Wikipediadiskussion:Globalt perspektiv/Konsensusdiskussion bybrunnen 070910

Flyttad från Bybrunnen 070924 /Ronny 24 september 2007 kl. 23.36 (CEST)

Globalt perspektiv

Startar en ny diskussion om det kanske behöver redas ut vad globalt perspektiv egentligen innebär. Tycker någon att det behövs kopieras in inlägg från diskussionen ovan så gör gärna det. /Ronny 13 augusti 2007 kl. 13.07 (CEST)

Jag instämmer med Hakanand ovan när denne säger att en albansk poet, opublicerad i Sverige, inte med automatik får samma relevans här som på Wikipedia på albanska. Jag kan inte heller se något i den föreslagna riktlinjen som påstår det, och skulle det så framgå på eller mellan raderna, så tycker jag att det borde ändras.
/Ronny 13 augusti 2007 kl. 12.49 (CEST)

Jag anser det vara helt kontraproduktivt om t.ex. inte svenska friidrottsrekord får stå med i artiklar bara för att då måste alla alla andra nationers friidrottsrekord också få stå med. Tänker man så, har man helt glömt bort vem läsaren är. De allra flesta som kan svenska bor eller har sitt ursprung i Sverige och är sannolikt rent generellt mer interesserade av att hitta ett svenskt rekord än ett vietnamesiskt rekord. Detta måste vara en helt galen tolkning av begreppet NPOV. Hakanand 15 augusti 2007 kl. 13.09 (CEST)

Jag har inget emot att skapa listor över alla länders nationsrekord. Vi har plats. Samma sak med en albansk poet, är den tillräckligt känd i Albanien bör den vara med. Men Sverige-fixering har jag fått nog av. Det mesta i Sverige är redan tillräckligt Sverige-fixerat så det räcker, och det är inte alltid jag är intresserad av Sverige. Om Wikipedia på engelska har problem med att tolka globalt perspektiv löses det där och inte här (alla wikipedior verkar inte ens ha globalt perspektiv, men det verkar i alla fall finnas som mål på engelska), medan vi löser våra problem här. Som sagt finns plats, på Wikipedia på alla språk. Och om inga tidigare uppslagsverk med globalt perspektiv funnits, låt Wikipedia bli det första. / J 1982 15 augusti 2007 kl. 18.43 (CEST)

Instämmer med Hakanand, det blir kontraproduktivt om man börjar plocka bort information för att få en artikel med mer globalt perspektiv.

Jag stör mig också en del på att det ibland slentrianmässigt läggs in en global-perspektiv-mall i artikler, utan eftertanke. Många artiklar är svåra att ge ett globalt perspektiv, det bör man tänka på innan man lägger in mallen. Det kan handla om en artikel om ett renodlat svenskt fenomen (Djurgårdens IF, Missionförbundets Sångbok, Vänern) eller om att ämnet är så avanceratatt ytterst få användare har kompetens att skriva information som ger ett rättvisande globalt perspektiv (gäller sannolikt flera av de juridiska artiklarna och en del andra artiklar om olika teorier inom olika vetenskaper). I såna fall bör man undvika att kräva ett globalt perspektiv, mallen kommer bara ligga kvar och störa. --Godfellow 15 augusti 2007 kl. 19.07 (CEST)

Ämnen som juridik bör skrivas i globalt perspektiv så långt det går, och kan om de blir långa delas upp i artiklar i de länder fenomenet finns (som Norge i Sverige, Arbetsrätt i Sverige, till exempel finns redan dödsstraff i USA). Behåll Sverige, men se det som ett plus då någon skriver in om något annat land och sortera sedan olika länders förhållanden i bokstavsordning efter vad länderna heter på svenska, och inte efter vad du själv eller din närmaste släkt bor, bott eller föddes. Självklart skall inte artiklar som Vättern behöva ha mallen globalt perspektiv (även om formuleringar som "vårt land" självklart bör undvikas även där). Inom friidrott kan man ha listor över rekord efter land, precis som man redan har efter gren (till exempel starta svenska friidrottsrekord/lista över svenska friidrottsrekord). / J 1982 15 augusti 2007 kl. 19.35 (CEST)

Det störiga är när folk inte förstår att denna Wikipedia är svenskspråkig, inte till för svenskar. Om alla utgår från den enkla regeln så blir det inte svårt att förstå hur artiklarna ska utformas. En artikel är inte svenskvinklad bara för att bara svenska idrottsresultat finns med i den - då är den bara inkomplett. En vinklad artikel är snarare när man hela tiden utgår från Sverige, vilket många omedvetet verkar göra. Ett bra exempel är t.ex. att skriva något i stil med "Norge ligger x mil från Stockholm". Hur långt något ligger från sverige är helt irrelevant »ågязи_{(disk.|bidr.)} 15 augusti 2007 kl. 19.37 (CEST)

Håller med. En viktig detalj i Vättern-exemplet är att man måste skriva att sjön ligger i Sverige! Detta är så klart självklart för svenskar, men kanske inte lika självklart för exempelvis en svenskspråkig finne (hur många sjöar i Finland känner ni själva till?). Vi får aldrig hoppa över att nämna land bara för att detta är svenskspråkiga Wikipedia. Samma sak när det gäller skådespelare, alltid berätta att det handlar om en svensk skådespelare, eller att en tätort ligger i Sverige. Stockholm är inte bara huvudstad utan huvudstad i Sverige, etc etc. Sen anser jag att om en artikel platsar på albanska Wikipedia platsar den förmodligen här också. En alban som är lika känd som exempelvis Jarl Kulle (första jag kom på) platsar även här. Typexemplet är ju att om alla svenska grundskolor platsar platsar också alla grundskolor i hela världen. /Grillo 15 augusti 2007 kl. 19.42 (CEST)

Globalt perspektiv handlar också om att balansera en artikel, vilket jag skrev i ett inlägg längre upp men som missuppfattades. Ingen text behöver tas bort men om exempelvis artikeln om fotboll bara skulle handla om Sverige så skulle den vara missvisande. Den behöver då kompletteras med ett globalt perspektiv för att ge en rättvis bild om ämnet. Då är det läge att slänga in en gp-mall så att någon tar itu med problemet. //StefanB 15 augusti 2007 kl. 19.53 (CEST)

Precis Stefan. Ett praktexempel som jag råkade stöta på nyss är Mickelsmäss. Den beskriver hur högtiden firas i Bergslagen, men nämner inte med ett ord att det är en katolsk högtid och namngiven efter ärkeängeln Mikael. Här har författarna bara haft Sveriges seder för ögonen vilket gör artikeln blir platt och ointressant, då vi haft en sekulariserad protestantisk utgångspunkt. Globalt perspektiv ger oss intressanta artiklar som vidgar läsarens vyer! //Knuckles...wha? 15 augusti 2007 kl. 21.36 (CEST)

När jag läser den föreslagna riktlinjen, om globalt perspektiv, håller jag med om det mesta som står där och även det mesta som sägs här i denna diskussion. De eventuella problem som kan uppkomma; tror jag kan bli vid snäva personliga tolkningar när det inte handlar om ett överdrivet lokalt perspektiv. Vi bör inte heller överdriva detta med globalt perspektiv och slänga in mallar om det inte är solklart att det behövs någon. Information om att detta dokument finns, kan väl vara lämpligt när det uppenbart kommer som en nyhet för någon.

Jag hittar några tankar i dokumentets diskussion enl. principen om mesta möjliga förvåning, när någon i kategorisk rättviseiver tycker att byten av ordföranden i finska och bahrainska ungdomsförbund skulle vara jämställda med svenska dito på denna wikipedias huvudsida under aktuella händelser. Då menar jag att sådana oemotsagda tolkningar; skapar fler skeptiker än anhängare. Samtidigt som vi bör komma ihåg att inte alla läsare bor i sverige, behöver vi inte heller helt glömma; att de allra flesta faktiskt gör det – och därför bör relevanskriterierna vara något mer generösa i de gränsfall som är knutna till svenskt språk, kultur eller företeelser. Vill sedan någon komplettera med Albaniens svar på Jarl Kulle, så why not! (Känns det sedan relevant att beskriva var han bor så räkna hellre från Tirana än något annat upplevt världscentrum ;)
/Ronny 16 augusti 2007 kl. 01.25 (CEST)

Jag håller i grunden med om principen globalt perspektiv, men upplever att den ibland lyfts fram lite väl stramt. Skillnaden mellan att skriva för svenskar (och finländare) respektive att skriva för dem som kan läsa svenska är inte riktigt så stor som det understundom görs gällande. Ett levande språk existerar inte i ett vakuum, utan är alltid kopplat till den kultursfär där språket används. I läroplaner för undervisning i främmande språk ingår, åtminstone enligt min erfarenhet från grundskole-, gymnasie- och universitetsnivå, vanligen realiakunskap, det vill säga den som lär sig ett språk förväntas också tillskansa sig grundläggande kunskaper om de kulturer där språket dominerar. Detta innebär till exempel, menar jag, att det vid referenser till Örebro, Siljan, Medelpad, Åbo eller Österbotten ofta inte behöver förklaras var dessa platser ligger, medan det däremot troligen behövs vid referenser till Jahrom, Bacolod City, Kivusjön eller Piauí. Det innebär också, menar jag, att artiklar om och omnämnande av svenska och finska fenomen och förhållanden är viktigare än andra för i vilken utsträckning artiklar såväl som encyklopedin i helhet skall kunna betraktas som heltäckande. Det innebär inte att albanska författare eller indiska cricketspelare inte platsar, men däremot att det inte är orimligt att artiklar om juridik, arkitektur etc. refererar till svenska, finländska, nordiska, europeiska respektive övriga länders förhållande i olika stor utsträckning. /dcastor 16 augusti 2007 kl. 04.36 (CEST)

Det som Grillo avslutade sitt förra inläg med: "Typexemplet är ju att om alla svenska grundskolor platsar platsar också alla grundskolor i hela världen" anser åtminstone jag är ett problem. För detta innebär i princip att om en artikel finns på ett enda annat WP-språk, så ska den också beredas plats på svenskspråkiga WP. Det finns liksom inte längre något diskussionsutrymme om relevans och så vidare. Att detta sedan för med sig problem med exempelvis verifierbarhet (vem ska kunna kontrollera uppgifter om små lokala fenomen i Långtbortistan (som dessutom är skrivna på främmande språk) och vars enda källa är artikeln på det språkets WP?) är bara ett skäl till att vara försiktig med sådana här "generella fribrev för alla oskrivna artiklar". I övrigt instämmer jag med dcastor här ovan. Hakanand 16 augusti 2007 kl. 09.07 (CEST)

Ett påstått problem, som tas upp gång på gång, är att information på något sätt skulle tas bort bara för att inte motsvarande information om dylika ting som inte rör svenska förhållanden inte finns med. Detta är naturligtvis helt felaktigt: information om dessa ting som rör icke-svenska förhållanden ska i stället potentiellt kunna läggas till, men utan att detta är ett måste. Wikipedia är konstant under utveckling, och det är inte konstigt att informationen om de svenska förhållandena blir den som läggs till först. Information ska inte tas bort bara för att den endast belyser svenska förhållanden, men det ska lämnas öppet för eventuella senare tillägg av icke-svensk information. All information ska dock formuleras på ett neutralt sätt. Wikipedia har NPOV som regel, mål och arbetssätt. Globalt perspektiv är i allt väsentligt helt identiskt med NPOV. /Fenix 16 augusti 2007 kl. 09.20 (CEST)

Tyvärr är inte ovanstående "problem" gripet helt ur luften. Grillo har till exempel framfört åsikten att svenska friidrottrekord ska bort om inte utländska rekord också finns med. [1]. Jag anser att en sådan tolkning av NPOV är helt felaktig. Hakanand 16 augusti 2007 kl. 09.39 (CEST)

Grillo tog till och med bort svenska, nordiska och finska rekord ur 100 meter [2]. Nordiska och finska rekord borde ju dock enligt Grillos eget synsätt vara synnerligen "globalt perspektiv". Hakanand 16 augusti 2007 kl. 09.49 (CEST)

Jag håller helt med dcastor och Hakanand, tolkar vi Globalt Perspektiv som t ex Grillo pläderar för åsidosätter vi relevanskriterierna och verifierbarhetskravet.

Efter att ha LÄST riktlinjen inser jag också att flera som slentrianmässigt läer in mallen Globalt Perspektiv inte har läst riktlinjen. Som jag förstår den handlar den mer om att neutralisera en artikel så det kan förstås av fler än de med svensk etnicitet än om att ett artikelämne måste/bör beskrivas utifrån all världens länders olika perspektiv. Denna skillnad är viktig att framhålla, jag tror många missförstånd om Globalt Perspektiv härrör från den.

Det verkar också finnas en utbredd uppfattning att det GÅR att förhålla sig neutralt till en företeelse, opåverkad av sin egen kulturella tillhörighet. Det går inte, att inbilla sig att vi har artiklar som inte alls påverkats av den svenska majoritetsnormen kan leda till att vi blundar för att en artikel är missledande. Det gäller mer än det globala perspektivet, se essän om mångfald, där jag skrev in lite tankar som ledning i att motverka såna problem.

.Enligt min mening bör Globalt Perspektiv tolkas som följer:

• Artiklar ska kunna förstås även av icke-etniska svenskar.
• Artiklar ska om möjligt beskriva ämnet i sin helhet ur ett internationellt perspektiv, om inte bör artikeln om möjligt i ett separat avsnitt ta upp internationella perspektiv på en företeelse.
• Ett månfaldsperspektiv bör appliceras på artikeln, så att läsaren inte förutsätts tillhöra varken gruppen etniska svenskar eller några andra majoritetsnormer,se Mångfald
• Fakta som ensidigt belyser ett visst perspektiv (svenskt, kristet, sekulariserat, heterosexuellt, etc) skall inte plockas bort för att göra artikeln mer i överenstämmelse med riktlinjen. Istället bör den som efterlyser ett globalt perspektiv själv bidra med kompletterande fakta, och/eller uppmuntra andra att göra så.--Godfellow 16 augusti 2007 kl. 10.19 (CEST)

--Godfellow 16 augusti 2007 kl. 10.19 (CEST)

Det kan påpekas att skrivningen om globalt perspektiv inte är någon riktlinje och jag tycker inte heller att det finns någon anledning till att ytterligare förstärka skrivningens slagkraft genom att utnämna den till en sådan. Dcastor utvecklade bra i denna diskussion och jag kan även instämma med t.ex Sjö och Salsero på diskussionen.

För att denna skrivning om 'globalt perspektiv' ska få rätt proportioner i vår vardag; anser jag att den mer hör hemma som ett stycke eller en undersida till handboken för NPOV där den, tillsammans med andra besläktade tankar, kan utgöra stöd för tolkning av NPOV.
/Ronny 16 augusti 2007 kl. 14.11 (CEST)

Jag tycker det globala perspektivet är viktigt, och behöver en egen sida, som förklarar det bättre. Neutralt perspektiv vad gäller ämnen som politik och religion är de flesta svensktalande varna vid. De bor i en demokrati, och skulle aldrig kunna tänka sig en riksdagsdebatt där talmannen står och skriker "Heja sossarna!" eller "Heja moderaterna!" och håller för munnen på den ena. Inte heller en match i Fotbollsallsvenskan där kommentatorn hejar på ena laget. Men hur vana är folk vid globalt perspektiv i ett Sverige där?

• Det viktigaste vid kriget eller naturkatastrofen "någonstans långt där borta" enligt många medier verkar vara att inga svenskar eller personer som annars är bosatta i Sverige dog.
• En bilolycka i Sverige med en lindrigt skadad som klarar sig bra kan anses "viktigare" för media än krig och naturkatastrofter utanför Sverige där hundratals dog, men ingen som omkommit är svensk eller annars bor i Sverige.
• Fjärdeklassaren läser landet Sverige på ett år (efter att i tredje klass ofta haft en läsebok med Sverige som tema (Nils Holgersson, Pojken och tigern)), femteklassaren läser världsdelen Europa på ett år och sjätteklassaren läser övriga världsdelar på ett år (förstår till viss del detta, att man börjar där man bor).
• Man matas med uppdelningar som "inrikes/Sverige" och "utrikes/utomlands/världen". Detta fastän Sverige är en del av världen (Jorden) och ingen egen planet.
• Svenska komentatorer vid internationella matcher oftast ivrigt hejar på det svenska laget hela matchen igenom, trots att många som bor i Sverige kommer från andra länder och ser matchen i svensk TV-kanal. De talar om att "vi" vann? Vaddå vi? Jag var inte med och spelade och många som såg matchen i svensk TV var inte svenskar.

Denna syn på världen är främst inriktad på Sverige, samt i viss mån grannområden och i-länder. Jag tror de flesta länder gör så. Men här på Internet är det annorlunda. Vi skriver på svenska språket för hela världen, och bör blanda inte ihop språk och stat. Globalt perspektiv verkar vara mer nytt, men försök till det har väl alltid funnits antar jag. Tidigare exempel på globalt perspektiv (ej med det namnet) är väl faktauppgiftter, som olika länders helgdagar, telefonnummer och stats- och regeringschefer. / J 1982 15 augusti 2007 kl. 14.57 (CEST)

Må vara att internet tillför att även de som kan svenska och bor i främmande länder kan läsa det som skrivs (NE finns också på nätet, men prioriterar uppenbarligen ändå svenska företeelser framför utländska), men den övervägande majoriteten av de som läser svenska WP bor i Sverige eller har sin härkomst från landet. Jag menar att man inte kan eller bör anpassa det som skrivs efter hur 0,1% av läsarna möjligtvis skulle vilja att man formulerade sig. Alla sådana tankar är kontraproduktiva och leder bara till ett sämre uppslagsverk för läsarna. Hakanand 16 augusti 2007 kl. 15.47 (CEST)

Man kan ju inte riktigt jämföra med NE, som är ett Sverige-centrerat uppslagsverk. NE initierades väl till och med en gång i tiden av Sveriges regering, eller? Då föredrar jag de geografiskt neutrala ambitioner som Wikipedia har. -- boivie ✎ 16 augusti 2007 kl. 17.04 (CEST)

Tänk också på att många i Sverige är av utländsk härkomst, och då inte bara fårån Finland. Nationalencyklopedin NE prioriterar Sverige behöver inte betyda att Wikipedia skall göra så. Nationalencyklopedin startade under 1980-talet, långt innan Wikipedia. Att de flesta läsarna är svenskar eller bor i Sverige bör heller inte styra, bara för att Sveriges socialdemokratiska arbetareparti är det största politiska partiet i Sverige betyder inte det att vi skall formulera artiklar med meningar som "Moderaterna är skit" och så vidare. / J 1982 16 augusti 2007 kl. 17.08 (CEST)

Dock finns det nog många tillfällen då man är ute efter ett svenskt/svenskspråkigt perspektiv om man söker information i svWp - jag gör i alla fall motsvarande då jag söker i de tysk-, fransk-, italiensk- och spanskspråkiga Wikipedierna. Motsatsen till globalt perspektiv är inte heller att, som du vill exemplifiera med moderaterna är skit-passusen, se ned på det som inte är "svenskt" eller utanför den svenskspråkiga sfären - det är snarare ett exempel på bristen på NPOV, vilket är en helt annan diskussion. --Strangnet 16 augusti 2007 kl. 18.30 (CEST)

För att hålla sig lite närmare NPOV, även när det gäller NE; så är det ett seriöst uppbyggt uppslagsverk avsett att "förmedla en världsbild byggd på vetenskaplig grund" och NE har inte på något sätt ett överdrivet svenskt perspektiv. Det är givetvis upp till var och en att privat sträva mot globalisering på olika sätt och ogilla både nationsgränser och svenska målgrupper, men wikipedia på svenska är faktiskt bäst rustad av alla wikipedior; att fokusera på just den svenskspråkiga zonens kultur och förhållanden.

För att förtydliga den skrivning om det globala perspektivet som ofta verkar misstolkas har Godfellow har några bra ideér ovan, som kanske kan förbättra eller förtydliga. Det som står där idag tycker jag är en bra plattform totalt sett, men tolkningarna verkar för ofta bli onödigt snäva och det är inget bra avstamp för vår policy NPOV, men däremot ett skäl att utöka handboken för NPOV. Ett överdrivet fokus på globalt perspektiv kan vara lika fel som ett överdrivet lokalt perspektiv.
/Ronny 17 augusti 2007 kl. 01.49 (CEST)

Alltså, jag _visste_ att jämförelsen med NE inte skulle falla i god jord hos de som har avvikande åsikt från mig själv i den här frågan. Istället för att inse att det finns likheter mellan WP och NE, så väljer man naturligtvis att upplysa om de skillnader som finns (som om jag inte visste att det fanns skillnader också). Och att därifrån hoppa till jämförelsen socialdemokraterna och moderaterna anser jag vara så långsökt att den inte förtjänar någon kommentar. J 1982: Vilka menar du egentligen att vi skriver för? På vilket sätt skulle en invandrare ta illa upp om det står ett svenskt rekord i artikeln om 100 meter, bara för att hans eget ursprungslands rekord inte står med? Dessutom har han ju, precis som alla andra, möjlighet att lägga till detta om han vill!

Och istället för att bara "hugga" på NE-argumentet, som Boivie gjorde, så hade det ju varit intressant att få höra dennes åsikter om alla andra argument som förts fram i diskussionen ovan (och som exempelvis går tvärtemot Grillos åsikter), istället för att bara få höra "Då föredrar jag de geografiskt neutrala ambitioner som Wikipedia har". Jaha, vad betyder det då, Boivie? Kan du utveckla det lite?

Sedan noterar jag med interesse att övriga wikipedianer tydligen håller sig för goda att diskutera denna fråga, trots att flera av dem uttryckt åsikter som flera andra användare i denna diskussion haft invändningar mot. När det bränner till är det tydligen dags att stoppa huvudet i sanden och hoppas att det blåser över. Och att hålla ihop.Hakanand 17 augusti 2007 kl. 08.21 (CEST)

Hakanand nämnde något om att det inte går att verifiera saker om grundskolor i Långtbortistan, om enda källan är det språkets wikipedia. Det är ju korrekt, men det är också irrelevant - Wikipedia ska till att börja med inte användas som en källa. Och ja, om en artikel platsar på ett annat språk platsar det på svenska wikipedia. Gränsen över de olika wp-versionerna är språklig och inget annat. »ågязи_{(disk.|bidr.)} 17 augusti 2007 kl. 13.01 (CEST)

Varför då? Om t.ex. danska wikipedia bestämmer sig av oklar anledning för att ha artiklar om alla innevånare i Långtbortistan innebär det ju inte att vi också måste ha det. Däremot tycker jag inte våra relevanskriterier för just svenska wikipedia bör vara olika för fenomen relaterade till olika språk eller olika länder.

andejons 17 augusti 2007 kl. 13.45 (CEST)

Precis, Andejons!

Och eftersom Notwist underkänner andra språks WP som källor, så undrar man ju hur vi då ska kunna verifiera uppgifter som inte finns beskrivna på svenska eller engelska (& några enstaka språk till)?

Följden av Notwist resonemang i övrigt blir alltså att alla skolor i hela världen har relevans på svenska WP. Och enligt samma princip även allt annat! Vi kan lika gärna lägga ner "Sidor föreslagna för radering" omdelbums. Hakanand 17 augusti 2007 kl. 13.57 (CEST)

Om en uppgift inte går att verifiera ska den inte stå med. Inga wikipediaversioner duger som källor, det innebär inte att en bok på arabiska eller turkiska inte duger, bara att Wikipedia på arabiska eller turkiska (eller engelska eller tyska för den delen) inte duger. Sen gäller det ju att göra sin sak klar så att källan blir begriplig för personer som inte förstår de språken (inte alla förstår ju heller engelska, tyska eller franska som det är vanligt att översätta från).

Ang. vad jag blivit mest kritiserad för, svenska och nordiska rekord i friidrottsartiklar, jag tycker helt enkelt att de inte passar in i en allmänt hållen artikel. Ungefär som den personen som ville skriva en detaljerad personbeskrivning av en bifigur i Pelle Svanslös då artikeln bara innehöll basfakta i övrigt. Ska man införa mer perifer info måste man imo utöka artikeln i stort, annars får vi en massa artiklar med "random" info, där folk lägger in en mening helt utan sammanhang i artiklarna. Sådana tillägg är faktiskt inte bra, det är inte ett vettigt tillvägagångssätt för att skapa en bättre encyklopedi. Artiklar som innehåller svenska rekord och jämställer dem med världs- och OS-rekord tänker åtminstone jag fortsätta märka som i behov av globalt perspektiv, för det är definitivt inte NPOV (att svenska idrottare ofta är underlägsna de bästa i sin gren gör rekorden ofta än mer pinsamma att ha med utan jämförelsematerial med andra länder). /Grillo 17 augusti 2007 kl. 14.39 (CEST)

Hur ett svenskt friidrottsrekord kan anses "perifert" i artikel om en viss friidrottsgren övergår mitt förstånd. Det måste finnas väldigt många svenskspråkiga som letar efter just den uppgiften, varför ska den då inte få stå med? Att en sådan uppgift på något sätt skulle "mobba" alla som inte är intresserade av svenska rekord och att uppgiften skulle vara NPOV förstår jag inte heller. Det handlar om en ren faktauppgift! Inget tyckande eller vinkling av artikeln för att någon ska framstå i bättre eller sämre dager än någon annan.

Bara för att man nämner ett svensk rekord i en artikel innebär det väl inte på något sätt att man "jämställer dem med världs- och OS-rekord"?? Jag fattar absolut ingenting! Själva rekordet talar ju exakt om hur det ligger till i jämförelse med övriga rekord. Det kan vara sämre än ett världsrekord, men bättre än ett Australiskt rekord. Men att uppgiften står med innebär väl inte att man tagit ställning för det svenska rekordet och mot alla övriga??

Istället för att slentrianmässigt märka upp artiklar med onödiga mallar (vilket i sig försämrar läsvärdet) eller ännu värre, att fortsätta radera information, tycker jag Grillo ska ta till sig Godfellows tolkning av Globalt Perspektiv här ovan.

Sedan kan man notera att Grillo vill bestämma i vilken ordning artiklarna på WP skrivs. Enligt honom måste det först finnas en utförlig artikel om Pelle Svanslös innan någon får skriva en fyllig artikel om någon annan figur i böckerna. Men någon sådan regel existerar givetvis inte. Som Grillo själv brukar säga "Det här en wiki". Däremot tror jag vi är rätt överens om att rätt många sådana här birollsartiklar borde infogas med huuvudartiklarna, men det är en annan sak. Hakanand 17 augusti 2007 kl. 16.01 (CEST)

Instämmer. Även om det kan kännas pinsamt för någon om svenska rekord skulle vara väsentligt sämre än ett världsrekord; så är det viktigt att förstå att det ändå inte är ett giltligt skäl att radera. Är de svenska rekorden mycket sämre än t.ex världsrekorden, så är det en helt neutral sanning som vi inte ska ducka för på något sätt. Detta fall är dessutom ett klart exempel på ett rent allmänintresse för svenskspråkiga och det såg inte ut som ett överdrivet svenskt perspektiv. Om en skrivning inte uppenbart är gjord med ett överdrivet lokalt perspektiv, så bör det varken raderas eller mallmärkas då det tvärtom kan tolkas som ett överdrivet globalt perspektiv med NPOV som täckmantel.
/Ronny 17 augusti 2007 kl. 16.52 (CEST)

Nu har jag i alla fall lagt in svenska rekord inom friidrotten på Wikipedia:Önskelista/Idrott (då jag inte orkar skapa den själv just nu). Då den artikeln skapas, förhoppningsvis ganska snart, bör de svenska rekorden försvinna från friidrottsrekord. Angående grundskolor; eftersom alla grundskolor i Sverige tydligen inte anses passa här gör väl inte heller alla grundskolor i Norge det. (Jag har dock inget emot artiklar om grundskolor, vi har faktiskt plats men det är en annan diskussion). Dessutom finns heller inte grundskolor överallt. Varje land har sitt eget skolsystem, och skall ofta inte ens jämföras med andra länder, vissa har till exempel fortfarande parallelskolsystem. Och hur dömer man vad som är "Långtbortistan" och inte, då u-länder närmare Sverige är mer "Långtbortistan" för många svenskar än mer geografiskt avlägsna i-länder som Australien och Nya Zeeland? Globalt perspektiv bör vara självklart. / J 1982 17 augusti 2007 kl. 19.51 (CEST)

Menar du att det skulle bli ett bättre "Globalt perspektiv" om man bröt ut de svenska rekorden ifrån listan över friidrottsrekord?! Jag tycker det verkar helt missriktat och att det är någon slags missriktad globaliseringstanke som har slagit rot här. Jag vet att det ofta sägs att svenska wikipedia är på svenska inte med Sverige som utgångspunkt, men det är ändå enligt min mening naturligt att vi skriver med ett svensk/skandinaviskt fokus. Med ett sådant fokus bör man sträva efter att placera de svenska/skandinaviska fakta i ett globalt sammanhang. Där anser jag att som det är nu fungerar friidrottsrekord alldeles utmärkt! En splittring åstadkommer då bara en enda sak, att det blir svårare att förstå de svenska i förhållande till det globala.P.o.h 18 augusti 2007 kl. 10.33 (CEST)

En grundläggande fråga i all textproduktion är "Vem är den tänkte läsaren och vad är h*n intresserad av?" Eftersom vi skriver på svenska är det säkert att läsarna har en anknytning till Sverige och ett intresse för Sverige. Anknytningen kan i och för sig vara olika stark, men åtminstonde så stark att man lärt sig språket. Därför är det naturligt och rätt att rekord, orter och annat som hör till svenskspråkiga områden får en viss prioritet. När det gäller globalt perspektiv kan vi inte jämföra Wikipedia på svenska med Wikipedia på engelska som dels är officiellt språk i massor med länder och dels är ett världsspråk som används av många gånger fler människor än de som har det som modersmål. Förutsättningarna är olika, och därför kan vi inte kopiera enwikis riktlinjer rakt av. Sjö 17 augusti 2007 kl. 21.09 (CEST)

Wikipedia finns på olika språk för att alla inte kan engelska, som var första versionen, inte för att det finns olika kultur i världen. Kultur behöver inte alltid höra ihop med länder, språk, religion och etniska grupper. Tänk om vi skulle skriva efter ett storstaden-ser-på-landsorten-perspektiv eller ett hårdrockare-ser-på-syntharperspektiv. / J 1982 17 augusti 2007 kl. 22.10 (CEST)

J 1982, jag tycker du pratar emot dig själv, när du å ena sidan hävdar det "Globala perpspektivet" och därefter anser att "svenska rekord" skall förvisas till en speciell artikel. Då blir ju varken friidrottsrekord eller svenska rekord inom friidrotten särskilt "globala"!

Och det finns naturligtvis en poäng med att ha samtliga (eller så många som möjligt) rekord på en och samma sida, så att läsaren snabbt kan konstatera hur stor/liten skillnad det är mellan rekorden.

Sedan förvillar du in dig i en diskussion om att "olika länder har olika skolsystem", men det var ju inte det som var poängen, utan att samtliga skolor (oavsett system) automatiskt har rätt till en artikel på svenska WP om de bara finns på ett annat språks WP. Åtminstone om Grillo får som han vill. Hakanand 18 augusti 2007 kl. 10.41 (CEST)

I en artikel som till exempel heter Insjö står att Svergies största insjö heter Vänern, utan att för den skull redovisa alla andra länders största sjö. Det finns massor av artiklar där svenska förhållanden redovisas särskilt. Två andra exempel är Barnpornografi och Katolska kyrkan. dcastor säger ovan "Skillnaden mellan att skriva för svenskar (och finländare) respektive att skriva för dem som kan läsa svenska är inte riktigt så stor som det understundom görs gällande." Så är det ju, om den som läser artikeln om Katolska Kyrkan inte får någon information om Katolska Kyrkan i Sverige så tröttnar vederbörande snart på att använda Wikipedia för att söka information. Tråkigt att artikeln om Katolska kyrkan inte berör förhållanden i Finland. I globalt perspektiv står ju "Globalt perspektiv handlar inte om att radera information med anknytning till Sverige." Jag stödjer därför att artikeln 100 meter nu åter innehåller bland annat det svenska rekordet. Jag stödjer däremot inte att information raderas ur artiklar utan att diskuteras först.--Jiell 18 augusti 2007 kl. 10.32 (CEST)

Olika språkversioner har olika relevanskriterier. Därför är det självklart inte så att en artikel är relevant på svwiki bara för att den finns på en annan språkversion. En albansk grundskola utan historiskt intresse fyller inte relevankriterierna på svwiki även om den gör det på den albanska versionen.Sjö 18 augusti 2007 kl. 10.51 (CEST)

Jag tycker Sjö har en viktig poäng, några inlägg upp. Det år itne att likstälal Globalt Perspektiv på sv wikipedia med motsvarande på en wikipedia. Engelska är officiellt språk i en mängd länder, svenska bara i Sverige och Finland. Ett språk HAR ankytning till den kultur som finns i de länder där språket har stor utbredning, som också påvisats ovan. För sv wikipedias del innebär det att vårt språk kopplar oss till svensk/sverigefinsk kultur, för det är där våra läsare har sitt fokus. Artiklar om albanska grundskolor uppfyller därmed inte relevanskriterierna på sv wikipedia. Men svenska friidrottsrekord får och BÖR finnas med, oavsett om det finns andra rekord listade eller inte. --Godfellow 18 augusti 2007 kl. 11.17 (CEST)

Svenska grundskolor har oftast lika lite relevans som albanska, medan albanska friidrottsrekord mycket väl kan finna sin plats även på svwiki. Saker bör tillmätas lika lite (eller mycket) relevans oavsett var i världen det förekommer. Att information saknas om företeelser från andra länder betyder dock inte att företeelser i sverige skall raderas, det är upp till den som kan något om albanska friidrottsrekord att skriva om detta, därför kommer det alltid att finnas en övervikt för företeelser från sverige/finland jämfört med företeelser från andra länder just på grund av vad skribenterna har för intressen. --MiCkE^d_b 18 augusti 2007 kl. 11.31 (CEST)

Syftet med ett globalt perspektiv är att göra Wikipedia trovärdigare, bättre och mer användbar, inte att uppnå någon sorts absolut rättvisa länder/språk/kulturer emellan. Jag tycker att artikeln insjö som nämns ovan är ett rätt ok exempel på en kort artikel med ett någorlunda globalt perspektiv. /NH 18 augusti 2007 kl. 11.46 (CEST)

Jag håller med NH om syftet med globalt perspektiv och tycker att det är en mycket viktig utgångsgpunkt i diskussionen.Sjö 18 augusti 2007 kl. 12.41 (CEST)

Jag är intresserad av olika länder och kulturer, så för mig får folk skriva om allt som normalt skulle passa på svwp, t.ex. göra en artikel om en stadsdel i Tunis eller lägga in ett stycke om Sydkoreas lag i artikeln om teamåkning. Jag vill dock klargöra två av mina huvudsakliga fundament: 1) Att göra en stub om något som väldigt få kommer fortsätta arbeta på, t.ex. OC Bukavu Dawa (en fotbollsklubb i Kongo-Kinshasas högsta division), är ingen bra idé. Jag har sett en stub om en holme i Kroatien (har för mig att det var Kroatien i alla fall), som bara konstaterade att det var en holme. 2) En sak blir automatiskt inte dålig för att alla inte vill läsa om det, men däremot kan det vara uttröttande. Därför kan det vara en idé att göra en separat lista över världens alla nationsrekord i friidrott, hellre än att lägga in dem på sidan om friidrott. Det är samma princip som att jag inte vill läsa en lång harang om Rons familj eller olika trollformler om jag vill bilda mig en uppfattning om Harry Potter-böckerna (jag har faktiskt aldrig läst dem). en:wp:kiss är en bra princip - just därför bröt jag ut stycket om Hedemoras byggnader från Hedemora. Blir det för mycket "gegg" i artikeln om isdans, gör en klar avdelning, eller skapa en ny artikel om olika länders teamåkningslag, däribland både Sveriges och Sydkoreas. Vivo _disk.^↔ 18 augusti 2007 kl. 14.44 (CEST)

Tänk vad tiderna förändras. Det var inte allt för många år sedan det mesta var knutet till grannar, byn eller t.o.m huvudstaden eller landet. Nu när pendeln slagit över till det andra ändläget, ska en stackars yngling som mest har gått mellan trädgården i Småort, skolan och badsjön; tänka globalt även om han kanske bara vill bara vill skriva om badsjön. Pendeln kommer dock att stanna på en nivå där den målgrupp vi skriver för kommer att hitta inte bara världsrekorden på 100 meter bråttom, utan också svaret på nästa naturliga fråga: Vilket är det svenska rekordet då? Svaret ligger dock inte överst, framför världsrekorden, utan lite nedanför i artikeln. (Något annat hade givet varit ett överdrivet svenskt perspektiv). Albaniens snabbe man på distansen finns däremot inte alls med i artikeln, helt enkelt för att det normalt inte har samma relevans på svenska wikipedia. (Citat flera: Glöm inte våra svenskspråkiga läsare)

Annars är det mesta som är relevant på albanska wikipedia, förmodligen relevant här också, men det som ligger på relevansgränsen där – faller antagligen helt utanför här. Varje wikipedia sätter sina relevanskriterier utifrån sina perspektiv och en relevans på en annan wikipedia blir inte automatiskt relevant här. (Citat Hakanand; inga fribrev i förskott). När pendeln saktar ned inser nog de flesta att; vi i den svenskspråkiga zonen förmodligen alltid kommer att ha tyngdpunkten på de företeelser som är knutet runt vår språkzon och att det inte är något fel med det. Vi behöver inte överdriva med någon typ av millimeterrättvisa till förmån för andra språkzoner eller delar av världen.

Av samma anledning som man med fördel kan läsa flera olika produkt-testares sammandrag, för att få en nyanserad bild, eller att läsa flera olika dagstidningar, är det för NPOV mer fördelaktigt med språkzoners något olika perspektiv istället för något likformat. Ett "globsinne" ligger i tiden, men det handlar inte om: (Citat NH); absolut rättvisa länder/språk/kulturer emellan och (Citat Wikipedia); Globalt perspektiv handlar inte om att radera information med anknytning till Sverige. Det handlar mer om (Citat NH); att göra Wikipedia trovärdigare, bättre och mer användbart och (citat Dcastor); att olika artikelämnen kan referera till svenska, finländska, nordiska, europeiska respektive övriga länders förhållande i olika stor utsträckning.
/Ronny 18 augusti 2007 kl. 23.13 (CEST)

Att ge svenska rekord en egen artikel är inte samma sak som att radera allt om svenska rekord. De kan stå kvar så länge, precis som ett albanskt rekord skulle kunna göra det, men så fort en artikel om svenska rekrod i friidrott skapas vill jag se att de åker ut från Friidrottsrekord. I Finland talar många svenska. Där bryr sig nog många om Finlands snabbaste. Globalt perspektiv skall vara ett mål att sträva efter, och skrivas efter så mycket man kan. Relevanskviterierna bör vara samma oavsett land. En artikel med bra exempel på globalt perspektiv tycker jag är julmat. Där står i bokstavsordning efter vad det heter på svenska. Den som vill läsa om Sverige klickar enkelt på avsnittet för Sverige, den som vill läsa om Australien klickar på Australien. I inledningen står Polen först, men skulle lika väl kunnat vara Sverige. Så fungerar ofta faktauppgifter, som till exempel informationsblad om olika landsnummer, och faktauppgifter över länder som i "När, var hur". Friidrottsrekord skulle nog bli för lång i samma artikel, så där är bättre att dela upp, med en huvudartikel på Nationsrekord i friidrott. / J 1982 19 augusti 2007 kl. 00.34 (CEST)

Jag tycker inte som J 1982 ovan, att man skall radera de svenska rekorden i Friidrottsrekord, däremot tycker jag att de finska borde läggar till. Raderar man inte rekorden i den ena artikeln, gör man det inte i den andra. För riktlinjer gäller ju alla artiklar lika. Däremot bör sedvanliga diskutioner om sammanslagning, delning, struktur, mallar o.s.v. hållas så ämnet friidrott får ett just upplägg och blir läsvärt. Ungefär som vi gör i Wikipedia:Projekt utforskningen av rymden, jag säger inget om huruvida vi lyckas, men vi försöker. Jag tycker Ronnys inlägg 18 augusti, summerar de regler som bör gälla på ett bra sätt. --Jiell 19 augusti 2007 kl. 10.39 (CEST)

En möjligen angränsande fråga: Med anledning av Diskussion:Friidrottsrekord undrar jag om det finns riktlinjer angående vilka färger man får/bör använda i artiklar, eller om diskution om sådan eventuell riktlinje finns? --Jiell 19 augusti 2007 kl. 10.53 (CEST)

Nej, det vore definitivt ett brott mot det globala perspektivet (vi ska inte låta två små länder i världen vara viktigare än övriga), det gäller även inom sport! Om en artikel om svenska friidrottsrekord skapas ska de bort ur huvudartikeln, medan man kan lägga en se även längst ner som länkar vidare. Ang. färger, WP:KI. /Grillo 19 augusti 2007 kl. 15.32 (CEST)

Jag har aldrig begärt en fullständig radering av svenska rekord. Jag tycker precis som Grillo sagt att de kan stå kvar i friidrottsrekord tills en artikel om svenska rekord i friidrott skapas. Då kan vi förpassa de svenska rekorden dit, inte radera dem. Samma sak gäller Europarekorden. De bör få egna artiklar, precis som afrikanska och asiatiska rekord. Europarekord i friidrott har funnits. Det är bara att återskapa artikeln. En globalt inriktad artikel om friidrottsrekord bör vara inriktad på världsrekord, möjligtvis även OS-rekord och VM-rekord. /J 1982 19 augusti 2007 kl. 17.37 (CEST)

Ja, det låter ju som en lösning – på ett väldigt litet problem. I de fall som det verkligen känns befogat att påpeka att vi svensktalande inte är ensamma i världen, så använd gärna denna specialtolkning av NPOV med rätt tonvärde – då det långt ifrån är någon lag huggen i sten. Den som tycker att en information är relevant och anser att denna wikipedia tjänar på det – så skriv in det och strunta i reglerna. Detta är en wiki och det rättas till med tiden om det skulle vara fel och de som överdrivet ofta eller kategoriskt använder "runda ord" har inte NPOV i ryggen.
/Ronny 19 augusti 2007 kl. 17.59 (CEST)

Grillo forsätter envist hävda att det är ett "brott mot det globala perspektivet" (annars brukar det bara vara Användare Albanau som använder sig av termen "brott" på svenskspråkiga WP!) att redovisa svenska & finska friidrottsrekord. Och han vägrar dessutom att överhuvudtaget kommentera eller diskutera alla de argument som förts fram av de anändare som inte håller med honom. Enligt min åsikt väger därför hans ord rätt lätt i den här diskussionen.

J 1982 vill "förpassa" (hans eget ordval den här gången!) de svenska rekorden till en egen artikel. Hur en sådan artikel (som bara innehåller svenska rekord) bättre ska kunna formuleras enligt "Globalt perspektiv" än en artikel som innehåller alla möjliga länders rekord, lyckas han dock inte förklara.

Det Grillo och J 1982 pläderar för är en slags omvänd diskriminering, eller kanske begreppet "omvänd NPOV" passar bättre i sammanhanget, som går ut på att de svenska företeelserna skall missgynnas, gömmas undan (Ja, enligt Grillo ska vi till och med skämmas för de svenska rekorden eftersom de är så dåliga!) och ibland inte ens få stå med.

Inte en enda gång i den här diskussionen har jag sett Grillo eller J 1982 argumentera ur läsarens synpunkt. Såvitt jag kan bedöma innebär samtliga deras förslag att läsbarheten och servicen till läsaren försämras. Och varför i hela världen skall vi acceptera det? Hakanand 20 augusti 2007 kl. 09.18 (CEST) (P.S. För säkerhets skull, om nu någon informationssökare skulle visa sig vara så NPOV att han Google-söker på Svenska rekord i friidrott så har jag därifrån skapat en Redirect till friidrottsrekord D.S.)

Globalt perspektiv kan aldrig handla om att ta bort information om regionala eller nationella sammanhang, utan att skapa en struktur med förutsättningar för alla regionala och nationella sammanhang att finnas med på likartade villkor. När den strukturen finns är det rimligt att svenskspråkiga skribenter skriver i högre utsträckning om den skandinaviska kultursfären än om andra, men om en skribent vill skriva om albansk eller makedonisk kultursfär så platsar även det. Det innebär i mina ögon att principen om globalt perspektiv inte främst handlar om att begränsa återgivningar av svenska/nordiska fenomen utan om att ge stöd åt att kändisar, orter, skolor etc. är relevanta oavsett var i världen de har relevans om de har en "kändisnivå" som motsvarar vad som anses relevant för artiklar om nordiska artiklar. I artikeln friidrottsrekord finns en struktur som inte öppnar för albanska, australiska eller ens afrikanska rekord, vilket gör att jag instämmer i att den bryter mot GP-tanken. I just det fallet har jag lagt ett förslag till strukturförändring som innebär att nuvarande information kan ligga kvar, men öppnar för bidrag även om andra rekord. /dcastor 20 augusti 2007 kl. 12.40 (CEST)

En artikel om svenska rekord i friidrott behöver precis som tidigare nämnt med Vättern inte följa globalt perspektiv lika noga som en artikel om något globalt. Vi kanske kan ha Nationsrekord i friidrott, men till slut skulle den nog bli för lång. /J 1982 20 augusti 2007 kl. 16.29 (CEST)

Å andra sidan verkar de allra flesta av oss anse att det inte bryter mot "Globalt perspektiv" om man nämner svenska rekord i artikeln Friidrottsrekord. Att det dessutom försvårar för läsaren att lättöverskådligt jämföra olika länders rekord om de splittras upp i olika artiklar gör en såsdan ändring helt kontraproduktiv. Dcastors förslag, där var gren listas för sig och varje landsrekord har en egen rad (så som i 100 meter), anser jag uppfyller alla krav på lättläshet och strider aboslut inte mot någon WP-regel. Hakanand 20 augusti 2007 kl. 16.50 (CEST)

Ja, Dcastor gör helt rätt. Den som har subjektiva åsikter om hur NPOV ska tolkas, när det gäller att inte ha ett överdrivet lokalt perspektiv; bör samtidigt ge konstruktiv kritik och kanske även hjälpa till. Det bör motverka tendenser att referera till globalt perspektiv i tveksamma fall – eller helt i onödan. Det hade varit betydligt enklare att ha en helt samlad bild om vilket perspektiv vi optimalt ska sträva emot – om det bara hade funnits ett språk i världen eller om vi hade talat ett världsspråk. Nu bör vi svensktalande både inse och acceptera att vi bor i två ynka små länder i en liten del av världen.
Men... en liten tröst kan ju vara att:

• Trots att vi är så få och små, så har vi en egen Wikipedia ändå.
• Och när även alfabetet oss missgynna, hade det varit skönt att få begynna
• – de flesta artiklar med vår relevans, med svenska före albansk dominans.
• Skulle detta innebära svårighet – bör vi byta namn – eller alfabet!
   ;) Ronny 20 augusti 2007 kl. 17.52 (CEST)

Varken Sverige eller Albanien skall dominera i ett globalt perspektiv. Albanien är närmare såväl Sverige som Finland än Australien. Ändå känner förmodligen många svenskar och finländare Australien bättre, därför tror jag Albanien angvas som exempel. Skall vi göra skilnad på länder och länder även utanför den svenskspråkiga världen? Blir förmodligen lätt så om vi ser ur ett svenskt perspektiv. Friidrottsrekord tycker jag kan listas både efter gren och efter land i egna artiklar, precis som mycket annat här redan är. / J 1982 20 augusti 2007 kl. 20.36 (CEST)

Sverige "dominerar" inte genom att vi tar med svenska friidrottsrekord i artiklar. Punkt slut! Hakanand 20 augusti 2007 kl. 20.43 (CEST)

Det är alltså, med den logiken, helt ok att lägga in alla länders friidrottsrekord i den allmänna artikeln om friidrottsrekord? Jag tycker, efter Dcastors omarbetningsförslag, allting kan ligga kvar tills underartiklar skapas, men att det bör uppmuntras att skapa listor över regionsrekord istället för för enskilda länder. Jo, läsaren är så klart jätteviktig, men jag tror ingen blir så jätteförvånad om en artikel om friidrottsrekord innehåller en hänvisning "vill du ha svenska resultat, se den här artikeln". NPOV är dock, i min mening, 100 gånger viktigare än läsarens (i detta fall sporttokar) uppfattning av Wikipedia. /Grillo 20 augusti 2007 kl. 22.01 (CEST)

Visst är NPOV viktig, men måste du dra den till ytterligheten? Om du inte har några läsare, men NPOV så har du skapat föreningen för inbördes beundran och vad man kan utläsa av kommentarer från journalister så verkar de uppfatta Wikipedia som klubben för inbördes beundran emellanåt. Sedan så behöver man inte ett globalt perspektiv på allt för att uppnå NPOV, t.ex. att ha svenska, finska, nordiska, europeiska och världsrekord i artikelen friidrottsrekord och de nationsrekord som någon orkar hålla uppdaterade i andra artiklar är inte POV, utan en anpassning till målgruppens (=läsarnas) intresse samt för att kunna lättare hålla artikeln uppdaterad (då de flesta som uppdaterar artikeln i huvudsak intresserar sig för de rekord som är intressanta för svenskar) och därmed öka trovärdigheten.// Castrup 20 augusti 2007 kl. 22.41 (CEST)

Det är för övrigt självklart inte att bryta mot det globala perspektivet (brott är i det här fallet en substantivvariant av verbet "bryta") att skriva om svenska friidrottsrekord i en artikel om just svenska friidrottsrekord, precis som det inte är ett brott mot det globala perspektivet att skriva om Sverige i artikeln om Sverige... Det är precis vad globalt perspektiv innebär, att saker skrivs i artiklarna där de hör hemma. Ingen skulle få för sig att skriva om Sverige i artikeln land, precis som förhoppningsvis ingen skulle få för sig att skriva om sin hemort i stad. Det är ungefär det, men på ett lite djupare stadium, som det globala perspektivet handlar om, att vi aldrig får utgå ifrån att någon har med Sverige (eller Finland) att göra bara för att denne läser svenska Wikipedia. /Grillo 20 augusti 2007 kl. 22.05 (CEST)

Att kalla sportintresserade för "tokar" är väl inte NPOV? Annars håller jag med Hakanand, vidare diskusion verkar meningslös. Punkt slut. --Jiell 20 augusti 2007 kl. 22.10 (CEST)

Beskriver inte du minoritetens diktatur nu? Om vi inte ska skriva för de som har anknytning till den svenska språkregionen, utan för de som inte har den anknytningen men kan läsa svenska har du inte begränsat målgruppen lite väl mycket då? Vore det inte bättre att skriva på ett neutralt sätt, men anpassat till målgruppen? Alla uppgifter har inte samma läsintresse hos målgruppen (läs: svenska rekord är intressantare än burmesiska rekord för i princip samtliga som läser svenska Wikipedia) och då kan det vara lämpligt att de svenska rekorden inte göms undan bara för "om svenska rekord finns där så måste alla rekord finnas där". Lyft fram det som kan vara intressant för den stora massan i målgruppen och länka till mindre intressanta så får du ett intressantare uppslagsverk som fortfarande är neutralt och innehåller ett globalt perspektiv. Frågan är om vi ska ha ett uppslagsverk som är intressant och neutralt eller bara ett som är neutralt? Välj själv.// Castrup 20 augusti 2007 kl. 23.03 (CEST)

Globalt perspektiv måste rimligen tolkas som att vi alltid skall försöka att undvika att anta att läsaren är svensk, finsk eller nordbo, inte att vi absolut inte får skriva saker som dessa skulle finna mest relevanta. Efter att ha tittat på enwp:s friidrottsartiklar har jag inte funnit en enda lista över nationella rekord, vilket jag upplever som en klart större brist än att vissa länder skulle bli "mer gynnade". En artikel som faktiskt är i behov av globalt perspektiv är Glögg, som behandlar ämnet som om det bara vore ett fenomen som existerade i Sverige.

andejons 20 augusti 2007 kl. 22.08 (CEST)

Läs Category:National records in athletics på engelska (länkar inte med risk för att den kan hamna längre ner i artikeln). Där finns listor över nationella rekord i friidrott. Så bör vi utforma det. Då blir svenska rekord inte raderade och missgynnade, men får heller inte förtur. / J 1982 20 augusti 2007 kl. 22.16 (CEST)

Dessa skrivningar som exempelvis globalt perspektiv; har totalt sett ett visst värde, men när alltför hängivna profeter ska visa vägen för oss andra med ett förmodat starkt lokalt perspektiv – så kan det bli så fel. Vi är här för att bygga en encyklopedi och dylika skrivningar kan stödja oss både i umgänget och bygget, men det är inga stentavlor och behandla dem inte som sådana. (Strunta i reglerna)
/Ronny 20 augusti 2007 kl. 22.32 (CEST)

Jag kan bara konstatera att Grillos (& J 1982s) tolkning av vad som är "Globalt perspektiv" inte överensstämmer med majoriteten i den här diskusionen. Kan vi nu inte enas om följande?:

• Det är inte ett "brott" mot vare sig NPOV eller "Globalt perspektiv" att presentera en ren faktauppgift i artikel
• Att inte radera en sådan faktauppgift
• Att inte märka upp artiklar med sådana faktauppgifter med onödiga/felaktiga mallar
• Om någon anser en artikel har slagsida åt ena eller andra hållet, att då fylla på den med mer information
• Att inte ägna oss åt att missgynna/gömma undan svenska sakförhållanden i speciellt avsedda artiklar. Detta är bara kosmetik och någon slags övertolkning av regel. Om uppgiften ändå finns att hitta, så borde det inte spela någon roll om man gör det där det känns naturligt för läsaren. Speciellt inte när dessa uppgifter på ett enkelt sätt skall kunna jämföras av läsaren med andra uppgifter (som t.ex. rekord)

Skall de vara så svårt att kunna enas kring detta? Hakanand 21 augusti 2007 kl. 08.52 (CEST)

Jag förväntade mig inga stående ovationer för ovanstående sammanfattning/förslag, men någon reaktion hade ju uppskattats. Fast alla användare kanske har gått över till Sesothowikin? ;-) Hakanand 23 augusti 2007 kl. 11.10 (CEST)

Min sesothoska grammatik är inte vad den varit, så jag har inte hunnit gå över än...men, punkterna du föreslår ovan är något jag tycker sammanfattar min åsikt i frågan ganska bra. --Strangnet 23 augusti 2007 kl. 11.17 (CEST)

Jag har aldrig sagt att vi skall radera något eller missgnynna något land. Nej, istället bör vi försöka utforma efter det globala perspektivet. Svenska rekord och Europarekord kan stå i artikeln om friidrottsrekord tills sådana artiklar startar. Vi kan fylla ut artikeln ett tag, men då allt fler länders och världsdelars rekord kommer med bör artikeln delas upp, och då bör svenska rekord i friidrott startas. Det har jag sagt förr. / J 1982 23 augusti 2007 kl. 18.43 (CEST)

"Svenska rekord i friidrott" känns om en artikeltyp som snarast motverkar andemeningen bakom globalt perspektiv: att få folk att inse att det finns mer än bara Sverige (och Finland). "nnrekord efter land" känns som en betydligt bättre artikel ur det perspektivet. Helst skapar vi båda.

andejons 23 augusti 2007 kl. 19.17 (CEST)

Tycker att det enligt denna diskussion kärna pekar på att det ska vara det förmodade intresset ur denna språkzons perspektiv som borde styra layouten på både artikelstruktur och dess innehåll, när det gäller att presentera denna språkzons resultat i förhållande till andra regioner och till det globala perspektiv som sportvärlden redan har, men kanske inte i detalj normalt. Just utformningen av friidrottsartikeln kan dock med fördel tas på Diskussion:Friidrottsrekord, där Dcastor har jobbat med en ny struktur.
/Ronny 23 augusti 2007 kl. 21.37 (CEST)

Godfellow uttryckte det som : "Svenska friidrottsrekord får och BÖR finnas med, oavsett om det finns andra rekord listade eller inte" Jag håller med om denna tolkning av det globala perspektivet med tillägget att finska förhållanden bör finnas med samt möjlighet att lägga till andra länder för den som vill och kan. Denna syn tycks delas av de flesta. För min del kan diskussion avslutas här och fortsätta i detalj på Diskussion:Friidrottsrekord. Tack till Ronny och Hakanand med flera som startade och höll liv i en, i mitt tycke, principiellt intressant fråga. --Jiell 23 augusti 2007 kl. 22.07 (CEST)

Jag tolkar J 1982s senaste inlägg som att det inte råder konsensus i frågan. Men att de allra flesta har en annan syn på vad "Globalt perspektiv" innebär. Hakanand 24 augusti 2007 kl. 09.18 (CEST)

Vi kan inte räkna med att få med alla i en konsensusbildning. Det kommer alltid att finnas de som har en egen agenda som låter t.ex ett lågt eller obefintligt intresse för sport och idrott stå i vägen för en neutral debatt. Förklenande uttryck som "sporttokar" (Grillo 20 augusti) och "svenska kommentatorer som oftast ivrigt hejar på det svenska laget hela matchen igenom, trots att många som bor i Sverige kommer från andra länder och ser matchen i svensk TV-kanal. De talar om att "vi" vann? Vaddå vi?" (J 1982 15 augusti), tyder på en syn som ej är neutral, varken när det gäller sportintresserade eller när det gäller att skapa artiklar som förenar NPOV med brett förankrade skrivningar.

Det är givetvis upp till var och en att varken gilla idrott, sport eller eller de som gör det, men då bör man inte heller medverka i debatter där det är svårt att hålla sig neutral.
/Ronny 25 augusti 2007 kl. 16.22 (CEST)

Det jag tycker är tråkigt är att de två du nämner överhuvudtaget inte kommenterar eller diskuterar alla andras tolkning av "Globalt perspektiv" som kommit fram här ovan, utan hela tiden bara tycks hävda att deras tolkning är den enda rätta genom att bara upprepa sin egen tolkning ("Det har jag sagt förr"). J 1982 anser tydligen att Grillo är den ende (förutom han själv) som står för "Globalt perspektiv" [3] trots att ingen annan i den här diskussionen hävdat att principen i sig är felaktig, utan bara gjort andra (i mitt tycke i flera fall välformulerade) tolkningar. Istället för att göra inlägg av typen "Tack för att du har samma åsikt som jag" hade det varit mer givande om vederbörande förklarat varför man anser alla andras tolkning är fel/mindre bra. Hakanand 27 augusti 2007 kl. 08.51 (CEST)

Det är defenitivt inte bra i ett samarbetsprojekt när det inte går att nå synliga resultat i konsensusdiskussioner. Jag har inte heller uppfattat några signaler från dessa båda, som erkänner andra argument eller synsätt och därför framgår det ej om det finns vilja eller förmåga att anpassa sitt tänkande och handlande efter konsensus. Det är både rimligt och tillåtet att köra sina egna race här, men då bör man överlåta skapande och tolkning av riktlinjer till de som förordar och praktiserar samarbete och istället inrikta sig på att redigera självständigt.
/Ronny 27 augusti 2007 kl. 09.37 (CEST)

I de fall som det anges information i andra språkzoners huvudvaluta, borde det vara lämpligt för den svenskspråkiga målgruppsbasen att, i förekommande fall, konvertera dessa valutor till SEK. Vi bör gå den typiske läsaren till mötes i rekommendationerna istället för att överdrivet se på olika former av lokala företeelser – med globala fiskögon.

När denna diskussion sedan ska arkiveras; tycker jag att det kan vara bra att flytta eller kopiera den till en undersida till Wikipediadiskussion:Globalt perspektiv. Denna diskussions bidrag till konsensus behöver finnas i praktisk närhet till den dagliga tolkningen av ett relevant perspektiv, som kan utgöra en rimlig tolkning av NPOV utan sidoskott präglade av "instruction creep".
/Ronny 6 september 2007 kl. 20.34 (CEST)

Att ange belopp i svenska kronor inom parentes efter ett belopp i någon välkänd valuta, t.ex dollar eller euro, är väl ok, även om det inte riktigt följer riktlinjen, men att ange ett belopp i svenska kronor och en annan okänd valuta kan väl inte förenas med globalt perspektiv. Sådan information förstås ju bara av invånare i Sverige.

Jag tycker också att det är för stor fixering på "svenskar, men också finlandssvenskar" i sådana här diskussioner. Glöm inte att svenska också är ett obligatoriskt språk i Finland, och att svenska förstås utan problem av norrmän och i viss mån även danskar. Det blir en mycket stor andel icke-svenskar. --Ace90 10 september 2007 kl. 11.49 (CEST)

Vi bör aldrig glömma vilka vi huvudsakligen skriver för här på Wikipedia på svenska. Anledningen till att det kanske kan uppfattas som en orättvisa att det är en fokusering på den svenska språkzonen här; är att de är vår huvudsakliga målgrupp. Skulle vi t.ex. skriva ett belopp i svensk valuta, vilket får anses vara NPOV på svenskspråkiga wikipedia, så fattar kanske 95% det omedelbart. Tänker vi på dessa 95% lite mer i det dagliga och samtidigt inte glömmer att det finns mer länder i världen och att alla givet inte befinner sig i Sverige – bara för att de av någon anledning besöker just "Wikipedia på svenska, så har vi kombinerat NPOV med POMMF och lagt grunden för en intressant läsning.

Det som enskilda "globala" användare ibland förespråkar; är en omotiverad fokusering på just skrivningen "Globalt perspektiv", vilken inte alls är en riktlinje, utan bara en tolkning gjord av en mindre intressegrupp, vilken enligt denna diskussion inte har ett så brett stöd som de kanske tror. Några av de vi skriver för, kan inga andra språk än svenska, och kanske inte heller har någon koll på andra valutor och det är delvis därför vi överhuvudtaget har en encyklopedi på svenska. Det finns ingen som helst anledning att anpassa det som underlättar för våra läsare, bara för att några fått för sig att missionera för att jorden är rund.

Världen krymper och vårt sätt att tänka och vara; går emot en globalisering på flera områden i olika takt, vilket antagligen är bra, men det är inte Wikipedias sak att leda eller ens förespråka en sådan utveckling. Om vi tänker i stort vad vår uppgift är här; behöver inte det vara ett problem för någon att ett pris står eller översätts till svenska kronor – men det är ett problem om det står i Yen, för den som inte vet vad en japansk slant kostar.
/Ronny 10 september 2007 kl. 12.54 (CEST)