Wikipediadiskussion:Brukar du fiska?

"Beteende"?

Vad menas med "Skötseln av Wikipedia regleras av en liten grupp inom Wikimedia Foundation, skiljedomskommittén, administratörer och alla aktiva användare. Denna struktur ger en hög flexibilitet, men den innehåller även brister"? // habj 22 augusti 2008 kl. 02.27 (CEST)

Rekommenderar följande läsning i detta ämne

http://www.geeksaresexy.net/2008/04/26/the-wikipedia-thought-police/

Översatt till hjälplig svenska:

War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength.

(Krig är fred. Frihet är slaveri. Okunnighet är styrka.)

Jag har erhållit ett slags hatkärleks-förhållande till Wikipedia. Under årens lopp har jag ständigt återkommande citerat denna källa i mina artiklar. Dessutom har jag använt detta som referenser inom forskning osv. Jag har även registrerat flera användarkonton, där jag även har ägnat mig åt att rätta till en del faktafel när jag således har funnet sådant (förutsatt att det handlar om ämnen över vilka jag har kunskap om. Ingenting är nog värre än att rätta faktafel med nya faktafel).

Men det finns något som i grunden är stora brister med Wikipedia. Något som slutligen fick mig att ge upp försöken att hjälpa till med att rätta och redigera artiklar i Wikipedia. Jag insåg nämligen att något i George Orwell's "1984" slutligen har gått i uppfyllelse. Jag syftar då på det som kallas för "åsiktspolis".

Med andra ord: Wikipedia har ingen oberoende opartisk övervakning och tillsyn. Detta lämnar stort utrymme för att fanatiker och andra idemässiga vildar skall kunna få råda med sin ensidiga syn över ämnen och frågor. De är högst berusade av den "korrekterande makt" med vilken de har slagit undan benen på oliktänkare. Det finns alltså ingen som kan stoppa dessas framfart. Dessa fanatiker försöker alltså påverka opinion och enskilda individer med sin egna ensidiga bild av ämnen och frågor. Gör någon individ ett försök att försöka rätta vissa artiklar, så slår dessa fanatiker till igen. Dom är moderatorer. Dom är tankepolisen! De byter helt enkelt tillbaka allting till vad det var innan!

Ta ett ämne som t.ex. Klimatförändringar, där det finns många kontroversiella anhängare och tyckare. Vad händer nu om en Wikipedia-moderator bestämmer sig för att ta parti för en speciell synvinkel? Har har då någon annan med motsatt synvinkel en möjlig chans att kunna återge sin syn på det ämnet?

Eller att ta en personlig erfarenhet. Förra året blev jag kontaktad av en företagsklient till mig, där dessa önskade upprätta en Wikipediasida med en beskrivning över en ny teknisk produkt som dessa hade tagit fram. Varje gång de postade denna artikel, blev den borttagen. Helt utan förklaring. Man försökte även att få tag i en Wikipedia redaktör för att be denne att förklara varför sidan har blivit raderat, så att de kunde formulera om innehållet osv. Detta misslyckades. Så de vände sig istället till mig och bad om hjälp.

Till slut fann jag en epostadress till en kontakt på Wikipedia, där jag vänligt bad om att få en motivering till varför nämnda sida togs bort utan förklaring. Efter att ha ignorerat mitt mail i flera dagar, svarade till slut en moderator tillbaka enligt följande:

"Vi behöver inte förklara våra beslut för dig. Om vi bestämmer oss för att idan skall tas bort, så tas den bort. Det är bara att komma över detta! Skicka inga fler mail till oss angående detta ämne igen. Du borde kanske också upplysa din klient att deras produkter suger."

För det första, vad får han ut av att behandla mig på detta sättet? Jag har gjort en professionell fråga för en kunds räkning och det enda jag får tillbaka är ett förnedrande och omoget svar! Naturligtvis så ändrade min klient genast sin uppfattning av Wikipedia på två röda sekunder. Från "utmärkt" till "bedrövligt".

Wikipedia är ett mycket ädelt projekt. Att samla all världens information och utbilda människor, med hjälp av så många användare på internet som möjligt. Men som med de flesta mass-samarbetsprojekt, så har en slags elitism har vuxit upp bakom kulisserna. Jag förstår inte varför det inte finns något etablerat sätt och förfarande inom Wikipedia där användare kan framföra sina klagomål ifall de känner någon form av missnöje. Om en användare på något sätt känner sig åsidosatt eller illa behandlad pga ett bidrag eller moderator, så bör denne få möjlighet att kunna posta ett klagomål över det inträffade. Klagomål som bör tas på största allvar.

Men icke. Mentaliteten inom Wikipediagruppen tycks vara "rör ej". Detta innebär att användare endast kommer att få ta del av den kunskap, information och världssyn som dessa moderatorer anser skall vara gällande. Ingenting annat.

Wikipedias grundare, Jim Wales, bör förmodligen se över hela sitt Wiki-projekt för att få det hela tillbaka på rätt köl igen. Kanske en grundlig storstädning, i syfte att återupprätta namnet Wikipedias goda rykte igen. Detta eftersom han inte verkar inse att fanatikerna har lämnat sina hålor och sålunda har tagit över Wikipedia-imperiet. 125.24.86.77 5 november 2008 kl.23.04 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ett par goda råd:

1. Om du tycker att en artikel felaktigt har raderats, ta upp det på artikelns diskussionssida.
2. När du skickar mail, kolla användarens användarsida så att du får en bakgrund om den du skickar mailet till (administratör, erfarenhet) eller kolla senaste ändringarna efter användare som förekommer mycket där. Troligen har du lyckats pricka in en mailmottagare som egentligen inte ska besvara mail från besvikna redaktörer. Det finns över 70000 användare på Wikipedia och de allra flesta har en mailadress angiven trots att de inte är särskilt aktiva. Det är bara att beklaga det ruttna svar du fick men det kommer troligen inte från någon av Wikipedias mer erfarna eller betrodda användare.

//StefanB 6 november 2008 kl. 09.15 (CET)

Detta är ett dåligt supplement och motverkar neutraliteten

För att upprätthålla NPOV, som är antagen policy, bör artiklar inom samma kategori behandlas och formuleras på ett rimligt konsekvent sätt. Ett av de viktigaste sätten att visa på inkonsekvenser och icke-neutralitet är att jämföra artiklar eller stycken med varandra: att visa att A särbehandlas genom att jämföra med den kategoriskt likvärdiga B. Den här sidan hindrar sådana jämförelser och motverkar därför policyn om neutral utgångspunkt. Jag har själv upplevt hur redaktörer hänvisat till den här sidan till försvar för en viss POV och för att kunna behandla ämne/fenomen X helt annorlunda än ämne/fenomen Y.

Det argument som framförs på sidan formulerades när Wikipedia var betydligt mindre. Då var det svårt att begära konsekvens för företéelser inom en och samma kategori. Så är det inte idag: idag är Wikipedia mycket omfattande. Det är helt klart rimligt att begära sådant som att alla geografiska indelningar (på samma nivå) genomförs på ett konsekvent sätt, att alla större politiska partier behandlas rimligtvis konsekvent avseende formuleringar och så vidare. Denna sida motverkar detta.

Vidare så är jämförelser mellan A och B - trots den här sidan - de facto ett av de vanligaste sätten att argumentera omkring neutralitet på Wikipedia. Det implicerar att Wikipedias användare inte håller med om den här sidans grundläggande utgångspunkter. Sammantaget bör sidan tas bort eller formuleras om kraftigt. Koios 26 januari 2009 kl. 01.01 (CET)

Sidan kanske borde utökas med ett avsnitt där olika fall där resonemanget "Brukar du fiska" kan och inte kan användas? Jag upplever att den absolut vanligaste frågan jag, som sanerar en hel del klotter och patrullerar senaste ändringar/nya sidor hyfsat frekvent, får när jag raderat en artikel är "varför raderar du min artikel när artikel X,Y och Z får vara kvar". I sådana fall är den här sidan bra att hänvisa till. /-nothingman- 27 januari 2009 kl. 14.28 (CET)

Jag förstår dig, det läggs till en massa sidor som inte är hör hemma här. Men är den här sidan verkligen det man bör hänvisa till då? Anledningen till att en sida raderas bör vara att den inte är relevant, då bör man väl snarast hänvisa till Wikipedia:Vad Wikipedia inte är eller Wikipedia:Relevanskriterier? Om en ny sida uppfyller relevanskriterierna så kanske den helt enkelt bör få vara kvar. Koios 27 januari 2009 kl. 15.10 (CET)

Absolut, det som är intressant i ett sådant läge är relevans. Men även om man förklarar relevans för en person som precis fått "sin" artikel raderad kvarstår frågan, varför gäller relevans bara för "min" artikel. /-nothingman- 27 januari 2009 kl. 15.16 (CET)

Det kan också bli ett problem med balansen, och i förlängningen trovärdigheten. Låt oss säga att en artikel om en författare raderats, därför att den skapats av författaren själv och inte påvisat sin relevans. Det är rimligt, åtminstone om artikeln saknat källor vilket vi ju kräver idag. Problemet uppstår om artikeln jämförs med 40 andra artiklar i motsvarande kategori som i de flesta fall kanske skapats för fyra år sedan och där 90 procent av artiklarna också saknar källor. Vi kräver inte att polisen ska fånga alla "fula fiskar", men vi undrar kanske om polisen gör sitt jobb när 90 procent av motorvägsförarna får lov att köra fulla i 200 knyck. Det blir faktiskt ett pedagogiskt problem som inte alltid kan viftas undan med en "fiskeskylt".--Paracel63 (disk) 5 december 2013 kl. 03.21 (CET)

Stryk "Brukar du fiska?"

Jag föreslår att liknelsen Wikipedia:brukar du fiska? tas bort. Jag har flera skäl för det förslaget:

1. Liknelsen representerar ett argumentationsfel. Se argumentationsfel här på Wikipedia, avsnitten om svag liknelse (8) och sluttande plan (5.2).

2. Liknelsen med fortköraren är även i övrigt ganska fånig. Det kommer aldrig något svar från bilisten på polismannens retoriska fråga om bilisten brukar fånga alla fiskar. Det behöver det kanske inte göra heller, men det lustiga är att det som Wikipedia vill illustrera med liknelsen blir nåt helt annat om man tänker sig att bilisten till exempel ger något av de mycket rimliga svaren;

-- Javisst, jag brukar fiska. Jag fångar aldrig alla fiskar, jag bara försöker fånga dem som är över 30 cm.

Eller:

-- Javisst, jag brukar fiska. Jag fångar så många fiskar som ryms i min frysbox.

Om bilisten tillåts svara på det sättet, så illustrerar liknelsen att bilisten tycker att polisen borde ha en norm för vilka fortkörare han stoppar. Att ha en norm är bättre än att bara godtyckligt välja vilken man stoppar, blir då liknelsens budskap.

Det jag vill peka på är att liknelsen inte håller, samt ironin i att den förlängda liknelsen illustrerar att Wikipedia saknar jämförande normer för relevans. En artikelförfattare kan få sina artiklar raderade, med argumentet brist på relevans. Brist på relevans kan grundas på många olika skäl, men den som får sina artiklar raderade och hänvisas att läsa ”Brukar du fiska?” får budskapet att man aldrig ska argumentera för att artiklar inte ska raderas, ”bara för att det finns mindre intressanta artiklar publicerade på Wikipedia”.

Men vad är det egentligen som hindrar detta vanliga motargument inför en radering, undrar jag? Även om alla artiklars relevans bör bedömas var för sig, så behöver det inte hindra att man jämför med redan publicerade artiklar. Redan publicerade artiklar borde kunna bilda en grundläggande norm för relevans, liknelsen om fiskandet är därmed en värdelös hänvisning.

Administratörernas hänvisning till ”brukar du fiska?” visar att godtycke ibland är ett starkt argument för radering, samt att det råder brist på norm i den process som avgör vilka artiklar som anses ha relevans eller inte.

Stryk fiskeliknelsen och utveckla sakliga normer för relevans!

--Mattho 30 mars 2009 kl. 20.28 (CEST)

Först vill jag säga att jag förstår att du inte är nöjd med diskussioner som den du refererar angående hur invändningar mot raderingar bemöts. Jag tycker bemötandet vissa får är minst sagt ohövligt, och att det är alldeles för lätt att kasta den här artikeln i ansiktet på folk. Med det sagt tror jag dock snarare problemet ligger på annan plats än här. Det finns en viss poäng i argumentet när folk kommer och är upprörda över att artikeln om A raderats när artiklar om B, C och D finns... men svaret borde då vara att "Ja, som du förstår kan det vara svårt att hålla koll på alla artiklar, men B och C är betydligt mer kända/större/viktigare än A. D däremot är ganska tveksam, så jag anmäler den också", inte "Jaha, men nu diskuterar vi A här".

andejons 30 mars 2009 kl. 21.57 (CEST)

Heder och tack för din reaktion! Du har rätt om det där med ohövlighet, den finns rent allmänt (men definitivt inte alltid, många ”tillrättavisningar” är också hövliga).

Det som jag framför allt vill peka på med inlägget om ”brukar du fiska?” är att liknelsen inte håller. Polisen gör ett normlöst urval av vem han stoppar, vilket är ett utryck för godtycklighet. Det är alltså lite korkat att använda liknelsen, eftersom det antyder att Wikipedias relevanskontroller kan vara godtyckliga, samt att det saknas normer för relevans. (Därmed är det också ohövligt att kasta liknelsen i ansiktet på artikelförfattare.)

Det är kanske så att administratörerna saknar bra argument när de ”fajtas” med författare om vad som är relevant och inte. Jag tycker att man bör fundera över möjligheten att utveckla någon slags norm för relevans, som blir mer adekvat än en missvisande liknelse om fisk, som representerar ett argumentationsfel…

Och jag tycker du har rätt i att det finns en poäng när författare hänvisar till redan publicerade, likartade artiklar. Vad är det för fel att göra sådana jämförelser (förutom att det kan vara svårt att jämföra äpplen och päron)? Kanske är alla de där diskussionerna ett uttryck för att det behöver städas upp en del bland redan publicerade artiklar. Skulle en sådan städning bidra till att uppnå den där normen som saknas idag?

--Mattho 31 mars 2009 kl. 11.20 (CEST)

Nja jag håller faktiskt inte med. Fiskexemplet kan faktiskt förstås som en illustration av (de mest?) två grundläggande rättslig princip, nämligen att rätt följer av rätt och orätt av orätt. Att köra för fort är orätt, och det kan inte bli rätt bara för att andra också bryter mot lagen. Polismannen agerande är inte normlöst, tvärtom agerar han enligt lagen (det är minst av allt godtyckligt).--Ankara 31 mars 2009 kl. 11.27 (CEST)

Hejhej! Det är godtyckligt, därför att han väljer att stoppa enbart en bilist, slumpmässigt vald. Om han hade valt att stoppa den som t ex körde allra fortast hade han haft en norm för sitt val. --Mattho 31 mars 2009 kl. 11.56 (CEST)

Han har knappast möjligheten att stoppa alla. Du försöker formulera ett nytt moraliskt imperativ som säger att det bara är "rätt att ingripa mot någon som begår ett fel om man kan ingripa mot alla som begår samma fel". Argumentationsfelet står bilisten för som hänvisar till andra personers orätta handlingar för att ifrågasätta polismannens handling som grundar sig på rätten.--Ankara 31 mars 2009 kl. 12.06 (CEST)

Hej igen! Med all respekt -- jag vet inte om jag hänger med i svängarna i ditt inlägg. Jag har ifrågasatt om det är en bra idé att illustrera relevansbrist med liknelsen ”Brukar du fiska”, samtidigt som jag hävdar att det tycks råda brist på norm gällande relevansavgöranden.

Det är detta som är huvudpoängen med mitt resonemang. Argumentationsfelet du identifierar handlar om något helt annat än frågan om den här liknelsen fungerar som förebild för relevansdiskussioner, eller inte.

Jag ogillar att någon tillskriver mig viljan att måla moral i endast svart eller vitt. Jag förstår inte ens hur det jag skrivit kan tolkas som att jag vill diskutera moralfrågor om rätt eller fel, eller diskutera allmänna rättsprinciper. --Mattho 31 mars 2009 kl. 15.56 (CEST)

Matthos första inlägg och Andejons svar låter mycket kloka! Har det gjorts några ändringar efter detta? Moberg 5 juli 2010 kl. 15.07 (CEST)

Instämmer. Jag förtydligade nu bildtexten, så att inte frågan framstår som så arrogant som vissa skribenter anser sig bemötta. Det är också en viktig markering. Annars är liknelsen fyndig; namnet på texten får enligt min mening gärna vara kvar, men karaktären av carte blanche/svepskäl bör nog förändras något (i texten).--Paracel63 (disk) 5 december 2013 kl. 03.33 (CET)

Nytt namn på sidan

Att hänvisa till den här sidan med orden Brukar du fiska? kan kanske uppfattas som provocerande, framför allt för nya skribenter. Vad sidan egentligen handlar om är att hålla sig till ämnet för den pågående diskussionen. Dessutom känns Brukar du fiska som ett ganska osvenskt uttryck och lite besvärligt att ta till sig. Ett bättre namn på sidan skulle kunna vara [[Wikipedia:Att hålla sig till ämnet]], eller något annat namn som bättre beskriver sidans innebörd. Vad sägs om det? //StefanB 26 januari 2010 kl. 08.16 (CET)

Jag tycker att det är ett bra förslag! Det uttrycker tydligare vad det är frågan om, samt gör som du säger att hänvisningen låter mer neutral. Ofta hänvisas till denna sida just i diskussioner med användare som inte har så stor wikipediavana, och det är faktiskt något med "Brukar du fiska" som låter nästan lite tyket.. Jag stödjer det här förslaget, för jag tycker att det är jätteviktigt att vi gör allt för att underlätta att hålla en artig och saklig ton i diskussioner.Vänligen --Idunius 26 januari 2010 kl. 08.29 (CET)

Jag tycker inte att namnet [[Wikipedia:Att hålla sig till ämnet]] beskriver sidan. [[Wikipedia:Stå på egna ben]] kanske? Man kan väl tycka att man håller sig till ämnet om man jämför två likartade företeelser? Annars gillar jag brukar du fiska, även om jag från början tolkade allegorin som något med röstfiske/skaffa sig sympati.--LittleGun 26 januari 2010 kl. 08.36 (CET)

Jag håller med LittleGun. Att hålla sig till ämnet kan i min mening också uppfattas som provocerande och är ingen perfekt beskrivning av sidan. När jag tänker efter brukar jag nog sällan länka till den här sidan med just orden Brukar du fiska så ett namnbyte är nog inte helt fel. Ett annat sätt att avhjälpa problemet kan kanske vara att skriva en tydlig inledning till sidan så att fiske-liknelsen inte blir det första man stöter på? /-nothingman- 26 januari 2010 kl. 09.48 (CET)

Jag tycker, som jag skrev ovan, att vi bör byta namn på sidan. Vilket som är det bästa nya namnet är svårare, men jag tycker att namnet på sidan bör vara sakligt, neutralt och tydligt. --Idunius 26 januari 2010 kl. 10.33 (CET)

Mitt inlägg syftar lite fel, ja. Vad jag ville skriva var: Jag tycker namnet brukar du fiska kan vara kvar. Blir det namnbyte är ett förslag [[Wikipedia:Stå på egna ben]]--LittleGun 26 januari 2010 kl. 10.46 (CET)

Byt till essästatus

På enwp har motsvarande sida bara status som essä, och jag föreslår att vi gör på samma sätt. Inget i sidan har karaktär av riktlinje, utan det är bara ett argumentivt sätt att besvara en vanlig fråga från nybörjare. Mange01 20 december 2011 kl. 00.25 (CET)

Nu blir jag osäker. Har statusen på sidan förändrats? Nu står att den är ett "komplement" till policyn wp:Etikett. Det innebär att den fortfarande kan användas som ett svepskäl för raderare, istället för att ta en diskussion utifrån argument om artikelrelevans. Detta är en uppenbar svaghet och underminerar samarbetet utifrån artikelrelevans. Mitt förslag är också att den ska förändras till essä. Säger jag, två år efter ovanstående inlägg. Eller har detta diskuterats någon annanstans under tiden?--Paracel63 (disk) 5 december 2013 kl. 03.06 (CET)

Jag håller med om att det är en essä.//Hannibal (disk) 5 december 2013 kl. 14.17 (CET)

Håller med. Har aldrig varit särskilt förtjust i den här sidan.--FBQ (disk) 5 december 2013 kl. 14.23 (CET)

+1 /Urbourbo (disk) 5 december 2013 kl. 14.27 (CET)

Jag tycker riktigt bra om sidan, och tycker att det är en viktig essä då den trycker på att varje handling måste bedömas för sina egna meriter. ⬤Bοⅳⅰе 5 december 2013 kl. 15.02 (CET)

Jag är benägen att hålla med FBQ. Högre status än essä bör den definitivt inte ha. Att alla fiskar inte fångas in av våra relevanskriterier, hur finmaskiga vi än gör dem, hindrar inte att det faktiskt finns många fall där jämförelser med andra artiklar är av värde för argumentationen. Personliga preferenser om vad som är intressant är det däremot sällan. Tostarpadius (disk) 5 december 2013 kl. 16.31 (CET)

Än viktigare blir det ju när det gäller blockeringar - ingen är fullständigt objektiv och alla verkas lätt att någon har en enligt vår tycke osympatisk politisk eller religiös uppfattning eller något annat som stör oss. Att agera helt objektivt är omöjligt. Därför blir det viktigt att kunna falla tillbaka på praxis och kunna säga att man agerat i enlighet med tidigare fall, inte att hänvisa till en text vars kontenta blir "här är det jag som är administratör och bestämmer vem som skall blockeras". Som jag ser det är det i högsta grad relevant att titta på hur man gjord förra gången, varför man då gjorde så och varför man den här gången i sådana fall bör agera annorlunda.--FBQ (disk) 5 december 2013 kl. 16.48 (CET)

Jag har aldrig sett principen användas i det sammanhanget, men om så har skett instämmer jag till fullo med FBQ. Praxis bör iakttas och tillämpas. Tostarpadius (disk) 5 december 2013 kl. 16.54 (CET)

Jag har nu bytt till essästatus då jag tolkar ovanstående som konsensus. Lixer (diskussion) 5 december 2013 kl. 16.58 (CET)

Lite väl snabbt tycker jag eftersom en diskussion efterlystes och faktiskt kom igång. På bara ett par timmar hinner inte många se detta, knappt ens de som är inne varje dag. --MagnusA 5 december 2013 kl. 19.24 (CET)

För att ytterligare tillföra tycker håller också jag med och tycker både Tostapadius och FBQ ger goda argument. - Averater (disk) 5 december 2013 kl. 19.17 (CET)

Jag tycker sidan är bra som ett komplement till hur vi tolkar policyn. Det är ju så att vi när vi gör relevansbedömningar så baserar vi det på konsensus, tidigare beslut samt utfall av SFFR. Därför tycker jag denna sida är viktig för att visa att jämförelsen "artikel A finns ju, varför då inte B" inte alltid är klockren. Det är bra att kunna visa på att det är det som låg till grund för tidigare beslut som ska ligga till grund för ett annat, inte resultatet av ett tidigare hanterande. Ett exempel om en musikartist: resonemanget "artikel A finns, därför bör artikel B finnas" är inte bra, men "i debatten om artikel A:s vara eller inte vara framkom att artisten hade haft en låt med på en topplista och det räckte för relevans, artikeln B har även den haft en låt med på en topplista". Således blir argumentation i det senare fallet mer en hänvisning till policys/riktlinjer/relevanskriterier vi har och inte bara "men artikel A då?". Jag tycker därför att denna sida behövs för att beskriva skillnaden, därför kan jag tycka att den bör ha status som en "bilaga till hur vi jobbar" men det känns inte riktigt som att den är ett "supplement till policyn eller riktlinjen "Etikett"" (som var den tidigare formuleringen). /Hangsna (disk) 6 december 2013 kl. 15.13 (CET)

Visst, men jag kan likafullt tycka att om någon frågar "men artikel A då?" är det bättre att svara, tja artist A låg längre och högre på listan, har utgett ytterligare ett antal skivor som visserligen inte tagit sig upp på topplistorna men ändå uppmärksammats och bör vägas in i relevansen, därtill sålt mer, varit uppmärksammad som nyskapande inom sin om än snäva genre och för sitt samarbete med artisterna X och Y, men om du inte tycker att personen A är tillräckligt betydande och vill anmäla den för relevanskontroll är du välkommen. än brukar du fiska?. --FBQ (disk) 6 december 2013 kl. 15.26 (CET)

Tillägg: Det handlar alltså om skillnaden mellan artikel A och B inte är jättestor. Om den är uppenbart stor skillnad bör man kunna förklara det. Men även då utan att behöva hänvisa till brukar du fiska?. Om man nu inte håller men har man ju faktiskt fortfarande rätt att anmäla en artikel för relevanskontroll, även om det är mycket möjligt att någon annan ganska snabbt plockar bort mallen. --FBQ (disk) 6 december 2013 kl. 15.32 (CET)

Men kräver inte det att alla har fullständig kontroll över alla delar av relevanskriterier och konsensus? Ett exempel där jag skulle kunnat använda "fiskeargumentet" är: Jag vet inte varför användare A inte blev blockerad förra veckan, men det spelar ingen roll för du blir blockerad för det du gjorde, oavsett om användare A:s tilltag var grövre än ditt eller inte. ⬤Bοⅰⅵе 6 december 2013 kl. 16.15 (CET)

Det är nästan aldrig bra att referera till en sida dylik denna om inte användaren frågar efter ytterligare information. Så att skriva som Boivie gör ovan är bra, men att skriva "läs WP:BDF" är dåligt. Jag hade upplevt det senare som en undanflykt som inte förklarar någonting men det första som en förklaring. - Averater (disk) 6 december 2013 kl. 17.08 (CET)

FBQ har en klar poäng i sitt argument och jag håller helt med Averater, att bara systematiskt skicka nybörjare (som det väl ofta är frågan om) till denna sida ger inte mycket. Jag ser denna sida som något att hänvisa till i meningen som Boivie skriver, att efter skriva något i stil med "detta beskrivs mer i vår text brukar du fiska" /Hangsna (disk) 6 december 2013 kl. 18.10 (CET)

Tack för deltagandet i diskussionen. Jag tror den var behövlig. Jag ser inte ofta wp:BDF användas som slagträ eller svepskäl, men det förekommer. Och särskilt när det används mot nya användare, kan en sådan här spetsfundigt formulerad text kännas som en arrogant hälsning von oben. Bra att den nu fått essä-status. Man kan jämföra wp:BDF med wp:REL, som anges vara ett supplement/komplettering till wp:R. En viktig skillnad är att wp:REL innehåller texten Denna sida är varken en riktlinje eller policy. wp:REL försöker i sin inledning inbjuda till diskussion som kan leda till en bättre definition av relevanskriterierna. Bra också med de små omformuleringar av essän som nu gjorts (av Hangsna).--Paracel63 (disk) 7 december 2013 kl. 00.53 (CET)