Wikipedia:Problematiska kategorier/Högerextremister
- Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.
Resultatet av diskussionen blev konsensus saknas (debatten har mer kommit att handla om begreppets innebörd och därmed vad som ev. skall ingå i kategorierna, vilket inte är avsikten på Wikipedia:Problematiska kategorier). Dammråtta (diskussion) 6 december 2015 kl. 15.12 (CET)[svara]
Kategori:Högerextremister och Kategori:Personer inom svensk högerextremism
[redigera | redigera wikitext]Problem: Värdeladdade kategorier.
Förslag till åtgärd: Radera.
Anmälare: Caelus sv (diskussion) 23 juli 2015 kl. 22.34 (CEST)[svara]
Diskussion:
Jag har svårt att se sakliga skäl att radera nämnd artikel. Motsvarande artiklar om andra ämnen finns (exempelvis Kategori:Vänsterextremism. Båda kategorierna fyller en mycket värdefull funktion, men den ena kan inte existera utan den andra. Värdeladdningen kommer av den tolkningen man som individ gör och det kan man göra om flera kategorier, exempelvis personligheter inom nazism, socialism, kommunism. Även kategorier "kommunism", "vänsterextremism", "socialdemokrati", "demokratisk socialism" med mera finns. Även om den subjektiva tolkningen kan göras (att det är fråga om värdeladdning att ha kategorier som dessa) så är den föga relevant i frågan om deskriptiva kategorier med gott källunderlag. Behåll kategorierna och i det senare fallet se över ifall personer som finns i kategorin inte utgör "personligheter inom". dnm (d | b) 23 juli 2015 kl. 22.52 (CEST)[svara]
- Det finns dock en avgörande skillnad mellan Kategori:Högerextremister och Kategori:Högerextremism. Den förstnämnda kategorin innebär ett direkt utpekande av personerna i kategorin som "högerextremister", något som den senare kategorin inte gör (därmed inte sagt att inte även den kategorin är problematisk). Således haltar jämförelsen med t.ex. Kategori:Vänsterextremism. Om man nu ska jämföra med andra kategorier så är det rimligare att göra det med liknande utpekande och värdeladdade begrepp som t.ex. Kategori:Terrorister, Kategori:Diktatorer (borttagen, se diskussion) eller för den delen Kategori:Vänsterextremister (en kategori som inte existerar och e.m.m. inte bör göra det heller av samma anledning). /Caelus (diskussion) 23 juli 2015 kl. 23.09 (CEST)[svara]
- Jo, det är en skillnad, men "högerextremism" är en huvudkategori i vilken exempelvis "nazism" hamnar. På samma sätt hamnar "personligheter inom nazism" i huvudkategorin "högerextremister". Jag har svårt att se "högerextremister" som en värre kategorisering än exempelvis "personligheter inom nazism/socialdemokrati/kommunism/nationalism/judendom/kristendom..." Om det finns relevanta källor som pekar ut individer som terrorister (alltså att de är dömda eller liknande) så ser jag inte heller den kategorin som mindre lämplig än att kategorisera någon som socialdemokratisk politiker. Problemet här är att när vi gör egna värderingar av deskriptiva kategorier så blir dessa icke värdeladdade kategorier värdeladdade oavsett vilken kategori det är frågan om (inom exempelvis politik). I detta fall så kan man anta att de flesta anser att högerextremism och vänsterextremism varandes som något synnerligen negativt, men det är en hänsyn vi i vårt kategorisystem inte kan ta. Det är vi som för oss själva skapar kontroverser/värdeladdning i olika kategorier och inte kategorierna i sig själva. "högerextremister" kan inte objektivt sägas vara en värdeladdad term, och kan inte "högerextremister" finnas är det svårt att försvara att "högerextremism" och "vänsterextremism" som kategorier finns. Jag anser exempelvis att kategorin "Vänsterextremister" bör finnas. Hade jag haft mer kunskap inom det området hade jag skapat en sådan kategori för länge sedan, men jag är för dåligt insatt i vänsterextremism. dnm (d | b) 23 juli 2015 kl. 23.45 (CEST)[svara]
- Jag håller med Dnm både i att dessa kategorier bör finnas, liksom om vänsterextremister. Tycker också det är synd att inte fler engagerar sig i att källbelägga de artiklar som handlar om vänsterextremism och ister. Finns säkert mycket att göra där som kan förbättra uppslagsverket. Dock så gäller det att inte lägga in sina egna värderingar i orden utan följa bra källor när artiklar om företeelserna kategoriseras hit och dit. Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 00.05 (CEST)[svara]
- Skadan med att behålla dessa två kategorier överväger enligt mig nyttan. Det gäller även Kategori:Vänsterextremister (notera att det inte finns en sådan, motsvarande, kategori), förutsatt att den hade existerat. Det vore för mycket POV för min smak. Extremist är ett sådant laddat och negativt epitet att jag inte kan ställa mig bakom någon sådan kategorisering av människor här på Wikipedia. Vems definition av extremist använder vi? Hur skulle en sådan kategori överhuvudtaget kunna bli neutral? Och neutral tycker jag verkligen att den bör vara. Dessa är frågor jag önskar svar på. Därmed stöder jag kraftigt Caulus förslag om radering. Utopiantos (diskussion) 24 juli 2015 kl. 00.22 (CEST)[svara]
- De godkända källornas definition. Om ex säpo eller en sou skriver vänsterextremist så kommer det från godkända källor, vilket inte är fallet om ex fria tider skulle göra det. Det är därför vi noga med att använda källor och inte gå på eget tyckande. Menar du, Utopiantos, att vi inte skall använda ordet extremist på wikipedia? Det ordet används ofta utanför wiki, och att ta bort det från ex [[kkk] som kategori skulle vara mycket konstigt. Att det inte ens står högerextrem i artikeln just nu är nog ännu konstigare... Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 07.25 (CEST)[svara]
- Finns det en en definition från SÄPO eller i en SOU om vad högerextremism är då? Om det gör det så är steg ett att arbeta in det i artikeln högerextremism (disk • historik • logg) och sedan se vilka organisationer och företeelser som passar in på den definitionen. Precis som vi gjorde med artikeln och kategorin Nationella rörelsen i Sverige (disk • historik • logg) när exakt samma diskussion dök upp där med ungefär samma rollbesättning i såväl artikel som redaktörer. MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 17.15 (CEST)[svara]
- En väldigt snabb sökning så hittade jag denna rapport. s 21 har rubriken "definition och avgränsningar" (för denna rapport). Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 17.23 (CEST)[svara]
- Nu tror jag att du har läst för fort. I det avsnittet talas det om "vit makt-miljön". Skälet till det är följande, enligt din länkade rapport: Rapporten fokuserar i stor utsträckning på grupper som brukar beskrivas som höger- eller vänsterextremistiska. Begreppen är inte helt idealiska. Det är framför allt det som brukar definieras som högerextremism som är problematiskt eftersom det finns inslag av vänsterretorik hos vissa grupper. Grupper som normalt kategoriseras som högerextremistiska kan ha starka inslag av antikapitalism. Det finns även andra beröringspunkter när det gäller exempelvis internationella politiska förhållanden, och även gemensamma måltavlor. Vi väljer därför att i stället tala om vit makt-miljön och den autonoma miljön.
- Det verkar som om SÄPO håller med om att begreppet är problematiskt. MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 17.32 (CEST)[svara]
- Nej, Adville. Jag menar inte att vi inte ska använda ordet extremist på Wikipedia. Ordet har fortsatt existensberättigande på Wikipedia. Jag menar att det gör mer skada än nytta att ha en kategori vid namn högerextremister eller vänsterextremister. Det är alltför mycket POV, negativt laddat, olämplig kategorisering av människor, oklart val av definition och extremt osannolikt att den någonsin skulle kunna bli neutral. Bredman har en god poäng om att en sådan kategori lätt kan ge upphov till infekterade konflikter. Obelix har en god poäng om åsiktsregistrering. Utopiantos (diskussion) 24 juli 2015 kl. 20.13 (CEST)[svara]
- Användare:Mörkerman: Läser man vidare i dokument från SÄPO/riksdagen så ser man varför de säger det är problematiskt: Det beror på att det endast är i ett sociokulturellt avseende som högerextremismen är traditionellt höger och vänsterextremismen traditionellt vänster; exempelvis i frågor om lag och ordning, invandringspolitik, nationell identitet etc. När det gäller synen på statens grad av inblandning i ekonomin kan inte en traditionell höger–vänster skala användas då det finns de på högerkanten som menar att staten ska ha en hög grad av styrning av ekonomin...Begreppen höger- och vänsterextremism används också ofta för att beskriva ideologiska rörelsers hemvist i ett bredare perspektiv än vid analyser av de våldsbejakande elementen källa, s 29 (min fetning). Därför skriver de vit makt när de pratar om de högerorienterade extremisterna. Om man tar Sd, som du väl känner till, så ser du i deras artikel hur de klassas som högerextrema i rubriken "historia" (nu etnopluralistiska), fast de har vissa frågor där de mer ligger till vänster, liksom nazisterna gjorde i vissa frågor. Adville (diskussion) 25 juli 2015 kl. 18.20 (CEST)[svara]
- För det första: inga hemsnickrade analyser. Du glömmer vad som står i meningen före: "Det är trots detta inte idealiskt att benämna miljöerna vänster- respektive högerextremism." Jag förstår att du väldigt gärna vill beskriva alla som inte är socialliberaler som extremister, men då får du leta upp bättre källor. MÖRKERMAN 25 juli 2015 kl. 18.28 (CEST)[svara]
- Källan är mycket god och inte hemsnickrad. Läs det kursiverade efter de tre punkterna. Adville (diskussion) 25 juli 2015 kl. 19.06 (CEST)[svara]
- Det står bara att begreppet används, vilket ingen har förnekat. Formuleringen i den länkade texten utgör inte en definition på högerextremism. Vad som står i wikipediaaartikeln om Sverigedemokraterna är helt ointressant i sammanhanget. Man måste skilja mellan egna tolkningar av vad som står och vad som faktiskt står. MÖRKERMAN 25 juli 2015 kl. 19.11 (CEST)[svara]
- Källan är mycket god och inte hemsnickrad. Läs det kursiverade efter de tre punkterna. Adville (diskussion) 25 juli 2015 kl. 19.06 (CEST)[svara]
- För det första: inga hemsnickrade analyser. Du glömmer vad som står i meningen före: "Det är trots detta inte idealiskt att benämna miljöerna vänster- respektive högerextremism." Jag förstår att du väldigt gärna vill beskriva alla som inte är socialliberaler som extremister, men då får du leta upp bättre källor. MÖRKERMAN 25 juli 2015 kl. 18.28 (CEST)[svara]
- Användare:Mörkerman: Läser man vidare i dokument från SÄPO/riksdagen så ser man varför de säger det är problematiskt: Det beror på att det endast är i ett sociokulturellt avseende som högerextremismen är traditionellt höger och vänsterextremismen traditionellt vänster; exempelvis i frågor om lag och ordning, invandringspolitik, nationell identitet etc. När det gäller synen på statens grad av inblandning i ekonomin kan inte en traditionell höger–vänster skala användas då det finns de på högerkanten som menar att staten ska ha en hög grad av styrning av ekonomin...Begreppen höger- och vänsterextremism används också ofta för att beskriva ideologiska rörelsers hemvist i ett bredare perspektiv än vid analyser av de våldsbejakande elementen källa, s 29 (min fetning). Därför skriver de vit makt när de pratar om de högerorienterade extremisterna. Om man tar Sd, som du väl känner till, så ser du i deras artikel hur de klassas som högerextrema i rubriken "historia" (nu etnopluralistiska), fast de har vissa frågor där de mer ligger till vänster, liksom nazisterna gjorde i vissa frågor. Adville (diskussion) 25 juli 2015 kl. 18.20 (CEST)[svara]
- Nej, Adville. Jag menar inte att vi inte ska använda ordet extremist på Wikipedia. Ordet har fortsatt existensberättigande på Wikipedia. Jag menar att det gör mer skada än nytta att ha en kategori vid namn högerextremister eller vänsterextremister. Det är alltför mycket POV, negativt laddat, olämplig kategorisering av människor, oklart val av definition och extremt osannolikt att den någonsin skulle kunna bli neutral. Bredman har en god poäng om att en sådan kategori lätt kan ge upphov till infekterade konflikter. Obelix har en god poäng om åsiktsregistrering. Utopiantos (diskussion) 24 juli 2015 kl. 20.13 (CEST)[svara]
- En väldigt snabb sökning så hittade jag denna rapport. s 21 har rubriken "definition och avgränsningar" (för denna rapport). Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 17.23 (CEST)[svara]
- Finns det en en definition från SÄPO eller i en SOU om vad högerextremism är då? Om det gör det så är steg ett att arbeta in det i artikeln högerextremism (disk • historik • logg) och sedan se vilka organisationer och företeelser som passar in på den definitionen. Precis som vi gjorde med artikeln och kategorin Nationella rörelsen i Sverige (disk • historik • logg) när exakt samma diskussion dök upp där med ungefär samma rollbesättning i såväl artikel som redaktörer. MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 17.15 (CEST)[svara]
- "Extremist" är ett starkt värdeladdat ord som dessutom saknar en klar definition. Sådana begrepp ska vi enligt WP:NPOV (se avsnitt 2.3.2, "Politiska begrepp") undvika. Arbetssättet på Wikipedia är att istället för att tillgripa sådana vaga värdeord, skriva ut de sakförhållanden som ligger bakom påståendet att någon är en extremist. På så vis blir uppslagsverket mer informativt och neutralt, samtidigt som vi undviker långdragna och infekterade konflikter om vem som ska definieras som extremist. Kategorierna bör därför tas bort. Bredman (diskussion) 24 juli 2015 kl. 09.02 (CEST)[svara]
- Här får jag nog hålla med Bredman. Kategorin bör raderas. Obelix (diskussion) 24 juli 2015 kl. 09.12 (CEST)[svara]
- Givetvis ska vi inte låta bli vissa ord. Att vara försiktig med och undvika är helt olika saker. Främst kring vissa högerextrema fenomen talas det om att vi inte får följa källor när de skriver saker som inte faller vissa i smaken. Dock ser jag ett problem med att peka ut levande personer där källorna kan vara ganska tydliga som något de uppfattar som nedvärderande. Därför kan en kategori "personligheter inom ..." vara att föredra. --افيراتير (diskussion) 24 juli 2015 kl. 09.47 (CEST)[svara]
- Jag ser en likhet med Bubbelgris ageranden, där han skapade journalistartiklar i syfte att klartlägga och åsiktsregistrera journalister som inte föll han i smaken. Jag är lite orolig för att denna kategori kan användas för liknande syften, att åsiktsregistrera artikelsubjekt och kartlägga deras politiska bias. Obelix (diskussion) 24 juli 2015 kl. 10.03 (CEST)[svara]
- SOU och SÄPO gör nog inte riktigt så, Obelix. Dock "personligheter" istället för "personer" spelar ingen roll. Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 10.12 (CEST)[svara]
- Nej, men följden kan bli den beroende på hur användare här tillämpar kategorien. Märk väl användare och inte SÄPO eller i SOU.Obelix (diskussion) 24 juli 2015 kl. 12.24 (CEST)[svara]
- Kategorin borde heta "personligheter inom..." inte "personer inom...". Det är trots allt inte allehanda personer som ska in där. Men till saken hör att vi har kategorier för exempelvis fascister och nazister (är dessa också olämpliga ur "kartläggningssyfte"? Är det vårt fel om någon använder information på Wikipedia i helt andra syften?). Är det någon här som seriöst menar att dessa inte omfattas av begreppet "högerextremister"? Dessa är just extremt åt höger. Att plocka russinen ur kakan och driva tesen "Vi ska inte använda 'exstremist' på Wikipedia" är att inte följa NPOV. Ser vi till hela riktlinjen och de direkt angränsande relevanta sådana (alltså ser och förstår helheten) är det tydligt att "extremist" ska anges när skäl finns (alltså när relevanta källor så tillåter i deskriptivt syfte) annars är det inte NPOV. Att påstå att "högerextremism" är vagt görs ofta, lika så gällande "främlingsfientlig" och "högerpopulist". Det är märkliga argument för tydligt definierade begrepp. dnm (d | b) 24 juli 2015 kl. 13.17 (CEST)[svara]
- Bredman, definitionen för extremism som SÄPO använder i denna källa sid 21 är följande: Säkerhetspolisen använder ordet extremism för att beskriva rörelser, ideologier eller individer som inte accepterar en demokratisk samhällsordning. Den grundläggande politiska normen, där politiska mål och samhällsförändringar kan påverkas genom politiken och uppnås genom demokratiska processer, accepteras inte. Extremism används också för att beskriva företeelsen där individer använder extrema metoder för att förändra samhället i önskad riktning. Våldsbejakande extremism förekommer både inom den politiska och religiösa sfären. Jag tycker den är ganska klar och tydlig. Ser inget problem med den. Adville (diskussion) 25 juli 2015 kl. 18.25 (CEST)[svara]
- Kategorin borde heta "personligheter inom..." inte "personer inom...". Det är trots allt inte allehanda personer som ska in där. Men till saken hör att vi har kategorier för exempelvis fascister och nazister (är dessa också olämpliga ur "kartläggningssyfte"? Är det vårt fel om någon använder information på Wikipedia i helt andra syften?). Är det någon här som seriöst menar att dessa inte omfattas av begreppet "högerextremister"? Dessa är just extremt åt höger. Att plocka russinen ur kakan och driva tesen "Vi ska inte använda 'exstremist' på Wikipedia" är att inte följa NPOV. Ser vi till hela riktlinjen och de direkt angränsande relevanta sådana (alltså ser och förstår helheten) är det tydligt att "extremist" ska anges när skäl finns (alltså när relevanta källor så tillåter i deskriptivt syfte) annars är det inte NPOV. Att påstå att "högerextremism" är vagt görs ofta, lika så gällande "främlingsfientlig" och "högerpopulist". Det är märkliga argument för tydligt definierade begrepp. dnm (d | b) 24 juli 2015 kl. 13.17 (CEST)[svara]
- Nej, men följden kan bli den beroende på hur användare här tillämpar kategorien. Märk väl användare och inte SÄPO eller i SOU.Obelix (diskussion) 24 juli 2015 kl. 12.24 (CEST)[svara]
- SOU och SÄPO gör nog inte riktigt så, Obelix. Dock "personligheter" istället för "personer" spelar ingen roll. Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 10.12 (CEST)[svara]
- Jag ser en likhet med Bubbelgris ageranden, där han skapade journalistartiklar i syfte att klartlägga och åsiktsregistrera journalister som inte föll han i smaken. Jag är lite orolig för att denna kategori kan användas för liknande syften, att åsiktsregistrera artikelsubjekt och kartlägga deras politiska bias. Obelix (diskussion) 24 juli 2015 kl. 10.03 (CEST)[svara]
- Givetvis ska vi inte låta bli vissa ord. Att vara försiktig med och undvika är helt olika saker. Främst kring vissa högerextrema fenomen talas det om att vi inte får följa källor när de skriver saker som inte faller vissa i smaken. Dock ser jag ett problem med att peka ut levande personer där källorna kan vara ganska tydliga som något de uppfattar som nedvärderande. Därför kan en kategori "personligheter inom ..." vara att föredra. --افيراتير (diskussion) 24 juli 2015 kl. 09.47 (CEST)[svara]
- Här får jag nog hålla med Bredman. Kategorin bör raderas. Obelix (diskussion) 24 juli 2015 kl. 09.12 (CEST)[svara]
- De godkända källornas definition. Om ex säpo eller en sou skriver vänsterextremist så kommer det från godkända källor, vilket inte är fallet om ex fria tider skulle göra det. Det är därför vi noga med att använda källor och inte gå på eget tyckande. Menar du, Utopiantos, att vi inte skall använda ordet extremist på wikipedia? Det ordet används ofta utanför wiki, och att ta bort det från ex [[kkk] som kategori skulle vara mycket konstigt. Att det inte ens står högerextrem i artikeln just nu är nog ännu konstigare... Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 07.25 (CEST)[svara]
- Skadan med att behålla dessa två kategorier överväger enligt mig nyttan. Det gäller även Kategori:Vänsterextremister (notera att det inte finns en sådan, motsvarande, kategori), förutsatt att den hade existerat. Det vore för mycket POV för min smak. Extremist är ett sådant laddat och negativt epitet att jag inte kan ställa mig bakom någon sådan kategorisering av människor här på Wikipedia. Vems definition av extremist använder vi? Hur skulle en sådan kategori överhuvudtaget kunna bli neutral? Och neutral tycker jag verkligen att den bör vara. Dessa är frågor jag önskar svar på. Därmed stöder jag kraftigt Caulus förslag om radering. Utopiantos (diskussion) 24 juli 2015 kl. 00.22 (CEST)[svara]
- Jag håller med Dnm både i att dessa kategorier bör finnas, liksom om vänsterextremister. Tycker också det är synd att inte fler engagerar sig i att källbelägga de artiklar som handlar om vänsterextremism och ister. Finns säkert mycket att göra där som kan förbättra uppslagsverket. Dock så gäller det att inte lägga in sina egna värderingar i orden utan följa bra källor när artiklar om företeelserna kategoriseras hit och dit. Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 00.05 (CEST)[svara]
- Jo, det är en skillnad, men "högerextremism" är en huvudkategori i vilken exempelvis "nazism" hamnar. På samma sätt hamnar "personligheter inom nazism" i huvudkategorin "högerextremister". Jag har svårt att se "högerextremister" som en värre kategorisering än exempelvis "personligheter inom nazism/socialdemokrati/kommunism/nationalism/judendom/kristendom..." Om det finns relevanta källor som pekar ut individer som terrorister (alltså att de är dömda eller liknande) så ser jag inte heller den kategorin som mindre lämplig än att kategorisera någon som socialdemokratisk politiker. Problemet här är att när vi gör egna värderingar av deskriptiva kategorier så blir dessa icke värdeladdade kategorier värdeladdade oavsett vilken kategori det är frågan om (inom exempelvis politik). I detta fall så kan man anta att de flesta anser att högerextremism och vänsterextremism varandes som något synnerligen negativt, men det är en hänsyn vi i vårt kategorisystem inte kan ta. Det är vi som för oss själva skapar kontroverser/värdeladdning i olika kategorier och inte kategorierna i sig själva. "högerextremister" kan inte objektivt sägas vara en värdeladdad term, och kan inte "högerextremister" finnas är det svårt att försvara att "högerextremism" och "vänsterextremism" som kategorier finns. Jag anser exempelvis att kategorin "Vänsterextremister" bör finnas. Hade jag haft mer kunskap inom det området hade jag skapat en sådan kategori för länge sedan, men jag är för dåligt insatt i vänsterextremism. dnm (d | b) 23 juli 2015 kl. 23.45 (CEST)[svara]
Jag tycker att det finns en poäng i anmälan. För det första är beteckningen "högerextremism" i sig så vag att den har tveksamt förklaringsvärde. Går man på den vanligaste "definitionen", sådan den nu är, så brukar det bli ett resonemang i likhet med det i Lodenius/Larssons Extremhögern från 1991. I den världsbilden ingår allt från kristna abortmotståndare till Vitt Ariskt Motstånd. Det finns försök att definiera högerextremism på ett bättre sätt än vad L/L har gjort (t.ex. Stanley Payne och hans svenska efterföljare Lööw), men det har inte vunnit mark här på Wikipedia än. Den partifamilj som t.ex. Carl Lundström (som finns med i kategorin) associeras med brukar snarare kallas för radikala högerpopulistiska partier i statsvetenskaplig litteratur. MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 12.09 (CEST)[svara]
- Ska Kategori:Vänsterextremism bort också på grund av "vag definition", Mörkerman? dnm (d | b) 24 juli 2015 kl. 13.21 (CEST)[svara]
- Fiska inte. MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 17.07 (CEST)[svara]
- Frågan är berättigad, den om vänsterextremism med tanke på de två första kommentarerna Kategoridiskussion:Högerextremism här. Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 17.15 (CEST)[svara]
- Du skall icke fiska i Herren din Guds halmgubbepool ty då skola han bliva mäkta vred intill sjätte och sjunde led. Allvarligt, vill någon ta upp en diskussion om Västernextremism så är det väl bara att placera den kategorin med i avsnittet "problematiska kategorier" och sedan ta diskussionen där? MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 17.36 (CEST)[svara]
- @Mörkerman: Praxis är viktigt och om praxis säger att vi brukar ha "Personligheter inom ...", så förstår jag inte varför du låter bli frågan om varför just högerextremisterna inte ska kategoriseras. Att du inte fiskar har inte med saken att göra, det är ett uselt argument för att låta bli att se till praxis. Så igen tycker du att vänsterextremister bör kategoriseras och varför eller varför inte samt på vilka sätt skiljer sig eller har det likheter med detta? --افيراتير (diskussion) 24 juli 2015 kl. 19.47 (CEST)[svara]
- Jag förstår inte vad du talar om, men efter som du verkar gillar fiske så ger jag dig här en bild på en lax. MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 20.13 (CEST)[svara]
- Förslaget om radering gäller Kategori:Högerextremister och Kategori:Personer inom svensk högerextremism --- inte Kategori:Högerextremism. Jag anser att den senaste kategorin saknar existensberättigande på grund av POV, negativt laddat, olämplig kategorisering av människor, oklart val av definition, omöjlig neutralitet, åsiktsregistrering och infekterade konflikter. Det är enligt mig många och tunga argument för radering. Det samma hade gällt Kategori:Vänsterextremister, om den hade funnits, vilket den faktiskt inte gör. Utopiantos (diskussion) 24 juli 2015 kl. 20.23 (CEST)[svara]
- Jag kan omöjligen se att "vänsterextremism" skulle vara ett tydligare definierat begrepp än "högerextremism". Så självfallet vore det precis lika olämpligt att ha kategorier som "Vänsterextremister" eller "Personer inom svensk vänsterextremism". De kategorierna finns tydligen inte heller, vilket är bra. Men jag föreslår att vi håller oss till sakfrågan, det vill säga om kategorierna "Högerextremister" och "Personer inom svensk högerextremism" ska finnas kvar eller inte. Bredman (diskussion) 24 juli 2015 kl. 20.34 (CEST)[svara]
- Det är samma sakfråga kring vänsterextremister som högerextremister. Så att diskutera båda är naturligt även om jag observerar att Mörkerman fortfarande duckar frågan om vänsterextremisterna. Jag ser inte heller varför det är så mycket kontroversiellare att kategorisera personligheter inom politiska falanger än religiösa dito. Båda kan vara problematiska för levande personer, men här gäller det ju hela kategorin och oavsett eventuella källor. Båda leder till diskussioner men att ge upp inför dem har inte tidigare varit ett argument att sluta kategorisera. Om de är svårdefinerade bör man se till vilka definitioner som kan ges, men det verkar få ovan utgå ifrån. --افيراتير (diskussion) 24 juli 2015 kl. 20.45 (CEST)[svara]
- Sakfrågan gäller inte huruvida Mörkerman tycker att vänsterextremister bör kategoriseras eller ej. Förslaget från Caelus gäller om de två kategorierna ska raderas. Ordet extremist är ett negativt värdeladdat ord. Ordet kristen eller hinduist är det inte. Att det finns referenser som stöder ett påstående (i detta fall att somliga är högerextremister) är en grundförutsättning för alla artiklar på Wikipedia, så det tycker jag inte känns meningsfullt att diskutera. Det är inget som på något sätt ger dessa två kategorier extra existensberättigande.
- Det är samma sakfråga kring vänsterextremister som högerextremister. Så att diskutera båda är naturligt även om jag observerar att Mörkerman fortfarande duckar frågan om vänsterextremisterna. Jag ser inte heller varför det är så mycket kontroversiellare att kategorisera personligheter inom politiska falanger än religiösa dito. Båda kan vara problematiska för levande personer, men här gäller det ju hela kategorin och oavsett eventuella källor. Båda leder till diskussioner men att ge upp inför dem har inte tidigare varit ett argument att sluta kategorisera. Om de är svårdefinerade bör man se till vilka definitioner som kan ges, men det verkar få ovan utgå ifrån. --افيراتير (diskussion) 24 juli 2015 kl. 20.45 (CEST)[svara]
- Jag kan omöjligen se att "vänsterextremism" skulle vara ett tydligare definierat begrepp än "högerextremism". Så självfallet vore det precis lika olämpligt att ha kategorier som "Vänsterextremister" eller "Personer inom svensk vänsterextremism". De kategorierna finns tydligen inte heller, vilket är bra. Men jag föreslår att vi håller oss till sakfrågan, det vill säga om kategorierna "Högerextremister" och "Personer inom svensk högerextremism" ska finnas kvar eller inte. Bredman (diskussion) 24 juli 2015 kl. 20.34 (CEST)[svara]
- Förslaget om radering gäller Kategori:Högerextremister och Kategori:Personer inom svensk högerextremism --- inte Kategori:Högerextremism. Jag anser att den senaste kategorin saknar existensberättigande på grund av POV, negativt laddat, olämplig kategorisering av människor, oklart val av definition, omöjlig neutralitet, åsiktsregistrering och infekterade konflikter. Det är enligt mig många och tunga argument för radering. Det samma hade gällt Kategori:Vänsterextremister, om den hade funnits, vilket den faktiskt inte gör. Utopiantos (diskussion) 24 juli 2015 kl. 20.23 (CEST)[svara]
- Jag förstår inte vad du talar om, men efter som du verkar gillar fiske så ger jag dig här en bild på en lax. MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 20.13 (CEST)[svara]
- @Mörkerman: Praxis är viktigt och om praxis säger att vi brukar ha "Personligheter inom ...", så förstår jag inte varför du låter bli frågan om varför just högerextremisterna inte ska kategoriseras. Att du inte fiskar har inte med saken att göra, det är ett uselt argument för att låta bli att se till praxis. Så igen tycker du att vänsterextremister bör kategoriseras och varför eller varför inte samt på vilka sätt skiljer sig eller har det likheter med detta? --افيراتير (diskussion) 24 juli 2015 kl. 19.47 (CEST)[svara]
- Du skall icke fiska i Herren din Guds halmgubbepool ty då skola han bliva mäkta vred intill sjätte och sjunde led. Allvarligt, vill någon ta upp en diskussion om Västernextremism så är det väl bara att placera den kategorin med i avsnittet "problematiska kategorier" och sedan ta diskussionen där? MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 17.36 (CEST)[svara]
- Frågan är berättigad, den om vänsterextremism med tanke på de två första kommentarerna Kategoridiskussion:Högerextremism här. Adville (diskussion) 24 juli 2015 kl. 17.15 (CEST)[svara]
- Fiska inte. MÖRKERMAN 24 juli 2015 kl. 17.07 (CEST)[svara]
- Om det hade funnits referenser som stöder Kategori:Människor som bor på Mars så innebär det inte att vi bör skapa en sådan kategori. Kanske om 30 år, när den kommande kolonin på Mars eventuellt har vuxit till ett dussintal människor. Utopiantos (diskussion) 24 juli 2015 kl. 21.12 (CEST)[svara]
- Det är ännu mer stigmatiserande att bli kallad nazist (underkategori till denna), men det innebär inte att sådan kategorisering saknar allt existensberättigande. Däremot finns det möjligen en poäng i att använda mindre polariserande terminologi. Skulle det vara möjligt att döpa om kategorierna istället för att bara radera dem?
- Vad gäller åsiktsregistrering så har vi ju tämligen klara riktlinjer på området. Det Bubbelgris en gång i tiden sysslade med vara att masskapa artiklar om journalister på ett sätt som förde tankarna till upprättade register. De här kategorierna känns inte som de är upprättade enbart för att personer med tveksam relevans skall registreras (jag kan ha fel, men då vill jag ha mer än vaga anklagelser att utgå från). Sådant sköts väl dessutom redan på annan plats än Wikipedia, enligt vad vissa velat framföra i tidigare debatter.
- andejons (diskussion) 24 juli 2015 kl. 23.52 (CEST)[svara]
- Innehåller Kategori:Nazister någon nu levande människa? I annat fall är det en signifikant skillnad jämfört med kategorin högerextremister. Jag har gått igenom A till C, och har funnit att alla där är döda. Innehåller Kategori:Nazister någon människa som inte betecknade sig själv som nazist? I så fall är det en minst lika signifikant skillnad jämfört med kategorin om högerextremister. För vem betecknar sig själv som extremist? Det finns säkert de som gör det, men nog ytterst få ens i aktuell kategori. Utopiantos (diskussion) 25 juli 2015 kl. 00.23 (CEST)[svara]
- @Utopiantos:: Den innehåller nu levande personer, sist jag tittade i alla fall (vilket var mer än ett halvår sedan och gällde personligheter inom svensk nazism). Självbeteckning är inte ett krav för kategorisering. Det räcker med källbelagd verksamhet och trovärdiga externa källor för kategoriseringar. Medlemskap är exempelvis ett sätt att uttrycka sin mening, eller kan inte en socialdemokratisk politiker kategoriseras som det fören den själv säger att "jag är socialdemokratisk politiker"? Givetvis räcker det med att denna person har ett medlemskap i socialdemokraterna och att den är vald för kategoriseringen "socialdemokratisk politiker". dnm (d | b) 25 juli 2015 kl. 02.21 (CEST)[svara]
- Dnm, vi kan givetvis inte kategorisera personer som socialdemokratiska politiker bara därför att de har medlemskap i det partiet. Det krävs att de har någon form av politiskt engagemang inom socialdemokratin som är av encyklopedisk relevans. Att vara medlem i ett parti är inte samma sak som att vara politiker. Det trodde jag var en självklarhet. Bredman (diskussion) 25 juli 2015 kl. 08.46 (CEST)[svara]
- @Utopiantos:: Den innehåller nu levande personer, sist jag tittade i alla fall (vilket var mer än ett halvår sedan och gällde personligheter inom svensk nazism). Självbeteckning är inte ett krav för kategorisering. Det räcker med källbelagd verksamhet och trovärdiga externa källor för kategoriseringar. Medlemskap är exempelvis ett sätt att uttrycka sin mening, eller kan inte en socialdemokratisk politiker kategoriseras som det fören den själv säger att "jag är socialdemokratisk politiker"? Givetvis räcker det med att denna person har ett medlemskap i socialdemokraterna och att den är vald för kategoriseringen "socialdemokratisk politiker". dnm (d | b) 25 juli 2015 kl. 02.21 (CEST)[svara]
- @andejons: Nazist är ett tydligt definierat begrepp och därför oproblematiskt att använda på Wikipedia, så länge källäget medger det. Högerextremist kan däremot betyda lite vad som helst, allt ifrån nazister, fascister, massmördare och Ku Klux Klan till invandringskritiska opinionsbildare som verkar helt inom ramarna för det demokratiska systemet. Begreppet "högerextremist" är således en sådan oklart definierad och pejorativ term som vi bör undvika, medan "nazist" inte är det. Bredman (diskussion) 25 juli 2015 kl. 01.28 (CEST)[svara]
- @Bredman: Högerextremist är också tydligt definierat och är det i en stor uppsjö av trovärdiga källor, däremot är det inte lika avgränsat som "nazist" då "högerextremism" är en huvudkategori dit bland annat nazism är en underkategori.
- @Andejons: Högerextremist är ett väl etablerat begrepp i samhället och inom akademin, men att döpa om är alltid ett alternativ som måste vägas in. Hade du något förslag i åtanke? dnm (d | b) 25 juli 2015 kl. 02.21 (CEST)[svara]
- Dnm, man behöver inte gå längre än till artikeln Högerextremism för att få klart för sig att försöken till definition spretar åt alla håll. Begreppet beskrivs till och med som "problematiskt" i artikeln. Därtill kommer att det är pejorativt och sådana termer hör definitivt inte hemma i ett uppslagsverk. Bredman (diskussion) 25 juli 2015 kl. 08.30 (CEST)[svara]
- Här ovanför i diskussionen har jag nu lagt in definitionen för extremsim, som SÄPO använder, men även en förklaring, från SÄPO vad höger/vänsterextremism är och varför di vid "våldsbejakande högerextremism" skriver "vit makt", men att ordet högerextremism används utifrån att de i ett vidare perspektiv är sdtationerade höger ut på höger-vänsterskalan. Definitionen kan kortfattat skrivas såhär: De har höertankar politiskt och de vill ändra samhället med extrema metoder...ordet är inte pejorativt, utan definierat och partier klassificeras enligt det, liksom personer som ingår i dessa partier. (se bara högerextremisten som åkte till Ukraina för att slåss) Att det kan bli diskussioner om det, liksom det kan bli diskussioner om religiösa extremister, gör inte att vi skall ta bort det. Adville (diskussion) 25 juli 2015 kl. 18.31 (CEST)[svara]
- Säpo använder sig av en någorlunda väl avgränsad definition av extremism i den rapport som du citerar. Men begreppet används i andra sammanhang på alla möjliga andra sätt och är således, som jag redan har förklarat, otydligt definierat och olämpligt att använda på Wikipedia. Bredman (diskussion) 25 juli 2015 kl. 20.27 (CEST)[svara]
- Instämmer med Bredman och Utopiantos. Att ordet högerextremist är ett problematiskt begrepp illustreras tydligt i bl.a. den ovan citerade Säpo-rapporten, där man alltså väljer att inte använda sig av begreppet utan istället väljer ett annat begrepp för att beskriva denna politiska miljö ("vit makt-rörelsen"). Att det därtill saknas en allmänt vedertagen definition av begreppet (illustreras i artikeln högerextremism) gör knappast saken bättre. Därmed inte sagt att ordet bör förbjudas från Wikipedia, vilket ingen här heller tycks förespråka. Jag tycker t.ex. att det är oproblematiskt att en artikel skriva "XXXX har av Expo (eller liknande organisation) betecknats som högerextremist". Däremot är det, anser jag, alltför problematiskt att ha en kategori med namnet "högerextremister" (eller "vänsterextremister"). /Caelus (diskussion) 27 juli 2015 kl. 21.00 (CEST)[svara]
- Här ovanför i diskussionen har jag nu lagt in definitionen för extremsim, som SÄPO använder, men även en förklaring, från SÄPO vad höger/vänsterextremism är och varför di vid "våldsbejakande högerextremism" skriver "vit makt", men att ordet högerextremism används utifrån att de i ett vidare perspektiv är sdtationerade höger ut på höger-vänsterskalan. Definitionen kan kortfattat skrivas såhär: De har höertankar politiskt och de vill ändra samhället med extrema metoder...ordet är inte pejorativt, utan definierat och partier klassificeras enligt det, liksom personer som ingår i dessa partier. (se bara högerextremisten som åkte till Ukraina för att slåss) Att det kan bli diskussioner om det, liksom det kan bli diskussioner om religiösa extremister, gör inte att vi skall ta bort det. Adville (diskussion) 25 juli 2015 kl. 18.31 (CEST)[svara]
- Dnm, man behöver inte gå längre än till artikeln Högerextremism för att få klart för sig att försöken till definition spretar åt alla håll. Begreppet beskrivs till och med som "problematiskt" i artikeln. Därtill kommer att det är pejorativt och sådana termer hör definitivt inte hemma i ett uppslagsverk. Bredman (diskussion) 25 juli 2015 kl. 08.30 (CEST)[svara]
- Innehåller Kategori:Nazister någon nu levande människa? I annat fall är det en signifikant skillnad jämfört med kategorin högerextremister. Jag har gått igenom A till C, och har funnit att alla där är döda. Innehåller Kategori:Nazister någon människa som inte betecknade sig själv som nazist? I så fall är det en minst lika signifikant skillnad jämfört med kategorin om högerextremister. För vem betecknar sig själv som extremist? Det finns säkert de som gör det, men nog ytterst få ens i aktuell kategori. Utopiantos (diskussion) 25 juli 2015 kl. 00.23 (CEST)[svara]
Personerna i kategorin Personer inom svensk högerextremism
[redigera | redigera wikitext]Kategorin innehåller tre personer:
- Elof Eriksson (disk • historik • logg) (en sedan länge avliden antisemit från 20-talet)
- Daniel Höglund (disk • historik • logg) (fd. partiledare för Svenskarnas parti) och
- Carl Lundström (disk • historik • logg) (affärsman)
Nr 1 kan läggas i Kategori:Antisemitism i Sverige (där han redan finns), nr 2 i Kategori:Personer inom svensk nazism. Nr 3 är svårare. Lundström har alltid varit en frifräsare som kan få för sig lite vad som helst. Om man tittar på Kategori:Högerextremism i Sverige så tycker iallafall jag att det verkar rimligt att det ska kunna påvisas att personer som hamnar i personkategorin har varit verksamma inom någon av organisationerna som räknas upp. Det vet jag inte om jag tycker att man kan säga om Lundström. Och se! Plötsligt är kategorin tom. MÖRKERMAN 25 juli 2015 kl. 12.34 (CEST)[svara]
Avslut?
[redigera | redigera wikitext]Huvuddelen av inläggen här tycks mig som en fortsättning på det eviga "vänsterhögertjafset" som återkommer på svwp, regelbundet. Den enda jag ser utanför den sfären är Andejons, och jag gillar hans inlägg och tycker vi kan avsluta denna begäran utan åtgärd (att namnändra till något som inte uppfattas stötande, kräver ingen behandling här).Yger (diskussion) 6 december 2015 kl. 11.53 (CET)[svara]
- Jag håller med. Även om frågan tyckts ha väckts kring en fundering om ifall kategorierna är lämpliga eller inte, har diskussionen mer gått ut på hur begreppet högerextremism skall definieras och därmed har diskussionen mer handlat om vad som skall vara med i kategorierna. En sådan diskussion är inte vad Wikipedia:Problematiska kategorier är till för, som jag ser det. Dammråtta (diskussion) 6 december 2015 kl. 13.00 (CET)[svara]
- Var god modifiera inte diskussionen ovan.