Malldiskussion:Svenska kyrkans utlandsförsamlingar

Minskning av mallens storlek

Mallen borde kunna minskas genom att ta bort de som inte länkar till någon artikel. Utan länkar har de inget att göra i en navigeringmall vars syfte är att förenkla navigering mellan artiklar. Mallen kan ersättas med "Se även"-länkar till en lista över församlingar, där det inte är ett storleksproblem att ta med all informationen. Om en mall med alla församlingar ändå behövs så tycker jag den bör vara mer som Mall:Visby stift. Med bara en uppräkning av församlingarna utan någon gruppering. /EnDumEn ✍ 23 april 2009 kl. 21.35 (CEST)

Gott förslag. Utlandsförsamlingarna kan helt enkelt infogas i Mall:Visby stift, eftersom de tillhör Visby stift. Någon som ids implementera det? /Isthmus 24 april 2009 kl. 22.29 (CEST)

Förslaget att ta bort ej länkade församlingar ur mallen

Att ta bort alla församlingar som inte länkar till en artikel skulle göra att mallen framhåller att SKUT bara består av 4-5 församlingar. En "se även"-lista är ett rimligt förslag i slutet av en artikel där det finns många andra uppslagsord, men inte i en mall vars syfte är att ge en helhetsbild över både det beskrivna fenomenet och wikipedias artiklar i ämnet. Diskussionen om röda länkar ska tas bort eller ej spänner dock över hela Wikipedia och den här mallen bör följa nu gällande policy. Tyvärr uppfattar jag policydokumenten som en snårskog, kan någon annan peka till rätt artikel (och därmed avgöra frågan)? OJH 25 april 2009 kl. 13.58 (CEST)

Röda länkar kan man ha med i mallar om ämnena som länkas till är relevanta för egna artiklar. Fast en mall full med rödlänkar ser ganska tråkig ut och underlättar inte navigationen så mycket. Men det är bättre än en mall nästan helt utan länkar. Jag vet inte om alla församlingarna är relevanta för egna artiklar, men om de är det kan en mindre mall se ut som i exemplet nedan. (Länkarna leder antagligen inte till rätt artikelnamn, de är bara där för att visa hur det kan se ut.) /EnDumEn ✍ 25 april 2009 kl. 15.26 (CEST)

Vad jag förstår jobbas det hårt för att det ska finnas artiklar för alla församlingar i Sverige. Det kan så klart höra samman med att de också spelar stor roll för den administrativa indelningen av Sverige, men på samma sätt har utlandsförsamlingarna en stor betydelse för Sveriges representation i utlandet och historiskt har församlingarna också varit viktiga för svensk handelsflotta. Jag tror inte det blir svårt att fylla dem med relevant material, även om det kommer ta tid innan det blir gjort. OJH 11 maj 2009 kl. 21.51 (CEST)

Förslaget att infoga mallen i Visby stift

När det gäller att infoga artikeln i Visby stift så är det en dålig idé. Utlandsförsamlingarna ingår inte i Visby stift, däremot har Visby stift och biskopen där tillsyn över utlandsförsamlingarna. Det innebär till exempel att utlandsförsamlingarna inte är representerade på samma sätt i stiftsfullmäktige, stiftsstyrelse och domkapitel som församlingarna på Gotland. Verksamheten i utlandet har inte kopplingar till stiftskansliet i Visby utan till kansliet för Nämnden för Svenska kyrkan i Utlandet, som ligger i Uppsala. Infogandet innebär alltså att mallen blir missvisande. OJH 25 april 2009 kl. 13.58 (CEST)

Jaså. På Visby stifts webbplats står det att läsa: ”Stiftet består idag av 55 församlingar på Gotland och 46 utlandsförsamlingar ...” Så stiftets informatörer (eller vem det är som administrerar webben) tycks åtminstone betrakta utl-församl:arna som en del av stiftet./Isthmus 27 april 2009 kl. 05.49 (CEST)

Hehe... Jag är inte förvånad. Men i kyrkoordningen 2:16 sägs att Nämnden för Svenska kyrkan i Utlandet beslutar av vilka utlandsförsamlingar som tillhör Svenska kyrkan. I 3:17 står att domkapitlet i Visby visserligen ska få uttala sig över församlingsordningar för utlandsförsamlingar, men det är Nämnden som fastställer dem. Av 7 kap som klargör stiftstyrelsernas och nämndernas uppdrag framgår att stiftsstyrelsens huvuduppdrag (att främja församlingslivet i stiftet) när det gäller utlandskyrkan ankommer på Nämnden. Nämnden är också arbetsgivare för den utsända personalen (34:3) och tillsätter präster (34:12a) vilket ger den betydligt mer makt än vad Visby stift har över församlingarna på Gotland.

Å andra sidan behåller Domkapitlet behåller dock behörighetsförklaringen, både för präster och diakoner, se 31:16 och 32:16 samt 34:13 och 34:14. Biskopen i Visby är ex officio är ledamot i Nämnden (12:9) och 36:6 anges att "Till Visby stift hör även utlandskyrkan". 57:1 anger att biskopen och domkapitlet har tillsynen över församlingen (dock ej beslutsprövning!) I 57:7 svänger rätten att godkänna respektive yttra sig över församlingsinstruktioner fram och tillbaka mellan Nämnd och stift.

Nog hör utlandsförsamlingarna till Visby stift, alltid, men att påstå att de ingår i stiftet är i min mening en annan sak. De står utanför stiftets ordinarie organisation och det finns ett kraftigt inflytande från andra beslutande organ. Jag behöver knappast nämna att stiftet också är ett geografiskt begrepp i vilket utlandsförsamlingarna absolut inte ingår. OJH 11 maj 2009 kl. 21.50 (CEST)

Vad är skillnaden mellan att ”tillhöra” och att ”ingå” i det här fallet? Om man betraktar stiftet i avseende på biskops myndighetsområde (biskopsdöme), torde u-församlingarna ingå i Visby stift.

När jag läser kyrkoordningen får jag uppfattningen att Visby stift har ett domkapitel men två stiftsstyrelser – stiftsstyrelsen som råder över församlingarna på Gotland och Nämnden för Svenska kyrkan i Utlandet som är något av en stiftsstyrelse för utlandsförsamlingarna.

I det geografiska hänseendet tycks visserligen sekulära myndigheter (iallafall SCB) betrakta Visby stiftsom enbart bestående av församlingarna på Gotland. Men vad vad skall vi ha för praxis för stiftsnavigationsmallarna? Handlar artiklar om stiften/församlingarna om Svenska kyrkans enheter eller om indelningar i SCB:s statistik? Utlandsförsamlingarna, som inte tycks täcka klart avgränsade geografiska områden, verkar dessutom ha karaktären av icke-territoriella församlingar, varav somliga är medtagna i stiftsnavigationsmallar. /Isthmus 13 maj 2009 kl. 22.17 (CEST)

Skillnaden mellan att tillhöra och ingå i ett stift är - enligt min humla - att ha en koppling och organisatiorisk struktur knuten till respektive vara fullt integrerad och organisatioriskt underställd stiftet. Problemet är att den ena av de båda stiftsstyrelser du beskriver inte finns i strukturen Visby stift utan tillhör den nationella nivån, precis som övriga nämnder. OJH 20 maj 2009 kl. 00.07 (CEST)

Exempel på mindre mall

Jag tycker i så fall att man kan ta bort uppgifterna om vilket land församl. finns i. Det ser så grötigt och svåröverskådligt ut i mitt tycke. /Isthmus 27 april 2009 kl. 05.49 (CEST)

Grafiskt har du möjligen en poäng; frågan är om läsaren är hjälpt eller stjälpt av att se länderna. Jag tänker i första hand på de spanskklingande namnen, som ju med undantag av Palma de Mallorca kan placeras både i Europa, Syd- och Nordamerika. Jag gillar mallen, jag tycker inte länderna stör.

För övrigt innehåller mallen ett stavfel - det står Svenska församingen på väldigt många ställen. OJH 11 maj 2009 kl. 21.56 (CEST)

Men Svenska kyrkan har väl bara utlandsförsamling på en av de orter med samma namn? Läsaren får väl se i vilket land när de klickar till artikeln. Jag tycker att informationen om länder är överflödig i artikelnavigationashänseende. /Isthmus 13 maj 2009 kl. 22.17 (CEST)

Jag håller med om att mallen är rörig. Går det att göra något bättre? Marcus.linneberg (diskussion) 15 juni 2022 kl. 19.15 (CEST)

"Tillhör" eller "sorterar under"?

Noterar @LittleGuns ändring av att församlingarna tillhör till församlingarna sorterar under Visby stift. Möjligen är detta en petitess, men jag blev nyfiken på om det finns stöd i källorna för ordvalet, eftersom det kan ha påverkan på kyrkosyn. När jag själv läste texten reflekterade jag nämligen över att tillhörighet signalerar något betydligt starkare än sorterar under. Jag uppfattade det som att tillhörighet syftar på identitet och definition, medan sorterar under syftar på organisatoriska åtgärder.

Tyvärr använder kyrkoordningen (KO) helt andra ordval:

"Varje stift omfattar församlingarna inom stiftets område och bär namn efter biskopssätet." (KO 3 kap preambel)

"Biskopen ska visitera stiftets församlingar." (KO 8 kap 2 §)

"Församlingarna är förenade i stift." (KO 35 kap preambel)

"Till Visby stift hör även Svenska kyrkan i utlandet enligt 2 kap. 12 och 13 §§." (KO 36 kap 6 §)

"Församlingarna[...] är [...] underkastade tillsyn från biskop och domkapitel." (KO 57 kap preambel)

"Stiftet ska ha tillsyn över verksamheten i stiftets församlingar och pastorat." (KO 57 kap 1 §)

Jag tycker inte att jag funnit tillräckliga belägg för att återställa formuleringen, men anar att för en episkopal folkkyrka kan detta lilla ordval vara väsentligt. Därför hoppas jag med detta inlägg flagga upp behovet av att granska ordvalet, och kanske även uppmuntra Wikipedianer med djupare kunskap om exempelvis bekännelseskrifterna eller andra styrande/definierande dokument att ta frågan vidare. Tack! OJH (diskussion) 6 november 2024 kl. 16.28 (CET)

Vi bör ha samma ordval för alla församlingar inom Visby stift. På församlingarna som ligger på Gotland står det "xxxx är en församling i Visby stift". Jag giller inte "sorterar under", jag skulle föredra "församlingarna är en del av Visby stift", eller "församlingarna hör till Visby stift" (närmast KO) - och det gäller både församlingen i Havdhem som i London. Kitayama (diskussion) 6 november 2024 kl. 16.36 (CET)

Jag känner tillsyn är det signifikanta ordet och att LittleGuns formulering borde använda det Yger (diskussion) 6 november 2024 kl. 16.36 (CET)

Ok, min åsikt:

• Jag menar att "...i Visby stift" blir otydligt för att "Visby" är så förknippat med en faktisk geografisk plats. Som ligger långt från tex Sao Paolo.
• "Tillsyn" förstår jag inte riktigt hur det ska formuleras i en mening så ge gärna förslag! Det här tycker jag blir för styltigt:
  • "Visby stift har tillsyn över församlingen xxxx, liksom över andra församlingar inom Svenska kyrkan i utlandet".
• Tillhör och hör till är tydliga och enkla.

Annars kvittar det egentligen mig, även om jag tycker "sorterar under" både är tjusigare och tydligare än andra förslag och dessutom helt korrekt. Men jag avvaktar gärna och ser om det blir någon konsensus, att det måste vara lika eller om det är okej att variera språket. LittleGun (diskussion) 6 november 2024 kl. 17.09 (CET)

(Skut) styr och samordnar verksamheten. Tillsyn över verksamheten utövas av biskopen i Visby och dess domkapitel. står det i den artikeln. Det ger texten församlingarna styrs och samordnas av (Skut) medan tillsyn utövas av biskopen i Visby och dess domkapitel, där de även i kyrkorganisationen redovisas Yger (diskussion) 6 november 2024 kl. 17.28 (CET)

@Kitayama: Jag förstår tanken att ha samma formulering för alla stiftets församlingar, men det beror ju på om det är sant eller ej. Om Gotlands- och utlandsförsamlingarnas tillhörighet reglerats med olika innebörd, så kan det absolut finnas skäl att spegla det i mallen.

@LittleGun: Tack, jag förstår hur du tänker och har som sagt inte återställt. Men uppskattar att få ta del av din förklaring! Jag håller för övrigt helt med om att tillsyn skulle ge en styltig formulering, och att tillhör/hör till är språkligt tydliga och enkla. Men är det rätt? OJH (diskussion) 6 november 2024 kl. 17.44 (CET)

Jag har gett ett förslag som stämmer med hur det är, ovan, där även tillsyn ingår (för det är odet som finns i basdokumenten). Vad har du för återkoppling till det förslaget? Yger (diskussion) 6 november 2024 kl. 18.06 (CET)

Nu har någon lagt in alla(?) utlandsförsamlingarna i Kategori:Kyrkobyggnader i Visby stift. Det blir väldigt rörigt i den kategorin. Jag anser att utlandsförsamlingarna, i den mån de har egna byggnader, kan ligga i en egen underkategori till Visby stift. Vad tycker ni? Kitayama (diskussion) 6 november 2024 kl. 18.17 (CET)

Javisst de skall inte blandas Yger (diskussion) 6 november 2024 kl. 19.08 (CET)

Underkategori är absolut både vettigt och bra.

Yger: Det stämmer säkert "hur det är". I synnerhet för en expert och/eller nörd. Men det är inte så entydigt som du lägger fram det, det visar OJH:s sammanställning tydligt. Och det är definitivt inte POMMF. Något som jag håller mycket av. Då är "hör till" och "tillhör", som både används av KO och är direkt begripligt bättre för ett konversationslexikon. LittleGun (diskussion) 6 november 2024 kl. 20.38 (CET)