Wikipedia:Problematiska kategorier/Personer från Elsass-Lothringen
Problem: Alsace och Lorraine är två områden i Frankrike, som 1871-1919 och under andra världskriget tillhörde Tyskland och då kallades Elsass och Lothringen. Vi har därför kategorier för personer från Alsace, Lorraine och Elsass-Lothringen samt några underkategorier. För den största staden finns kategorier för personer från Strasbourg och Strassburg.
Hur enskilda personer kategoriserts verkar vara slumpartat. Albert Schweitzer med tyskt namn och modersmål samtfödd under tyska tiden står i Kategori:Personer från Alsace,. Edmond About, i alla avseenden fransk författare, står under Personer från Elsass-Lothringen. Det senare troligen för att källan varit "Ugglan", där de flesta delarna skrevs när de tyska namnen var de naturliga
Förslag till åtgärd: Avveckling av Kategori:Personer från Elsass-Lothringen med underkategori(er)).Detta måste göras manuellt, eftersom den franska kategoriseringen är mer findelad.
Anmälare: Roufu (diskussion) 27 juli 2023 kl. 15.09 (CEST)
Diskussion:
Detta tål att diskuteras. Vi har en princip vad gäller numera polska områden i det tidigare östra Tyskland att dela upp kategorierna så att tyskar inte blir polacker. Det är relativt enkelt, eftersom det där handlar om en gränsförändring 1945 med samtidig folkfördrivning, närmast vad vi idag skulle kalla etnisk rensning. Vad gäller dessa områden som tidigare låg i västra Tyskland (eller om man så vill västra delen av det tyska språkområdet) är det mer komplicerat. De tillhörde länge Tysk-romerska riket, men införlivades successivt med Frankrike utan att någon större förändring av befolkningen ägde rum. Så vitt jag förstår hade franskan inte slagit igenom när de erövrades av det nybildade Kejsardömet Tyskland (eller egentligen av Kungariket Preussen) efter fransk-tyska kriget. En del av invånarna överflyttade då till det tidigare moderlandet, men så vitt jag vet stannade merparten kvar. Detsamma gällde efter första världskriget då området gick motsatt väg. Att hitta en lämplig uppdelning här är alltså betydligt svårare. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2023 kl. 08.25 (CEST)
- Jag noterar att enwp tycks ha en helt annan princip än svwp. De utgår från den nuvarande geografiska indelningen. Kitayama (diskussion) 2 augusti 2023 kl. 08.33 (CEST)
- De kategorier jag har tagit upp anger personernas geografiska ursprung, inte deras nationalitet eller etnicitet. De kan anges av andra katgorier, som vi inte diskuterar nu. För att ta en analogi: En person från Lind var därifrån också om han var född innan Skåne blev svenskt. Roufu (diskussion) 2 augusti 2023 kl. 15.38 (CEST)
- Ja, att försöka ta etniska hänsyn är knappast realistiskt eller för den delen önskvärt (vi försöker ju undvika kategorier i stil med "Kategori:Judar"). Upplever vad det gäller denna kategorin som generellt mer realistiskt att indela efter nuvarande geografiska förhållanden istället för att försöka matcha de historiska (som ju kan hinna variera mycket under en persons liv). Att dessutom försöka täcka in den stater organiserat sig historiskt är ett enormt arbete och hjälper knappast den som leter information speciellt mycket. M.a.o. bör denna kategorin raderas.
- För övrigt bör Kategori:Tyskar från numera förlorade områden raderas bums! Det är fullständigt orealistiskt att generellt upprätthålla den typen av irredentistiska kategorier och knappast heller Wikipedias uppgift. Gunnar Larsson (diskussion) 2 augusti 2023 kl. 21.05 (CEST)
- I diskussionen om ”Personer från X” i Sverige fastslogs ju nyligen att det är läget vid personens födelse som gäller, inte dagens läge. Tyvärr medförde det att man måste fastställa en orts administrativa hustoria (socken, köping eller stad) innan man kan kategorisera en person. Vi bör inte ha olika principer för Sverige och utlandet. Därför borde nutida indelning av världen gälla. Då är dessa personer från Strasbourg eller något av departementen eller Grand Est. Kitayama (diskussion) 2 augusti 2023 kl. 21.22 (CEST)
- Egentligen bör man nog inte se en kategorisering på lokal nivå som en ersättning för kategorisering på statsnivå. Enwp kallar inte överkategorin för "Fransmän efter ort", utan något i stil med "personer efter region i Frankrike". Men det är i så fall en jätteändring.
- andejons (diskussion) 2 augusti 2023 kl. 23.21 (CEST)
- Vad gäller kategorin ”Tyskar från numera förlorade områden” skulle jag vilja se fler sådana kategorier, inte färre. Så långt möjligt bör vi undvika anakronismer. Jag stryker exempelvis alls angivelser av departement för personer som levde före franska revolutionen. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2023 kl. 14.50 (CEST)
- Fast det skulle leda till en kopiös mängd kategorier som många, på goda grunder, skulle finna stötande. Jag tror personer från vårt östra grannland inte skulle bli jätteglada över att se de som levde där före 1809 kategoriserade som "Svenskar från numera förlorade områden". Eller de som levde i kolonialmakternas kolonier bli kategoriserade som "Britter från numera förlorade områden", "Spanjorer från numera förlorade områden" o.s.v. Gunnar Larsson (diskussion) 13 augusti 2023 kl. 14.08 (CEST)
- Personer som levde i den östra rikshalvan före 1809 kategoriseras redan som svenskar direkt eller indirekt. Tostarpadius (diskussion) 19 oktober 2023 kl. 21.53 (CEST)
- Ja och det är olyckligt att det blev så av flera skäl, inte minst för att vi vanligen använder samma ord för etnicitet och nationalitet. Men i detta fallet gäller det alltså tillägget "från numera förlorade områden" som gör det riktigt tokigt. Det är inte Wikipedias uppgift att stödja irredentism. Gunnar Larsson (diskussion) 21 oktober 2023 kl. 11.13 (CEST)
- Finland var före 1809 inte en koloni eller något liknande utan i alla avseenden en integrerad del av moderlandet. Alla svenska undersåtar genom tiderna bör inte kategoriseras som svenskar men definitivt finländare (ett ord som inte ens var uppfunnet, utan "finnar" kunde användas även om svenskspråkiga) fram till freden i Fredrikshamn. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 15.23 (CEST)
- Är inte 100 på vad du menar då det nog finns något syftningsfel i meningen med svenska undersåtar och finländare. Men, om vi har dessa typ av kategorier bör de omfatta alla undersåtar utan undantag (för relevant område), så t.ex. Svenskar från numera förlorade områden för alla som bott i ett sådant område oavsett om de talat finska, estniska, tyska eller något annat språk. Gunnar Larsson (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 16.51 (CEST)
- Nej, det finns inget syftningsfel, men det går tydligen att missförstå på grund av ett utelämnat, ej nödvändigt kommatecken. Det jag säger är att finländare var svenskar fram till freden i Fredrikshamn. Det vore därför anakronistiskt att inte kategorisera dem så. Tostarpadius (diskussion) 25 oktober 2023 kl. 04.12 (CEST)
- Det vore anakronistiskt att kategorisera folk från Österbotten som finländare före 1809. Då räknades landskapet till Norrland. Det vore också inkonsekvent att kategorisera så om man inte samtidigt kategoriserar folk som norrlänningar, svealänningar och götalänningar.
- andejons (diskussion) 25 oktober 2023 kl. 08.10 (CEST)
- Nej, det finns inget syftningsfel, men det går tydligen att missförstå på grund av ett utelämnat, ej nödvändigt kommatecken. Det jag säger är att finländare var svenskar fram till freden i Fredrikshamn. Det vore därför anakronistiskt att inte kategorisera dem så. Tostarpadius (diskussion) 25 oktober 2023 kl. 04.12 (CEST)
- Är inte 100 på vad du menar då det nog finns något syftningsfel i meningen med svenska undersåtar och finländare. Men, om vi har dessa typ av kategorier bör de omfatta alla undersåtar utan undantag (för relevant område), så t.ex. Svenskar från numera förlorade områden för alla som bott i ett sådant område oavsett om de talat finska, estniska, tyska eller något annat språk. Gunnar Larsson (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 16.51 (CEST)
- Finland var före 1809 inte en koloni eller något liknande utan i alla avseenden en integrerad del av moderlandet. Alla svenska undersåtar genom tiderna bör inte kategoriseras som svenskar men definitivt finländare (ett ord som inte ens var uppfunnet, utan "finnar" kunde användas även om svenskspråkiga) fram till freden i Fredrikshamn. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 15.23 (CEST)
- Ja och det är olyckligt att det blev så av flera skäl, inte minst för att vi vanligen använder samma ord för etnicitet och nationalitet. Men i detta fallet gäller det alltså tillägget "från numera förlorade områden" som gör det riktigt tokigt. Det är inte Wikipedias uppgift att stödja irredentism. Gunnar Larsson (diskussion) 21 oktober 2023 kl. 11.13 (CEST)
- Personer som levde i den östra rikshalvan före 1809 kategoriseras redan som svenskar direkt eller indirekt. Tostarpadius (diskussion) 19 oktober 2023 kl. 21.53 (CEST)
- Fast det skulle leda till en kopiös mängd kategorier som många, på goda grunder, skulle finna stötande. Jag tror personer från vårt östra grannland inte skulle bli jätteglada över att se de som levde där före 1809 kategoriserade som "Svenskar från numera förlorade områden". Eller de som levde i kolonialmakternas kolonier bli kategoriserade som "Britter från numera förlorade områden", "Spanjorer från numera förlorade områden" o.s.v. Gunnar Larsson (diskussion) 13 augusti 2023 kl. 14.08 (CEST)
- Vad gäller kategorin ”Tyskar från numera förlorade områden” skulle jag vilja se fler sådana kategorier, inte färre. Så långt möjligt bör vi undvika anakronismer. Jag stryker exempelvis alls angivelser av departement för personer som levde före franska revolutionen. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2023 kl. 14.50 (CEST)
- I diskussionen om ”Personer från X” i Sverige fastslogs ju nyligen att det är läget vid personens födelse som gäller, inte dagens läge. Tyvärr medförde det att man måste fastställa en orts administrativa hustoria (socken, köping eller stad) innan man kan kategorisera en person. Vi bör inte ha olika principer för Sverige och utlandet. Därför borde nutida indelning av världen gälla. Då är dessa personer från Strasbourg eller något av departementen eller Grand Est. Kitayama (diskussion) 2 augusti 2023 kl. 21.22 (CEST)
- De kategorier jag har tagit upp anger personernas geografiska ursprung, inte deras nationalitet eller etnicitet. De kan anges av andra katgorier, som vi inte diskuterar nu. För att ta en analogi: En person från Lind var därifrån också om han var född innan Skåne blev svenskt. Roufu (diskussion) 2 augusti 2023 kl. 15.38 (CEST)