kan vara högre än ingressen (stökar till innehållsförteckningen) och en faktaruta till höger kan klämma artikelinledningen rejält i ett smalare webbläsarfönster.

Så ska vi skriva om det här någonstans i vår riktlinje?--Paracel63 (diskussion) 14 februari 2016 kl. 18.55 (CET)

Det tycker jag, det är helt klart en praxis även om det inte finns nedskrivet och då passar det ju att skriva något om det. Se även diskussion här. /Hangsna (diskussion) 14 februari 2016 kl. 19.11 (CET)

Jag håller med om att det är olämpligt att inleda en artikel med bild. Däremot har jag ibland lagt in vänsterställda bilder efter inledningen, i höjd med innehållsförteckningen. Särskilt i artiklar med en faktamall till höger ser det bra ut att fylla ut det tomma utrymmet intill innehållsförteckningen, särskilt när man har en hel spalt med bilder som hör ihop tematiskt och som det skulle se konstigt ut att lägga under faktamallen, eftersom de då skulle fortsätta nedanför texten. Ett exempel är artikeln dalmatiner. Ett tidigare likadant exempel är artikeln tax/[1], men där tyckte en annan användare att det gjorde artikeln mer "svårläst" och lade bilderna i ett galleri, vilket jag tycker var en försämring då det pedagogiska i bildurvalet försvinner i det mindre formatet. /Ascilto (diskussion) 14 februari 2016 kl. 19.25 (CET)

Dalmatiner tycker jag inte alls ser bra ut, det blir en "oväntad och konstig" spalt med bilder till vänster, det är "oväntat och konstigt" eftersom vi inte brukar ha det så i artiklar. /Hangsna (diskussion) 14 februari 2016 kl. 19.33 (CET)

Jag håller med Hangsna om att det ser konstigt ut i Dalmatiner. Jag anser också att det kan vara bra att skriva ned sådant som redan är praxis, så att kan gå att hänvisa någonstans om frågor skulle uppstå. Bra att du tog upp det Paracel63! ♥Ainali ^diskussion_bidrag 14 februari 2016 kl. 20.01 (CET)

Även om man skulle ta bort den sista, överflödiga bilden, skulle det inte gå att få balans mellan text och bild på något annat sätt. Det viktiga är att de båda historiska bilderna får tala till varandra och framhävs, övriga alternativ skulle innebära att bilderna stack ut nedanför texten. /Ascilto (diskussion) 14 februari 2016 kl. 20.33 (CET)

Hej! Tack för inläggen. Jag anser därmed att det är motiverat att fästa denna praxis på riktlinjesidan och ska göra så. Vad gäller Dalmatiner instämmer jag med åsikterna om att det ser konstigt ut; där hade jag valt en lösning med bildgalleri. Innehållsförteckningen ska nog inte behöva samsas med bilder till vänster om sig, och den är dessutom ihopfällbar. Allt gott--Paracel63 (diskussion) 14 februari 2016 kl. 20.36 (CET)

(Redigeringskonflikt)Nej, det är svårbalanserat så det är ett bra exempel på när vi istället kan lägga bilderna i ett galleri. Speciellt som bilderna inte nödvändigtvis hör till en specifik rubrik (det är inte en bild för historia, en för egenskaper, en för utseende och en för hälsa) utan det viktiga är att man kan se bilderna och se dem tillsammans. I fall som dessa så tycker jag att lösningen med ett galleri som då lägger bilderna på bredden är det optimala. /Hangsna (diskussion) 14 februari 2016 kl. 20.37 (CET)

Jag tycker Hangsnas förändring är en stor försämring. Gallerier passar inte till bilder med utförligare bildtexter. Det ser plottrigt ut. Det finns ingen medveten tanke bakom urvalet av bilder, sammanhanget blir väldigt uttunnat. Tidigare så fanns en pedagogisk avsikt bakom sammanställningen av bilder, den är helt borta nu. Ledsen för detta. /Ascilto (diskussion) 14 februari 2016 kl. 20.50 (CET)

Du har rätt i att gallerier inte är gjorda för långa bildtexter, den biten är svår att lösa på ett bra sätt. Jag försökte göra en genomtänkt sammanställning när jag använde de som fanns och sedan la till en från tryckt litteratur för att få en historisk bild från bok. Det kanske inte blev helt bra ut men med genomarbetning kan det nog i alla fall bli bättre än det som var tidigare med vänsterställda.

Att få bilder i en längre rad i vänsterkanten att passa till enskilda avsnitt i text fungerar inte heller eftersom det blir helt annan text bredvid bilderna beroende på bredden på enheten för den som läser artikeln. Sådan anpassning fungerar bara om man har "mycket text" mellan bilderna i höjdled, exempelvis i Svensk konst där bilderna till vänster då hamnar vid rätt text. /Hangsna (diskussion) 14 februari 2016 kl. 20.59 (CET)

Jag tycker nog bildgalleri är den bästa lösningen i det här fallet. Sedan kan man utforma bildgallerier på olika sätt, bland annat med större bilder eller som "packed". I artiklar med "mer bilder än text" brukar jag i egna redigeringar ofta vara ganska hård mot mig själv och antingen minska mängden bilder eller längden på galleribildtexterna.--Paracel63 (diskussion) 14 februari 2016 kl. 21.07 (CET)

Håller med om att inledningsbilden inte bör ligga till vänster. Längre ned i artikeln efter innehållsförteckning och eventuell faktaruta tycker jag det fungerar med några bilder till vänster. Alla bilder i en lång rad till vänster såg inte bra ut i Dalmatinerartikeln. Men att lägga alla bilder i ett galleri med egen rubrik slutet är inte mycket bättre. Det bästa är att placera bilderna i närheten av den text de hör till. Om det behövs många bilder i något avsnitt kan man använda ett galleri där. Ibland kan "|miniatyr|ingen" eller Mall:Dubbelbild vara ett alternativ till höger- eller vänsterbilder. 90.229.134.107 14 februari 2016 kl. 21.16 (CET)

Ja, nuvarande lösning du gjorde för bilderna är bra, mycket bättre än min placering. Jag (som inte har större koll på hundar och hundartiklar) antar att detta är den rubrik de bör finnas under. Jag tänker mig att det kanske ska vara en underrubrik för just galleriet men det är inte nödvändigt, speciellt inte om det är tydligt att bilderna "hör till stycket". /Hangsna (diskussion) 14 februari 2016 kl. 21.20 (CET)

Det är tråkigt att det inte framgår vilket arbete, vilken tid och vilken omsorg som ligger bakom sammanställningen av bilder. Mitt arbete innefattade även att lägga till historiska bilder till Commons som inte var tillgängliga tidigare. Att leta i olika källor tog tid. Att bara rafsa ihop slumpvisa bilder på fem minuter duger inte, särskilt inte om man avser att rikta kritik mot hur det var innan. Den ena tillagda bilden var meningslös, den andra felaktig och visade inte vad den påstods visa. /Ascilto (diskussion) 14 februari 2016 kl. 22.56 (CET)

Jag kan hålla med dig där, det kräver att det är genomtänkt och tar mer än fem minuter. Men det kan inte vara så pass att vi tänker igenom något till en gräns där vi låter det gå ut över layouten. Gör gärna det bästa av det nu och gå igenom bilderna och kritiken gällde inte urvalet av bilder. Den som anses vara felaktig antar jag är från utställningen, den är klippt från en annan bild på commons och därför valde jag den bildtexten, mest för att byta ut den tidigare som inte höll någon direkt kvalité bildmässigt. Den nya ligger nu (som jag antar) på rätt plats kring utseendet istället. /Hangsna (diskussion) 15 februari 2016 kl. 17.39 (CET)

Utökad riktlinje

Hej! Nu har jag lagt till ett nytt stycke angående Placering av bilder. Där finns fem ämnen – främst höger, övre högerhörn, variation, övre vänsterhörn och gallerier. Titta gärna över det, kommentera eller justera det som kan behöva justeras. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 14 februari 2016 kl. 21.10 (CET)

Som texten nu var utformad kunde den tänkas rekommendera att använda vänsterplacerade bilder då det blir trångt i högermarginalen, vilket jag upplever som olyckligt. Om webbläsarfönstret anpassats så att hellånga rader är lättlästa (60–80 tecken?) kommer en helbred bild på vardera sidan i många fall att göra textspalten störande smal. I sak rekommenderar texten att man i en del fall varierar layouten, men man måste vara tydligare med att antalet bilder måste hållas måttligt. Jag stryker satsen om vänsterställda bilder som ett medel att undvika "bildstapling". Om bara de med brett webbläsarfönster råkar ut för att vänster- och högerställda bilder kommer tätt på varandra är det inte ett problem (inte heller om den vänsterställda bilden är mycket liten).

Jag är tveksam till gallerier i anslutning till enskilda avsnitt. Det låter vettigt och kan antagligen göras bra, men eftersom gallerierna i allmänhet ligger i slutet tenderar man (åtminstone jag) att uppfatta galleriet som ett tecken på att man nått slutet av artikeln, i synnerhet då man skummar genom den för att hitta något visst (och alltså inte rullar ner för att se bilderna). Innan man rekommenderar lösningen borde man fundera på hur problemet kan undvikas.

--LPfi (diskussion) 16 februari 2016 kl. 07.42 (CET)

OK om vänsterställning vid trängsel, även om det faktiskt finns tillfällen då vänsterställning EMRÅ både kan vara tydligt och praktiskt (se bl.a. Sous le signe du Capricorne). Vänsterställda bilder bör dock aldrig vara många eller särskilt stora.

Jag förstår invändningen mot gallerier. Avsnittsvarianten kan lätt bli överlastad, men jag har sett ganska snygga varianter i exempelvis Grand Restaurant.--Paracel63 (diskussion) 22 februari 2016 kl. 23.20 (CET)

En relaterad fråga är den om faktarutorna, som verkar att ha vuxit väldigt mycket på sistone. Inom vissa ämnesområden är de nästan alltid betydligt längre än en måttlig inledning och normal innehållsförteckning. Det betyder att det är svårt att illustrera de första avsnitten i artikeln utan vänsterställda bilder, medan vänsterställda bilder för att kompensera detta leder till helt märklig layout, åtminstone med måttlig fönsterbredd. Jag upplever alltså att det är omöjligt att kombinera dessa faktarutor med en tilltalande och ändamålsenlig layout. --LPfi (diskussion) 16 februari 2016 kl. 08.17 (CET)

@LPfi: Instämmer om faktarutor. Vissa användare (t.ex. Omnibit) verkar tycka att faktarutor ska fyllas med unik information som inte ens behöver finnas i artikeln i övrigt (se Malldiskussion:Grundämne). Faktarutor med medaljlistor finns i många idrottares artiklar, och det är en stor brist både att de medaljlistorna inte går att fälla in och att medaljmallarna inte är samordnade med riktiga faktarutor. Men det är ett separat problem som inte löses på den här diskussionssidan. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 22 februari 2016 kl. 23.20 (CET)

Teckningar eller inget alls

Hallå! Jag undrar helt sonika om illustrationer i form av teckningar. Om det finns en personartikel, men som saknar tillgång till fria bilder, är det då i sin ordning att någon användare tecknar ett porträtt på personen och laddar upp detta (om det liknar personer naturligtvis)? Jag frågar med anledning av bildens värde för uppslagsverket - är åsikten "antingen ett foto eller ingen bild alls" bärande och det som gäller? Lantgård (diskussion) 9 april 2016 kl. 00.37 (CEST)

Teckningar och målningar är så klart lika bra som fotografier. Se t.ex. Drottning Kristina Edaen (diskussion) 9 april 2016 kl. 00.52 (CEST)

Om man ritar av ett fotografi är det fotografen som har upphovsrätt. Sådana teckningar kan alltså inte laddas upp på Commons. /Ascilto (diskussion) 9 april 2016 kl. 03.50 (CEST)

Jag är också tveksam till att en användare som inte är etablerad som tecknare klarar av att teckna ett porträtt som är lämpligt som illustration, i synnerhet utan att använda ett fotografi som förlaga. I en situation där man klarar att teckna av personen torde det vara mycket enkelt att i stället ta ett fotografi. I praktiken är det alltså teckningar med fotografi som förlaga det handlar om och då krävs en länk till fotografiet/-erna för att man skall kunna bedöma upphovsrättsproblematiken. Jag skulle inte lita på en okänd användares omdöme i den här frågan. Att använda egentliga porträtteckningar är oproblematiskt (det är väl dessa Edaen syftar på), förutsatt fri licens. --LPfi (diskussion) 9 april 2016 kl. 11.32 (CEST)

@Ascilto: Sjukt, men tack för upplysningen :) . Lantgård (diskussion) 9 april 2016 kl. 13.00 (CEST)

Enligt den ganska nya domen om Christer Petterssons porträtt så har konstnärer ganska stor frihet att göra egna tolkningar utifrån ett fotografi utan att inkräkta på fotografens upphovsrätt. /ℇsquilo 10 april 2016 kl. 20.31 (CEST)

Stilguidebok

Transkluderar stycket Riktlinjer för bilder i artiklar till en egen sida för att infoga det som en egen del i en Wikipedia:Stilguidebok. Lägger till länk här när jag är klar. Amphioxi (diskussion) 23 april 2016 kl. 14.47 (CEST)

Globalt perspektiv för bilder

Det är viktigt med globalt perspektiv för text i artiklar. Däremot brukar det inte nämnas i samband med bilder. I vissa artiklar fungerar det bra, men flera gånger har jag upptäckt att artiklar som ska ha globalt perspektiv enbart eller nästan enbart innehåller bilder från Sverige. Går man in på en annan språkversion har den ofta helt andra bilder för samma ämne. Tycker man att det är svårt att veta vad man ska använda för bilder kan det för övrigt vara ett tips att kika på olika språkversioner, just för att få ett vidare perspektiv också.

Jag tycker inte att vi borde vara lika hårda med globalt perspektiv för bilder. Ibland kanske man bara hittar bilder tagna i Sverige och då känns det bättre att använda dessa än att avstå. Likaså om bilder från andra delar av världen inte uppfyller grundläggande kvalitetskrav. Däremot tycker jag att vi borde upplysa om att man bör använda globalt tänk när man väljer bilder och eftersträva bilder från olika länder och världsdelar i artiklarna som inte specifikt handlar om Sverige eller typiskt svenska företeelser. Är man tvungen att använda bilder tagna i Sverige behöver det inte alltid nämnas i bildtexterna, förutom om motiven är väldigt typiska för Sverige.

Det är viktigt att nämna på lämpligt ställe just för att användare som redigerar ska tänka på det, och att någon som ersätter Sverigebilder med mer globala motiv inte ska behöva bli motarbetad gång på gång.

Mer variation och mindre Sverige-perspektiv på bilderna tycker jag förhöjer både det neutrala och encyklopediska intrycket. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 15 december 2017 kl. 14.05 (CET)

Bildtext

En bild kan också vara ett sätt att via bildtexten infoga information som är relevant, men som man ändå inte vill tynga ned huvudtexten med, och som är överhoppbar utan att sammanhang går förlorat, exempelvis familjebild/familjeförhållanden enbart i bildtext, ej brödtext. Tycker jag.--Caztorp (diskussion) 23 februari 2020 kl. 14.27 (CET)

"En eventuell bildtext skall förklara vad bilden föreställer, vilken information den förmedlar samt – om det inte framgår direkt – tydliggöra varför den är en informativ illustration av artikeln. Undvik långa bildtexter med uppgifter som istället kan skrivas på annat ställe i artikeln eller i beskrivningen på Wikimedia Commons." Det finns ingen begränsning i huvudtexten. Vad man vill och inte vill läsa är upp till varje läsare. Är det något som behöver brytas ut är det bättre att skapa ett eget stycke eller avsnitt. Ofta kan man placera en bild intill tillhörande brödtext. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 23 februari 2020 kl. 15.44 (CET)

Detta är inte hugget i sten; det är inga instruktioner. Därav mitt inlägg.--Caztorp (diskussion) 23 februari 2020 kl. 15.55 (CET)

Det är en riktlinje. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 23 februari 2020 kl. 16.01 (CET)

Copyright-märkning

Skulle vilja stryka eller ersätta punkten om copyright-märkning. Förklaringen är luddig och kan nog vara svår att tolka för en nybörjare. Bilder som skyddas av upphovsrätt får inte laddas upp och fria bilder bör knappast märkas upp som skyddade. Så det känns mycket långsökt. Eventuellt skulle man bara kunna skriva bilder med copyright och svara med ett nej, då det blir det lättare att tolka. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 augusti 2020 kl. 17.44 (CEST)

Det gäller tydligen

"Bilder med copyright-markering" – "Markeringen spelar ingen roll, men de flesta bilder är skyddade"

Bilder som skyddas av upphovsrätt får laddas upp om de har fri licens. Mina bilder på Commons är lika skyddade som de Adobe-bilder som kommit med något kommersiellt program och bara får användas i dokument skapade med det programmet. I båda fallen ligger bilden under upphovsrätt men får användas på vissa villkor. Jag tycker mina villkor ger större frihet, men någon annan kunde på goda grunder hävda motsatsen. Det är inte helt ovanligt att bilder som inte ligger under upphovsrätt förses med copyright-beteckning ("Copyfraud").

Jag tycker att texten är tydlig och visar de två relevanta poängerna: 1) copyright-märkningen spelar ingen roll och 2) bilder får inte laddas upp om man inte vet att de är fria.

--LPfi (diskussion) 8 augusti 2020 kl. 18.42 (CEST)

Vad bra för dig då. Någon annan som inte bara utgår från sig själv hela tiden? /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 augusti 2020 kl. 19.17 (CEST)

Ursäkta då att jag är dum. Vad är det som är otydligt i den nuvarande texten? Om vi skriver "bilder med copyright: nej" så utesluter vi ju så gott som alla (svenska och finska) bilder från efter 1966 eller så..

För att kunna vara konstruktivt så måste jag förstå hur texten kan missförstås eller vad som är oklart. Jag kan faktiskt inte se det. Och tyvärr kan jag inte utgå från något annat perspektiv än det jag har.

--LPfi (diskussion) 8 augusti 2020 kl. 23.25 (CEST)

Den officiella engelskspråkiga policyn ser annorlunda ut. Den säger "i allmänhet nej" till copyright-märkning precis som mycket annat i listan. Och det lär vara många nybörjare som läser vår svenskspråkiga riktlinje och då tycker jag att det är bedrövligt att hänvisa till eventuella undantag utifrån något personligt perspektiv. "Markeringen spelar ingen roll" är väldigt lätt att misstolka för någon. Då syftar jag inte på dig, utan på ovana användare utan förkunskaper i ämnet. Många kommer förmodligen aldrig heller att läsa den officiella policyn på Commons, så det är viktigt vad vi förmedlar. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 oktober 2020 kl. 21.40 (CET)

Fria bilder

Jag märkte att avsnittet om fria bilder på sina ställen struntade i USA-lagstiftningen, som ju är den bindande på Commons. Behöver ändras, men på ett sätt som inte blir för komplicerat. Jag gjorde ett litet försök men kan ha råddat och fick med bara vissa enkla fall. Rejäl omskrivning behövs.

Jag noterar också att där finns ett problem med finländska bilder: jag vet inte varifrån uppgiften om huruvida det är året då bilden togs eller då den publicerades som gäller. Den relevanta lagen finns antagligen inte på nätet och mina försök att reda ut saken genom övergångsbestämmelserna har misslyckats. Behöver kollas upp och fixas här och på Commons.

–LPfi (diskussion) 28 oktober 2020 kl. 15.14 (CET)

Jag raderade eller omformulerade uppgifter som kan uppfattas som egen forskning och kräva källa. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 oktober 2020 kl. 21.19 (CET)

Hm. Inget på sidan har källhänvisningar, men sådant som verkar fel skall förstås bort. Jag håller inte med om alla ändringarna.

• Vad administratörer har skyldighet att göra är ganska irrelevant, viktigare är att ingen systematiskt kontrollerar licensuppgifterna. Jag har ingen källa på att ingen gör det, men är förvånad om någon av oss på Wikipedia brukar kontrollera bildernas licenser. På Commons finns det viss kontroll av senaste uppladdningar, men jag har för mig att de är för många för att alla skulle kollas.
• Licenserna som godkänns på Commons är många, inte bara de uppräknade. Att PD "accepteras i allmänhet" känns som en märklig formulering: finns det ett enda fall där verk som antagits inte omfattas av upphovsrätt skulle ha raderats för att det inte har en acceptabel licens?

Tack för arbetet att förbättra sidan.

–LPfi (diskussion) 29 oktober 2020 kl. 21.49 (CET)

Det är i högsta grad relevant att tydliggöra att det inte är administratörerna på Wikipedia som har den skyldigheten eller det ansvaret. Nybörjare och andra vet inte per automatik hur administrationen fungerar och kan tro att det är Wikipedias administratörer som ska kontrollera och radera bilder på Commons. Det går inte att skriva något om exempelvis hur ofta administratörerna arbetar åt Commons eftersom det då blir egen forskning. Dessutom tillkommer att många andra som inte är administratörer också kan hjälpa till med det. Därför är det bättre att stryka just det.

Jag har använt mig av den officiella (engelskspråkiga) policyn. Jag har inte läst eller översatt allt som stod där och tycker bara att vi ska ha med det absolut mest grundläggande och viktigaste för alla. Målet är att nybörjare själva ska kunna hitta filer som är säkra att ladda upp eller veta vem de ska vända sig till vid frågor eller problem. Att översätta allt eller gå in på alla detaljer (som att förklara undantag) här blir dels för långdraget, plottrigt och invecklat för många läsare. En generell risk med att ha med detaljuppgifter är också att det kan bli inaktuellt med tiden utan att det upptäcks särskilt snabbt och att det sker feltolkningar eller felöversättningar. Det känns inte som en nödvändighet just i riktlinjen. Då är det bättre att hänvisa till mer information med länkar för den som vill och har ett behov av att läsa om det. Det är bra att ha mycket samlat här, men samtidigt bör det vara begränsat, lätt att hitta rätt och förstå. Annars är risken stor att många läsare går vidare utan att läsa klart och då går miste även om den viktiga informationen. Det är en riktlinje och ingen manual, men ändå en avvägning eftersom det kan vara läsare som exempelvis har mycket begränsade tekniska kunskaper och språkkunskaper. Men jag ser hellre att den är kort och har länkar än att den är lång och beskriver allt i detalj. Det är viktigt att läsaren via länkar kan kontrollera att det som står är korrekt och uppdaterat. Därför menar jag att man inte kan utgå från sig själv och sina kunskaper när man skriver eller utformar sidan. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 oktober 2020 kl. 22.55 (CET)

Och det språkliga som du ändrar tillbaka... För ett antal år sedan skulle "internet" skrivas med inledande versal, men det har förändrats och nu är det mindre brukligt. SAOL förespråkar gement "i" framför versalt. Dessutom kan den inledande versalen störa läsningen. Ordet "skall" som jag har sett att du använt kan uppfattas som högtravande och ålderdomligt i den betydelsen, därför är det många som valt att bara använda "ska" istället. Eftersom "skall" fortfarande inte avråds i SAOL och inte påverkar läsningen för alla på samma sätt låter jag det stå kvar. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 oktober 2020 kl. 23.16 (CET)

Du har rätt i att det inte är bra att försöka få med all information i riktlinjen, och bl.a. därför kommenterade jag inte ditt borttagande av mina längre förklaringar. Däremot är det viktigt att formulera de kortare råden så att de inte är missvisande. Därför nämnde jag att TIFF är ett tillåtet format, då du skrivit att TIFF-filer skall laddas upp som JPEG, och därför tycker jag att man inte skall ha en lista över licenser som ger intrycket att vara uttömmande (jag lämnade din formulering den här gången, för att inte redigeringskriga, men jag upplever den mycket problematisk).

Du har också tidigare klagat på att jag utgår från mig själv, men något annat kan jag inte göra; jag försöker mitt bästa i att ta hänsyn också till läsare med andra utgångspunkter. Jag brukar anstränga mig att formulera mig så att förenklingarna inte leder till missinformation, vilket förstås begränsar vilka förenklingar jag kan göra. En läsare som ser att riktlinjen strider mot riktlinjerna på Commons kan bli mycket förvirrad, vilket är värre än att texten är något svår.

Vad gäller språket så minns jag den gamla rekommendationen om Internet och versalen borde inte störa mer än i andra namn. "Skall" tillhör mitt naturliga språk, som jag inte upplever mer högtravande än vad man kan förvänta sig i en officiell riktlinje (finlandssvenskan är mer konservativ än rikssvenskan). Om någon lyckas förenkla språket utan att texten förlorar i exakthet eller elegans är det förstås bra, men komplicerade frågeställningar är ofta svåra att beskriva ändamålsenligt med enkelt språk.

Formuleringarna om upphovsrätt har blivit krångliga – jag skulle gärna beskriva de mest typiska fallen med enkelt språk, men har inte hittat någon bra avgränsning som inte utesluter för många bilder, och vissa fall borde jag alltså kolla upp i gamla lagböcker, som jag inte har i hyllan.

–LPfi (diskussion) 30 oktober 2020 kl. 14.01 (CET)

Jag har inte skrivit något om TIFF-filer. Det är någon före mig i så fall. Jag länkade som sagt till den officiella policyn, så den lär knappast strida mot något. Man kan sätta Finland före Sverige i listsammanhang med utgång av exempelvis alfabetisk ordningsföljd, men i löptext är det Sverige först i det här fallet enligt POMMF. Är det en finländsk företeelse är det däremot Finland först enligt POMMF.

Jag anser att det stör och bör arbetas bort. Jag vet inte om det är någon finländsk rekommendation du hänvisar till, men som du ser i artikeln internet är Svenska datatermgruppen, Språkrådet, Tidningarnas Telegrambyrå och SAOL eniga om att gemen begynnelsebokstav är att föredra. Dessutom NE. Finlandssvenskan är heller inte POMMF, så jag vet inte varför du hänvisar dit. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 7 november 2020 kl. 11.21 (CET)

[indrag]
Det jag uppfattar som viktigast är det jag tog upp här i mitt första inlägg efter dina redigeringar (d.v.s. mitt andra inlägg i tråden). Jag skulle gärna se att du antingen ger grönt ljus för mig att ändra tillbaka eller fortsätter diskussionen om dem.

• Vad gäller administratörers plikter ändrade du mitt (mer eller mindre) "ingen gör det" till "administratörerna har ingen plikt". Jag tycker det viktiga är att uppladdarna förstår att de själva är ansvariga för vad de gör, och då räcker det inte att administratörerna inte har en plikt att kontrollera. Jag har inget emot att man också nämner administratörerna, men det räcker inte (och jag tycker det förlänger texten i onödan).
• Vad gäller licenserna så menade du att man skall undvika långa listor. Jag talade inte för en lista överhuvudtaget, men motsatte mig en kort lista som ger intryck att vara uttömmande och därför är missvisande.

Det mesta andra är vi väl egentligen överens om, och kan diskuteras om det dyker upp (du hade redigerat stycket om TIFF och jag missade att du inte rört den formuleringen; för Internet/internet försökte jag bara förklara att jag missat ändringen i rekommendationer).

En viktig fråga är hur vi skall formulera oss om PD-bilder. Jag har inte hittat något sätt att förklara juridiken enkelt, delvis för att där finns detaljer som jag inte behärskar. Om du har synpunkter kanske vi skall ta det som en ny tråd – eller så får någon helt enkelt göra ett försök. Det viktiga skulle vara att berätta om de typiska fall där det är oproblematiskt att ladda upp en gammal bild, eller annan bild som inte omfattas av upphovsrätten.

Språkfrågan diskuteras bäst annanstans, men jag vill ändå kommentera kort:

• Jag vet inte varför Sverige och rikssvenska skulle vara POMMF, annat än genom att Sverigesvenskarna är fler – och det argumentet är kontroversiellt. Det väsentliga är att den som skriver en text i allmänhet är fri att välja stil, inklusive språkvariant och ska/skall. Den som vill ändra bör ha ett starkt argument, eller göra det i samband med en större omarbetning där det är rimligt att man själv får skriva i en stil man är bekväm med. Gällande ordningsföljden: det är typiskt att det skrivs mer om Sverige, och alla förväntar sig att Sverige är med – om Sverige är först är det lätt att missa att det finns text också om Finland, varför det är viktigt att Finland nämns tidigt.

–LPfi (diskussion) 7 november 2020 kl. 16.01 (CET)

Uppdatera avsnitt om antal bilder

Jag tycker att resonemanget i avsnittet om antal bilder i en artikel generellt är bra, så när som den näst sista punkten (som berör antalet bilder i förhållande till artikelns textlängd). Jag skulle därför vilja uppdatera dem så att de inte leder till att våra artiklar är sämre än vad de kunde vara. Mitt resonemang bygger på att i en utmärkt artikel så tillför alla bilder information av olika slag till läsaren, både genom bilden i sig och genom den förklarande bildtexten. En artikel som är kort skulle ändå tillföras denna information genom bilden och om den inte tillåts vara med på grund av att det finns för lite brödtext är det läsaren som är den stora förloraren. Med det sagt så menar jag inte att det ska vara fritt fram och strössla med bilder, utan varje bild ska tillföra något relevant för artikeln.

Jag föreslår alltså att punkten omformuleras så att den istället för att handla om artikelns längd som en begränsning handlar om informationsvärdet och att bilden tillsammans med sin bildtext ska förklara sitt berättigande i artikeln. I praktiken tror jag inte att detta kommer att leda till förändringar i särskilt många artiklar, men jag tycker ändå att det processmässigt är sundare om inte brödtexten tvingas "leda" utvecklingen av artiklar. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 19 december 2021 kl. 12.48 (CET)

Artiklar ska inte baseras på bilder, eftersom Wikipedia inte är något fotoalbum. Hellre en välavvägd bild än för många bilder. Bilderna är ett komplement till brödtexten och inte tvärtom. Det bör inte förekomma faktauppgifter i bildtexter istället för i brödtext. Relevanskrav finns sedan tidigare på bilder. Längden är en bra utgång. Det blir logiskt utifrån Wikipedias grund. Förhållandet till längden påverkar läsbarhet och estetik. I artiklar med för många bilder stjäl bilderna lätt uppmärksamhet från brödtexten. Dessutom kan dålig estetik där bilderna dominerar få en artikel att framstå som oencyklopedisk. Dessa artiklar utvecklas sällan lika bra textmässigt. Personligen känner jag också att det är motbjudande att arbeta med en liten text som är inmurad av bilder eller som är som en gren i ett högt bildträd. Det naturliga tycker jag är att börja med texten och sedan hitta bilder som matchar ämnet och det som jag har skrivit. Finns det väldigt många bilder att tillgå är det naturligt att göra ett urval utifrån riktlinjen. Sedan kan man skapa en Commonslänk så om någon besökare är intresserad av alla bilder kan den enkelt ta sig till galleriet på Commons.

Med längd som utgång blir det också lättare för användare att bli mer uppmärksamma på att kontrollera och tänka över bilderna. Det finns artikelredigerare som bara tycks slänga in alla bilder som den tycker om i artikeln, utan någon särskild tanke. Sedan skapar det en ond cirkel där nästa kommer och ser att det är fullt med bilder och tänker att det är fritt fram att lägga in en eller ett par till osv. Det finns väldigt många som lägger till bilder i artiklar och ganska många som efterlyser bilder, men väldigt få som städar upp bland bilder.

Hur kort en artikel än är har man dock alltid rätt att ha med en välavvägd bild i högerkant. I övrigt kan man alltid förminska den om den är stor, skapa dubbelbild om man vill visa två sidor av ett mynt eller skapa ett bildgalleri. Bildgalleri påverkar inte i samma grad det encyklopediska intrycket, läsningen eller det estetiska. Men även bilderna i galleriet bör förstås uppfylla övriga riktlinjer för bilder, så att det inte blir som ett fotoalbum. Kyllo (diskussion) 19 december 2021 kl. 14.11 (CET)

Jag tror att du helt missade min poäng. Jag menar inte att en artikel ska baseras på bilder. Min poäng är att om en "färdig" artikel för ett ämne bör innehålla, till exempel, sju bilder för att den ska förklaras ordentligt så spelar det, i mitt tycke, ingen roll om texten eller bilderna kommer först. Varje redigering som gör att vi tar oss närmare detta idealtillstånd gör artikeln bättre och varje riktlinje som förhindrar detta gör Wikipedia sämre för våra läsare. Det handlar alltså inte om att tillåta murande med irrelevanta bilder utan att tillåta de relevanta även om ingen annan hunnit skriva text. Är det tydligare? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 19 december 2021 kl. 14.25 (CET)

Jag tog upp helheten, inte bara ett specifikt exempel eller enbart dig i åtanke. Det är samma riktlinje för nyskapade såväl som genomarbetade, för nybörjare som rutinerade. Jag förstår ju att du inte har för avsikt att lägga in irrelevanta bilder i en artikel. Vad jag menar är att oavsett vad du har för tanke är det inte säkert att andra har samma eller att Wikipedias mål uppfylls. Riktlinjen är ett stöd som förbättrar artiklar och underlättar städinsatser och problemhantering. Det är ju också mycket tack vare riktlinjen som vi kan motverka att Wikipedia blir ett fotoalbum eller något annat än en encyklopedi.

Luddiga uttryck i sig skapar stora problem. Oavsett vad du nu menar med "informationsvärde" är det fullt möjligt att tolka det som allt från relevans till att bildtexterna ska börja innehålla faktauppgifter. Det är därför jag tar upp allt det. Problemet är att när användare kan tolka riktlinjer helt fritt blir riktlinjen verkningslös samtidigt som städarna inte har något stöd längre. I en konflikt kan vem som helst säga att alla införda bilder har "informationsvärde" eftersom det inte är definierat alls. Då blir det omöjligt att uppfylla Wikipedias relevanskrav på att inte vara ett fotoalbum.

Riktlinjen har varit bra i många år och även förtydligats på senare år så att den blivit ännu lättare att förstå tillsammans med rutinerna. Oavsett om du för in 5 eller 55 relevanta bilder eller någon annan slänger in 5 eller 55 irrelevanta bilder som den vill i en kort artikel så blir resultatet ett fotoalbum och en haltande artikel. Det är därför det finns en riktlinje som talar om hur man bör göra istället, som att göra urval bland bilder eller skapa bildgalleri. Jag är positiv till förslag om förändring när det finns problem eller när något kan bli bättre. Men vad jag inte kan förstå med ditt förslag är på vilket sätt riktlinjen gör att det blir bättre. Hur minimerar ditt förslag risken för att artiklar blir till fotoalbum? Hur förenklar det för artikelstädare som arbetar efter Wikipedias mål? Kyllo (diskussion) 19 december 2021 kl. 15.41 (CET)

Jag håller i stort med Kyllo. Vad Ainali säger verkar sunt, men i praktiken tror jag inte att det fungerar. En bild som illustrerar något som sägs i artikeln har i allmänhet mycket större informationsvärde än samma bild med samma bildtext utan den förklarande eller nyanserande brödtexten. Dessutom finns det, som Kyllo säger, stor risk att någon lägger in bilder i hopp om att de senare skall förklaras i ny brödtext, eller med tanken att bilden ändå i viss mån berättar det som inte skrivits. Jag tror som Kyllo att sådana bilder kan hämma artikelns utveckling och störa läsningen. Bättre att lägga dem som förslag på diskussionssidan eller i ett bildgalleri på Commons tills det finns tillräckligt text i artikeln. –LPfi (diskussion) 19 december 2021 kl. 16.37 (CET)

Det verkar som att ni båda diskuterar hela avsnittet, vilket jag också i stort håller med om. De andra punkterna sätter redan bra begränsningar, men den näst sista är den som riskerar att göra artikeln sämre. För att ta ett konkret exempel så kan det för artiklar som ingår i till exempel Wiki Loves Monuments finnas en mängd bilder och för till exempel kyrkor vill vi nog alltid ha en överblick på både exteriör och interiör samt detaljbilder på exempelvis predikstol, altartavla, dopfunt och orgel. Men om artikeln är en stub så säger den näst sista punkten att dessa bilder inte ska läggas in (även om de är tillåtna enligt de andra punkterna) vilket direkt försämrar artikeln och därför tycker jag att den behöver nyanseras på ett sätt som gör att en sådan förbättring tillåts. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 19 december 2021 kl. 17.43 (CET)

Menar du andra sidor än faktaartiklar? Jag är inte insatt i Wiki Loves Monuments. Jag ser inte att en annan sida som exempelvis listar tävlingsbilder eller nyuppladdade bilder skulle omfattas av det. Våra riktlinjer gäller i allmänhet faktaartiklarna. Det finns mycket som man inte bör göra i artiklar men som går utmärkt att göra i diskussioner, på sin användarsida osv. Däremot anser jag fortfarande att en faktaartikel om exempelvis en kyrka bör följa riktlinjen, oavsett om det finns få eller många relevanta bilder. Kyllo (diskussion) 19 december 2021 kl. 18.14 (CET)

Även en stubbe kan rimligen tåla ett galleri med någon rad av bilder. Men gallerier som innehåller tjogtals bilder är svåra att svälja. För längre artiklar finns dock större möjligheter att dela upp dem. I en artikel om t.ex. en konstnär risk är det nog bättre att skriva löptext om utveckling än att försöka göra det via bilder med tillhörande förklaringar.

andejons (diskussion) 19 december 2021 kl. 18.51 (CET)

Det är fullt möjligt att lägga in ett galleri i en stubbartikel. Det vanliga är nog ingen bild eller en bild uppe till höger, men sedan får man avgöra från fall till fall vilket som är mest och minst lämpligt. Kyllo (diskussion) 19 december 2021 kl. 19.13 (CET)

@Kyllo Jaså? Så tolkar inte jag den näst sista punkten om artikellängd. Men i så fall tycker vi ju likadant och behöver bara förtydliga skrivningen så att andra också kan förstå att det är okej. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 19 december 2021 kl. 21.04 (CET)

Det är bättre om du citerar då det finns väldigt många punkter. Jag hittar inget om att det är otillåtet. Däremot hör det till ovanligheterna och kräver fortfarande rutin som avvägning, så det är inget som borde uppmuntras generellt. Kyllo (diskussion) 21 december 2021 kl. 21.54 (CET)

@Kyllo Va? Nej, jag gav ju ett exempel om kyrkor. Och det handlar inte om att lista alla bilder i tävlingen utan var menat som ett av de vanliga fallen när det kan finnas väldigt många bilder om en artikel. Så du menar att om det är en stubbe om en kyrka så får man inte lägga till de sex bilderna jag räknade upp? (För så är ju riktlinjen skriven idag.) ♥Ainali ^diskussion_bidrag 19 december 2021 kl. 21.02 (CET)

Punkten innehåller bl.a. "Längre artiklar 'tål' fler bilder". Det står inget om att korta artiklar inte får ha gallerier, och "någon rad bilder" som Andejons formulerar det räcker gott för de sex bilder det tydligen är frågan om för kyrkan. Bild på exteriör, interiör, predikstol, altartavla, dopfunt och orgel är ganska tydliga också utan brödtext, och man kanske kan klämma in årtal, konstnär, motiv eller liknande i bildtexten utan att den blir alltför tung: "Altartavlan från 1893 av NN: bergspredikan". Jag tycker inte man behöver ändra formuleringarna i riktlinjen för det. Andra bilder kan behöva mer förklarande text för att tillföra något, och då man i allmänhet inte bör ha mer än ett galleri (med måttligt antal bilder), och få bilder ryms i marginalen på korta artiklar, så begränsar mängden brödtext mängden bilder, såsom konstateras i punkten. –LPfi (diskussion) 20 december 2021 kl. 13.18 (CET)

Hmm. Det är underligt hur olika man kan tolka riktlinjen. När det explicit skrivs ut att längre artiklar tål fler bilder i en riktlinje tolkar jag det som att korta artiklar inte tål det. Om det inte vore fallet skulle ju inte något behöva skrivas överhuvudtaget. Notera dock att sex bilder bara är ett exempel, kanske tycker någon kyrkoexpert att det är rimligt att en välbeskriven kyrka behöver ha fler detaljbilder, och kanske är det så att andra objekt också gör det (som till exempel slott, naturreservat eller museum bara för att nämna några andra sorters artiklar som det kan finnas mängder av bilder på). Och min poäng är ju att det är just 'tål' som är det jag tycker försämrar artikeln. Ta till exempel dagens utmärkta artikel Minggravarna. Jag anser att även om den bara hade ingressen som löptext så skulle artikeln bli bättre om alla bilder som finns i den idag skulle finnas i den och om man skulle begränsa en sådan version till bara hälften eller ännu färre av alla bilderna så skulle den förmedla mindre relevant information till läsarna. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 20 december 2021 kl. 16.00 (CET)

Gallerier var inte vanliga då punkten om korta artiklar skrevs. Gallerierna tillåter ett måttligt antal bilder utöver dem som ryms i högermarginalen, och de senare kan vara fler i en lång artikel. Jag ser inte det konstiga med det. En "välbeskriven" kyrka har väl en rätt lång artikel, och fler bilder ryms i marginalen – dock inte väldigt många. Jag tycker Minggravarna har fler bilder än vad som vore idealiskt layoutmässigt. Därmed borde man noga överväga huruvida alla bilder verkligen tillför något viktigt. Jag skulle ta bort ett par av bilderna i högermarginalen och några från galleriet (artikeln har t.ex. två bilder av andetornet och två av Ling'enpalatset, ytterligare ett par är för små för att de skall vara nyttiga). Eventuellt kunde någon bild flyttas istället. Artikeln kunde kompletteras med mer information om de olika gravarna och då kunde den "tåla" :-) något fler bilder. Visst kan en mängd ytterligare bilder vara intressanta, t.ex. av varje byggnad och ett antal föremål, men en sådan mängd lämpar sig inte för en sådan här artikel. Man kunde istället skapa ett galleri på Commons. Det gäller i ännu högre grad om artikeln vore kortare. På samma sätt som Wikipedia inte är en länksamling så är Wikipedia inte heller ett bildgalleri. En förändring på den punkten skulle kräva en omfattande diskussion. –LPfi (diskussion) 20 december 2021 kl. 16.56 (CET)

Punkten med "tål" handlar om artikellängd. Även om det finns många bilder på detaljer kan man avvakta med dem tills artikeln vuxit textmässigt eller skapa en Commonslänk (om det exempelvis är svårt att göra urval). Det blir mer encyklopediskt och mindre fotoalbum. Om bilderna stjäl uppmärksamhet från brödtexten kan det vara ett tecken på att bilderna är för många eller för stora. Kyllo (diskussion) 21 december 2021 kl. 22.06 (CET)

Det är klart den handlar om artikellängd. Det är ju det enda jag försöker att förändra. Jag vill inte ändra på det totala antalet bilder i en "färdig" artikel. De riktlinjerna tycker jag är bra. Jag vill bara att de som borde vara där när artikeln är "klar" kan läggas in när som helst även om ingen hunnit skriva all text som borde finnas för att den ska kunna bli en utmärkt artikel. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 21 december 2021 kl. 22.58 (CET)

Det finns ingen gräns för totalt antal bilder, utan det är i förhållande till artikellängd, läsbarhet eller något annat då. Fyra bilder i högerkant kan alltså vara för mycket i en kort artikel samtidigt som fyra bilder i ett galleri kan vara acceptabelt. Det är knappast någon brådska att lägga in X antal bilder om en kyrka i en kort artikel som kan utökas. Istället är det bättre att bygga ut den med brödtext, infobox, rubriker etc i första hand. Om den inte antas kunna utökas kan man överväga att lägga in en rad med bilder i ett galleri. I övrigt bör det hänvisas till Commons, då Wikipedia inte är ett fotoalbum och bilderna inte ska vara i fokus i artiklarna. Det är alltid nutid som avgör aktuell relevans. Man kan inte lägga in något som inte har stöd och säga att det kan bli relevant i framtiden. I så fall får man återkomma när det blivit relevant. Kyllo (diskussion) 28 december 2021 kl. 21.46 (CET)

Angående Minggravarna kan det vara så att det är ett par bilder som råkar vara dubblerade (och kanske borde föranleda en avnominering, fast det är ett sidospår), men min poäng är densamma. Och jag menar inte att det borde finnas fler bilder i den artikeln eller att riktlinjen skulle ändras så att fler bilder skulle få finnas i den. Ni verkar ju inte förstå min poäng alls, det här känns som en surrealistisk "goddag yxskaft" diskussion. Jag menar ju att vi ska ändra riktlinjen om att det ska finnas mycket löptext för att en artikel ska "tåla" bilder. På er verkar det ju bara som att bilder bara är en utsmyckning och inget som tillför information alls till läsaren vilket jag absolut är av avvikande åsikt för. Bilder för utsmyckning ska enligt mig aldrig tillåtas i en artikel, oavsett hur lång text det är. Bilderna måste tillföra läsaren någon information, och bilder som gör det borde få läggas in i artikeln oavsett brödtextens längd. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 21 december 2021 kl. 23.05 (CET)

Huvudbild

Jag har upptäckt att den översta bilden i artikeln brukar figurera som miniatyr vid sökningar och liknande på Wikipedia, Google osv. Ibland när jag sökt och fått upp miniatyrbilden har den varit svår att tyda och i sig gett intryck av att tillhöra någon annan artikel. Därför tycker jag att det känns klokt att välja den översta bilden med särskild omsorg i artiklar. Att välja någon som tydligt beskriver ämnet och som är lätt att tyda även när den är förminskad. Finns det bara en tillgänglig relevant bild ska man förstås använda den oavsett, men just när det finns flera relevanta. Andra bilder kan man flytta ner i artikeln. Skulle gärna se att det stod något om det i riktlinjen. Inte nödvändigtvis som ett krav, men som upplysning. Kyllo (diskussion) 2 juni 2023 kl. 17.47 (CEST)

Man kan också ange att den första bilden i en artikeln inte ska användas som miniatyr vid sökningar med attributet class=notpageimage. Kanske borde stå något om det i artikeln. Sabelöga (diskussion) 3 juni 2023 kl. 00.11 (CEST)

Ja, okej. Gäller det även utanför Wikipedia, som Google? Och är det då den andra bilden ovanifrån som blir miniatyr? Kyllo (diskussion) 3 juni 2023 kl. 10.37 (CEST)

@Kyllo Väldigt osäker på den punkten då det verkar finnas bristande dokumentation. Denna dokumentationssida leder mej -> till denna som leder mej -> till Phabricator. Sen blir jag inte riktigt klok på var man mer kan leta någonstans. Sabelöga (diskussion) 3 juni 2023 kl. 23.09 (CEST)

Tack ändå. Jag har nog hittills aldrig sett det användas i någon bild. Det är definitivt något som det går att arbeta vidare med. Kyllo (diskussion) 4 juni 2023 kl. 09.23 (CEST)

Placering av bilder

Jag har märkt att det finns en och annan redigerare som placerar bilder i källavsnitt och liknande. I läsvyn kan det se bra ut, men i wikitextläge kan det vara mycket störande. Vid städinsatser är det något som kan stjäla uppmärksamhet och försvåra arbetet. Man bör också helst undvika att lägga bilder mitt i textavsnitt om det inte finns något särskilt skäl till det. Förutom att det kan vara ett störningsmoment när man redigerar kan det vara svårt att vid behov hitta en bild i wikitextläge när den gömmer sig i texten. Det bästa är därför att antingen placera bilderna efter varandra i övre delen av artikeln eller att placera bilder precis under brödtextrubriker eller -underrubriker. Hittar jag bilder som är mindre bra placerade och skulle kunna ligga någon annanstans i artikeln flyttar jag dem. Kyllo (diskussion) 17 juli 2023 kl. 11.38 (CEST)

Principdiskussion om bilder i artiklar

Med anledning av en pågående diskussion rörande ett bildgalleri artikeln Storgatan, Linköping vill jag väcka den principiela frågan om samspelet mellan bild och text i artiklarna. Ett nyckelstycke i denna riktlinje är "I ett webbaserat uppslagsverk finns inte fysiska begränsningar för antalet illustrationer, men artiklar bör inte ha onödigt många bilder. Illustrationsbehovet varierar kraftigt mellan olika ämnen; antalet illustrationer måste bedömas för varje enskild artikel." Då uppstår frågan: Vad är "onödigt många bilder"? Det är ju, som så mycket annat här, en bedömningsfråga.

Som framgår av den aktuella diskussionen om Linköpingsgatan tolkas riktlinjen ibland som att det är bättre att hänvisa de illustrationsintresserade läsarna till Commons, istället för att vara generös med bilder i själva artikeln. Jag tror att det är en felsyn. Jag anser att vi bör betrakta varje enskild artikel som en sammmanhållen kunskapskälla, där informationen är det grundäggande och olika medieformer kan komplettera varandra för att skapa den bästa helheten. Istället för att sträva efter att begränsa bildutbudet i artikeln bör vi därför stimulera intressanta samspel mellan text och bild (och kanske andra medieformer). Text och bild tillför helt enkelt olika kvalitéer till innehållet, och bör kunna samsas på lika villkor. Och den digitala formen ger oss utmärkta möjligheter att arbeta på det sättet.

Att hänvisa till Commons riskerar att slå fel. Dels sker en onödig uppdelning av olika kvalitetsbärande medier (tet och bild), som båda skulle kunna tillföra artikeln gott värde. Läsaren blir tvungen att länka sig vidare, trots att den eftersökta informationen redan skulle kunna visas i artikeln. Dessutom är kanske Commons en naturlig informatiomskälla för oss som känner till arbetssättet här, men med största säkerhet en okänd resurs (eller bara en lagringsplats) för de flesta läsarna.

Tanken med detta inlägg är alltså få en diskussion om bildernas roll som informationsbärare och kvalitetshöjare i samspel med texten. Jag hoppas att vi kan enas om en lätt justerad grundsyn. Janders (diskussion) 10 juni 2024 kl. 20.42 (CEST)

Jag håller med dig i sak Janders. Men hur stort är egentligen problemet? Den diskussionen som fördes i artikeln du hänvisar till är den första som jag stöter på. Kanske är problemet med olika syn på antalet bilder ändå ett då pass sällan förekommande problem att vi kan enas om att riktlinjen är tillräckligt tydlig och att vi i dessa enskilda fall kan föra diskussonen på de enskilda artiklarnas diskussionssida?NnieAndersson (diskussion) 10 juni 2024 kl. 21.02 (CEST)

@NnieAndersson: Jag tycker att det handlar om en attityd- och utvecklingsfråga – att vi tydligt bör justera riktning (eller tolkning av riktlinjen). Istället för att sträva efter en begränsning av bilderna bör vi emm uppmuntra en bildhantering som stärker bildens roll som informationsbärare i samspel med texten, och inte bara ett komplement. Janders (diskussion) 10 juni 2024 kl. 21.27 (CEST)

Jag håller som sagt med dig. Jag upplever dock inte att vi har en särskilt hårt hållen riktlinje eller att vi generellt har ett problem med att ett flertal användare är ute efter begränsningar i bilder, vilket inte minst syntes i diskussionen du länkade till. Jag tolkade det som att det bara var en av sex användare var för en ordentlig rensning där. Med det sagt en länk till Wikicommons kommer aldrig kunna ersätta ett bildgalleri av just de orsaker nu nämner i ditt toppinlägg.NnieAndersson (diskussion) 10 juni 2024 kl. 21.36 (CEST)

Jag vill minnas att det har diskuterats ett fåtal gånger, bland annat ovan samt på Diskussion:Olof Thunberg#Rekord i överillustration. I vissa fall har faktiskt artiklar alldeles för många bilder, även när de ligger i gallerier, och där varje enskild bild kanske hade kunnat platsa - detta var nog värsta exemplet. Den påföljande rensningen var nog väl hård, men jag skulle ändå bara vilja plocka tillbaka ett par av bilderna. För produktiva konstnärer kan vi knappast ta med alla deras verk.

andejons (diskussion) 10 juni 2024 kl. 23.08 (CEST)

Tack för den inputen Andejons. I den länkade diskussionen till Olof Thunberg fanns ju också en väldigt intressant sammanställning över "bildtäthet" som man kan duskutera kring.NnieAndersson (diskussion) 11 juni 2024 kl. 00.12 (CEST)

Med tanke på att de flesta av våra läsare använder mobil eller läsplatta så bör bilder läggas i ett galleri om de är många. Wikipedia är inte anpassat för att visa många och stora bilder på en mobil. Det kan se snyggt ut i datorn, men kolla också hur det ser ut i mobilen. // Nalle&Lisa (diskussion) 11 juni 2024 kl. 13.59 (CEST)

Personligen redigerar jag bara i mobil så jag håller med även dig Nalle&Lisa.NnieAndersson (diskussion) 11 juni 2024 kl. 21.49 (CEST)

Riktlinjen är bra. Bildbegränsningen som finns handlar dels om att Wikipedia inte är ett fotoalbum och dels om att bilderna inte ska störa läsningen eller sidvisningen. Jag har granskat tusentals artiklar och tycker inte att det är något utbrett problem med för många bilder i artiklar. När det händer är det nog ofta fråga om intressekonlikt. Kyllo (diskussion) 11 juni 2024 kl. 21.59 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag tycker att det går att dra vissa paralleller till hur vi hanterar listor. Det finns en tämligen stabil konsensus om att listor är motiverade utöver kategorier om de är mer strukturerade och har ett mer väldefinierat urval. Något liknande bör gälla för gallerier gentemot Commonskategorier. Sen är det en annan fråga om själva gallerierna passar bättre på Commons än här. //Essin (diskussion) 13 juni 2024 kl. 20.49 (CEST)

För länkar är det inte så, se Diskussion:Matkasseföretag. Wikipedia är inget fotoalbum, vilket inte förbjuder gallerier eller bilder i sig, men tydligt påvisar att man inte ska skapa galleri eller bilder enbart för att bilderna i sig är bra eller estetiskt tilltalande. Inte heller för att tillgången till bilder är god eller ämnet i sig är intressant.

Har sett exempel där ett galleri haft flera rader med bilder som verkar tagna av samma fotograf, ungefär vid samma tid och har ungefär samma motiv. Det sänker en artikels encyklopediska värde rejält och stinker intressekonflikt lång väg, medan en eller några väl valda bilder kan höja en artikels encyklopediska värde. Kyllo (diskussion) 14 juni 2024 kl. 08.15 (CEST)

Som jag skriver ovan gäller mina synpunkter i första hand den principiella inställningen och attityden till bildernas roll i artiklarna. Naturligvis måste vi ta hänsyn till de presentationstekniska förutsättningarna på olika skärmar o dyl. Men generellt anser jag att bilder som förstärker helheten och samspelar väl med texten bör uppmuntras, inte ses som ett problem som bör begränsas. Det innebär att det t ex mycket väl ofta kan vara motiverat med galleribilder på ett och samma objekt sett ut olika vinklar, detaljbilder mm. Janders (diskussion) 14 juni 2024 kl. 08.27 (CEST)

Att Wikipedia inte är ett fotoalbum handlar inte om visning på olika skärmar, utan det encyklopediska. I grunden är det ju så att en bild är bättre än ingen i en artikel och att man ska kunna använda bilder som behövs för att encyklopediskt beskriva ämnet. Det är bra. Men om du menar att artiklarna ska vara ett fotoalbum och där den encyklopediska relevansen inte har någon betydelse går det emot riktlinjen. Kyllo (diskussion) 14 juni 2024 kl. 08.35 (CEST)

Sedan kan behovet variera från ämne till ämne. Ett komplext ämne kan kräva fler bilder för att förklara ämnet. Även vissa breda ämnen kan kräva fler bilder för att belysa helheten, men där är det viktigt att man kan göra ett tydligt avvägt urval med stor variation. I exempelvis en artikel om en skidbacke/skidanläggning är det onödigt att ha X antal bilder på backen, då det inte tillför mycket och blir väldigt mycket av ett fotoalbum och intressekonflikt. Oftast blir det mycket mer encyklopediskt med en på bra bild på backen och en på byggnaderna. Kyllo (diskussion) 14 juni 2024 kl. 08.28 (CEST)

@Kyllo: Var har jag skrivit att Wikipedia ska vara ett "fotoalbum"? Jag skriver ju det motsatta, att vi bör uppmuntra ett bildbruk som samspelar med texten och förstärker helheten och informationsvärdet. Men formen för detta måste naturligtvis anpassas till presentationstekniken med dess olika typer av skärmar. Vad är oencyklopediskt med det? Janders (diskussion) 14 juni 2024 kl. 09.25 (CEST)

Om du håller med om riktlinjerna är det onödigt med diskussion. Kyllo (diskussion) 24 juni 2024 kl. 18.32 (CEST)