Malldiskussion:Ingen medicinsk rådgivning

Medicinmall

Infogat från Användardiskussion:Kyllo. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 15.22 (CET)

Hej

Såg du lade in en mall i denna sjukdomsdiskussion: Diskussion:Bakteriemi. Skall den läggas in överst på alla sjukdomsartiklar? (Frågan är inte kritik, utan jag undrar för jag redigerar ofta om sjukdomar, och kan då lägga till den om det är så). Mvh Adville (diskussion) 6 februari 2019 kl. 18.01 (CET)

Hej Adville! Tack, du får gärna hjälpa till. Det är bara bra om mallen finns överst på alla relaterade diskussionssidor, eftersom den då kan verka i förebyggande syfte. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 6 februari 2019 kl. 18.09 (CET)

Det gör jag gärna. Tror det är bra den syns. Mvh Adville (diskussion) 6 februari 2019 kl. 18.14 (CET)

Jag anser att det är onödigt att lägga in en sådan mall på samtliga artiklar inom ämnesområdet. Det ingår redan i Wikipedias förbehåll. Ska vi även lägga in motsvarande för juridisk rådgivning, finansiell, osv, på alla artiklar inom respektive ämnesområde? Det behövs inte alls tycker jag. --Treetear (diskussion) 8 februari 2019 kl. 00.41 (CET)

Just sjukvårdsrådgivning ser jag som mycket allvarligare än juridik mm. Om någon läser om en sjukdom här och det står fel, eller den ger sig själv en felaktig diagnos kan följderna bli fatala. Dock lägger jag ej in mallen utan att samtidigt försöka förbättra artiklarna. (Se mitt miniprojekt på min användarsida). Mvh Adville (diskussion) 8 februari 2019 kl. 01.25 (CET)

@Treetear: Mallen är avsedd för det, likt andra upplysningsmallar som används på samma sätt. Sedan är det en bedömning från mall till mall vilka artiklar den kan vara relevant i. Jag vet inte hur ett urval av medicinrelaterade artiklar skulle se ut, och vill heller inte vara den som gör ett sådant urval. Ju fler artiklar den ligger i, desto mer nytta kan den göra. Syftet med mallen är att många inte känner till vad Wikipedia är, hur det drivs eller fungerar och ovetande lägger in ovidkommande uppgifter eller frågor. Med mallen gör vi dels en tjänst för nykomlingarna som behöver medicinsk hjälp eller vill bidra med sina råd, och dels för de rutinerade användarna som får mindre att städa upp och informera om. En del artiklar har lägre bevakning och då kan det ta tid innan någon upptäcker misstag eller felplacerade frågor och tar tag i det. Du får tänka på att många besökare kommer direkt till artiklarna via sökningar på exempelvis sjukdomar eller läkemedel. Wikipedias artiklar brukar ligga högt upp i Googles träffresultat. Så att det skulle vara onödigt förstår jag inte alls. Det är en del jobb med att lägga in mallen, men det är helt frivilligt och finns ingen tidspress. Du behöver alltså inte lyfta ett finger. Hur tänker du att mallen ska användas istället då? /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 02.43 (CET)

Vilka "andra upplysningsmallar som används på samma sätt" menar du vi har? Jag tycker det är mycket olämpligt med mallar som hävdar att vi inte tar ansvar inom vissa områden, eftersom det implicerar att vi faktiskt tar ansvar inom andra. Var skall vi egentligen dra gränsen - medicinska råd? Råd om lagring och tillagning av mat? Trafiksäkerhet? Juridik?

andejons (diskussion) 8 februari 2019 kl. 07.49 (CET)

Tyvärr ökade antalet mässling i EU från ca 5000 år 2016 till ca 83 000 år 2018.(källa WHO) Man kan dö av mässling. Många tar internet som sin rådgivare, och många sidor säger sig ha den enda sanningen. ÄR man sjuk skall man inte gå till internet, utan då skall man se en läkare, även om man kan läsa om sjukdomarna på internet för att bli mer informerad. Skillnaden mellan medicinområdet och övriga områden är att allvaret vid en medicinsk felbehandling kan leda till... ja, se mässlingen ovan, medan om man lägger in syltgurkan fel så kan den bli dålig men inget mer. Inom juridik läser folk här vad det betyder, sedan anlitar de en advokat vid behov, medan många sjuka uppsöker Sultan för att dricka lite silver och bli blåa, eller läser hur cancer är en svampinfektion på NewsVoice, bara för att man skall se skillnaden mellan områden. Adville (diskussion) 8 februari 2019 kl. 08.51 (CET)

Jag håller med Andejons, jag tror du är hemmablind när du menar att det är skillnad mot andra ämnen eftersom du har ett specialintresse. Läser man Newsvoice för att få medicinska råd är man lika rökt som om man försöker ta juridiska råd på flashhback, alldeles oavsett vad som står på en diskussionssida på Wikipedia. Man kan dö av dålig tillagning av mat, av dålig förvaring av mat, av trafiksäkerhetsmissar och juridiska missuppfattningar kan leda till familjetragik till exempel. Det går också att hävda att dricker man homeopatiska preparat så släcker man törsten. Inget farligt med det...--LittleGun (diskussion) 8 februari 2019 kl. 10.02 (CET)

Andejons: Jag syftar på att övriga upplysningsmallar läggs in på samma sätt på artikeldiskussionssidor, samtidigt som alla har sina specifika budskap. Den här mallen används bara för medicinrelaterat och är helt oberoende av andra ämnen. Om budskapet är tvetydigt är det enkelt att bara omformulera. LittleGun: Det är ett sidospår. Det tar inte bort mallens positiva effekt. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 15.12 (CET)

Andejons, och min, poäng är att Wikipedia tar inte ansvar för något innehålls riktighet. Men om vi har specifika mallar där vi säger att innehållet i den här artikeln tar vi inte ansvar för, implicerar det att vi tar ansvar för innehållet i de artiklar som saknar mallen.--LittleGun (diskussion) 8 februari 2019 kl. 15.42 (CET)

Det kan kanske vara av visst värde att veta, att det här ämnet har redan diskuterats på Bybrunnen, för nästan exakt ett år sedan: Varningsmall för diskussionssidor till medicinartiklar.

Beträffande behovet av mallen tycker jag nu som då att medicinska problem och -varningar intar en särställning: Det har i långa tider varit vanligt med självmedicinering. Förr sökte en i läkarboken (eller gick till biblioteket om en inte hade någon egen), nu har webben tagit över. Någon liknande utveckling ser vi inte beträffande t.ex. matförgiftning, kemiska produkter, trafikregler m.m. - där är det fast förankrat i det allmänna medvetandet att sådant är farligt. Ibland får jag nästan intrycket att huvudmålet för vissa skulle vara själva skrivandet, och att allt som på något sätt inskränker det (som att exempelvis ta hänsyn till att många läsare söker sig till Wikipedia av okunnighet) är av ondo. Problemet som LittleGun tar upp går enkelt att lösa med en omformulering, där vi påpekar att medicinska råd är ett av de ämnesområden där vi inte ger rådgivning. / Ternarius_D 8 februari 2019 kl. 16.24 (CET)

klokt skrivet.Yger (diskussion) 8 februari 2019 kl. 16.27 (CET)

Vilka andra "upplysningsmallar" läggs in på motsvarande sätt på diskussionssidorna? Den enda jag kan komma på är {{NLP}}, men det är en varning riktad till redaktörerna, inte läsarna. En sådan mall kan jag faktiskt tänka mig även för medicinska artiklar; om det är ett problem med att folk självmedicinerar efter att ha läst artiklarna så bör den korrekta åtgärden vara att inte skriva sådant som kan tolkas som tips för självmedicinering, inte att slänga på en blaffa på en diskussionssida där de personerna ändå knappast kommer titta.

Jag hyser inte alls samma tro som Ternarius om att folk skulle vara så selektivt dumma att de söker information om medicinsk behandling på internet men inte information om svampars giftighet, mats hållbarhet, eller hur tungt man får lasta sin bil. Att påstå att det skulle vara farligare att skriva att man bör behandla lindriga brännskador genom att spola med kallvatten än att stenmurkla av vissa betraktas som ätlig med korrekt tillagning verkar också minst sagt underligt.

andejons (diskussion) 8 februari 2019 kl. 17.01 (CET)

Borde inte mallen hänvisa till 1177.se också? Per W (diskussion) 8 februari 2019 kl. 17.07 (CET)

Jag tycker att det är olämpligt eftersom det är reklam för en enskild aktör. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 17.20 (CET)

Jag tycker tvärtom det är mycket lämpligt att länka till en sida som har faktisk kompetens på att ge råd om medicinsk behandling. Om vi skulle betrakta det som reklam att länka till en viss sida skulle vi ha en hel massa artiklar att rensa på länkar.

andejons (diskussion) 8 februari 2019 kl. 18.19 (CET)

Jag vet inte vad du syftar på för andra mallar som gynnar en enskild extern aktör. Det är inte neutralt och i förening med Wikipedia. Vi ska inte göra reklam, inte ta ställning och inte ge medicinsk rådgivning. Samma sak om någon lägger in i en länk till en enskild vårdupplysning i en allmän medicinsk artikel. Det finns inte bara en vårdupplysning i hela världen. Precis som att vi inte ska ha någon upplysningsmall om politik med en länk till ett enskilt parti. Då blir det också otillbörligt gynnande. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 20.18 (CET)

Vi väljer länkar utifrån vad som ger läsarna relevant kunskap. Finns det andra motsvarande vårdguider kan vi länka till dem också. "Otillbörligt gynnande" är något för public service att oroa sig för.

andejons (diskussion) 8 februari 2019 kl. 20.46 (CET)

Jag är emot reklam på Wikipedia men jag ser dock inget problem om man vill länka till tjänster som är ägda av skattebetalarna. Ingen privat aktör skulle gynnas av denna särbehandling eftersom 1177 ägs av SKL och i sin tur ägs indirekt av kommuner och landsting/regioner. Det hade dock varit tvärtom om man ville länka till det hypotetiska Ring vården i Sverige och som är ägd av Capio... DIEXEL (diskussion) 11 februari 2019 kl. 13.18 (CET)

Advilles och min poäng är att mallen i sig har positiva effekter. Om budskapet är tvetydigt är det som sagt något som kan åtgärdas enkelt genom omformuleringar. Det finns även en annan mall som heter {{Medicinska råd}} och är mer konkret, även om den inte är specifikt utformad för artikeldiskussionssidor. Den tycker jag liknar en reklambanner, då den hänvisar till en specifik vårdupplysning. Däremot skulle inledningen i den kunna vara en början att arbeta vidare på. Själv skulle jag gärna ha med något om att källkraven är högre för forskning, då många uppgifter i dessa artiklar ofta saknar källor eller använder kritiserade eller suspekta rådgivningssajter som ofta är engelskspråkiga. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 17.15 (CET)

Någon kallade den "varningsmall". Det är inte en varningsmall, utan en upplysningsmall. Den ska inte varna om risker eller upplysa om hur människor ska söka vård. Det är inte Wikipedias sak. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 17.26 (CET)

Och det vi upplyser om är Wikipedia, inte vård eller medicin. Det skulle även gå att ersätta den med en mer övergripande upplysningsmall, som inte är ämnesspecifik, utan kan användas i artiklar med högre krav på källor och egenkontroll och där det inte redan finns en. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 17.53 (CET)

@Kyllo: Den som använde benämningen "Varningsmall" var iofs jag, men, strängt taget, så kallade jag den inte för det. Jag angav en länk till en av Bybrunnens arkivsidor, och för att länken skulle leda till rätt avsnitt (arkivsidan är ju rejält lång), var jag tvungen att hashmark:a på titeln på sidnamnet, i vilken alltså uttrycket "Varningsmall" ingår. / Ternarius_D 8 februari 2019 kl. 19.56 (CET)

Okej. Jag ville bara vara tydlig med det för att det inte ska bli missuppfattningar och en diskussion som handlar om något annat. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 20.28 (CET)

Om det är för att upplysa folk om Wikipedia som mallen finns föreslår jag att vi flyttar den till en plats där folk normalt skulle vända sig för att söka information om Wikipedia - som vår artikel om ämnet.

andejons (diskussion) 8 februari 2019 kl. 18.19 (CET)

Informationen finns på Wikipedia, men inte synlig i anknytning till artiklarna. Upplysningsmallen är inte en ersättning eller konkurrent till policy och riktlinjer, utan enbart vägledning. Den behöver inte innehålla någon detaljinformation, utan en länk till policy eller riktlinjer. Många kommer direkt till artiklarna via Google, då Wikipedia brukar hamna i Google-boxen eller högt i träfflistan. Syftet kan vara att de vill få råd om något specifikt ämne, dela med sig av råd eller ställa en fråga till någon expert. Det kan även vara registrerade användare som vill bidra och hjälpa till, men som inte har koll på policy och riktlinjer. Sedan fungerar den även som en upplysning och påminnelse för rutinerade användare att skärpa vaksamheten och kontrollen. Många artiklar är också lågbevakade och då kan bättre upplysning och egenkontroll bidra till högre kvalitet både i faktaartiklarna och på diskussionssidorna. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 19.35 (CET)

För att till att börja med svara på Kyllos fråga till mig ovan anser jag att mallen inte ska användas alls, eller mycket mycket sparsamt (till exempel på enstaka artikel där det på något sätt visats behövas, möjligen genom upprepade frågor på diskussionssidan) om den över huvud taget används. Vidare tänker jag ofta på att besökare kommer direkt till medicinartiklar genom sökning, och det är just därför medicinartiklar bör ha en viss standard i källhänvisning (se essän WP:MEDRS som behandlar detta) och inte en extra mall med ytterligare en hänvisning till Wikipedias förbehåll. Wikipedias förbehåll finns redan på varje artikel, som användaren Sextvå.tvånoll.ettsjunoll.sjufyra skriver under blänkaren till denna diskussion på Bybrunnen, och det är i så fall den som bör utökas med minst en mening om att Wikipedia inte ger ämnesspecifika råd. Jämför svwp-sidans längd och struktur med den enwp:s motsvarighet. Att utveckla den sidan, utan att göra den lång eller svårläslig, hade varit mer givande menar jag. Med anledning av att mässlingen har ökat kan man tycka att det är extra viktigt att informationen på motsvarande artikel på Wikipedia är så korrekt, neutral och verifierbar som möjligt, men att den inte tar ställning/ger uppmaningar eller behandlingsråd; Wikipedia är inte en sjukvårdsupplysning – Wikipedia är en encyklopedi. --Treetear (diskussion) 8 februari 2019 kl. 20.29 (CET)

Nu tror jag att du missförstått mig. Vi verkar vara överens om att besökare kommer direkt till artiklarna via sökningar och att det är viktigt med hög standard i dessa artiklar. Men det är just det mallen är avsedd för – att förbättra standarden i artiklar och på diskussionssidor och att bibehålla den. Det är alltså ingen extramall (den är helt fristående) och inte en ersättning för något som redan finns. Upplysningsmallar placeras överst på artikeldiskussionssidor och inte i själva faktaartiklarna. I Diskussion:Chokladboll kan du se exempel på två upplysningsmallar som är i bruk. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 februari 2019 kl. 20.56 (CET)

...och det är på diskussionerna och inte i artiklarna som frågor efter medicinska råd kommer... Adville (diskussion) 8 februari 2019 kl. 22.16 (CET)

Är det verkligen det? Jag har inte sett många såna frågor alls. De jag faktiskt har sett har legat på Wikipediafrågor eller faktafrågor. Har du några exempel? Kanske går det att söka i kategoriträdet på något sätt vilka medicinartikeldiskussioner som innehåller frågetecken eller nåt?--LittleGun (diskussion) 9 februari 2019 kl. 08.29 (CET)

Ja, Kyllo, utifrån Advilles kommentar ovan verkar jag ha missförstått. Är mallens huvudsakliga syfte att förebygga kommentarer/frågor om medicinska råd på artiklarnas diskussionssidor? I så fall ifrågasätter jag starkt det behovet, då det ytterst sällan sker likt LittleGun påpekar(strukit Treetear (diskussion) 9 februari 2019 kl. 11.46 (CET)). I åtminstone fem artikeldiskussionssidor där mallen hittills lagts in har diskussionssidan skapats vilket gör att jag ännu mindre förstår syftet/behovet med mallen. --Treetear (diskussion) 9 februari 2019 kl. 09.50 (CET)

Min fråga är just en fråga. Och inte ett retoriskt sätt att göra ett påpekande.--LittleGun (diskussion) 9 februari 2019 kl. 10.01 (CET)

Det är möjligt jag blivit hemmablind, LittleGun, när jag gått mellan svwp och enwp. På medicinska artiklars diskussionssidor finns det en drös med mallar om olika saker överst, som är till för information och att göra det lättare att hitta rätt. De har bland annat en som säger specifikt om kontroversiella sjukdomar att almäna diskussioner inte skall ske på diskussionssidan. Här är några diskussionssidor som exempel: en:Talk:Lyme disease, en:Talk:Measles, en:Talk:Rubella. Jag ser därför inget fel i denna mallen heller, eftersom den är informativ och ibland kan behövas. Texten kan dock omformuleras. På din fråga om specifika frågor på diskussionssidorna kan jag inte ge ett rakt svar. Kommer inte ihåg.

Jag, återigen kanske färgad av ämnets karaktär, hur de tänker i usa och att en ex användare blev lite för intresserad av artiklar om självmord för några år sedan och inte fick hjälp i tid..., tycker det är bättre att vara övertydlig när det gäller sjukdomar och diagnostisering än att någon skall göra fel. En mall som då upplyser om att gå till läkare som ger diagnos och kan hjälpa gör då ingen skada. (Har pausat mitt projekt att lägga in den, tills diskussionen är slut) Adville (diskussion) 10 februari 2019 kl. 00.27 (CET)

På enwp har man drösvis med mallar på diskussionssidor, nästan överallt, oavsett ämne. Det kan vara ett gott sätt att hålla koll på enstaka "heta" ämnen som Chokladboll och Mässling eller för att stödja ett aktivt kvalitetsprojekt under en begränsad tid. Trots att enwp har väldigt många fler användare per artikel, så ser jag inte att dessa mallar generellt sett gör någon nytta ens där. -- IP 62.20.170.74 (diskussion) 10 februari 2019 kl. 09.39 (CET)

Ja, jag uppfattar också att en massa "disclaimers" är ett väldigt amerikanskt fenomen. Jag tycker såna drösar stjälper, om man inte själv varit med under deras framväxt. Annars ser man inte skogen för alla träd eller så finns risken att läsaren tror att det är ett komplett system. Om någon intresserat sig för självmord och sen tar sitt liv hjälper ingen disclaimer, annat än för den som la dit den kanske...--LittleGun (diskussion) 10 februari 2019 kl. 09.48 (CET)

Poängen med mallarna är alltså snarast att visa "att vi har gjort vårt". På t ex chokladboll så minskar de inte risken att någon ändrar till negerboll, men avfärdandet är enklare, eftersom det finns en skylt att peka på.--LittleGun (diskussion) 10 februari 2019 kl. 09.51 (CET)

Jag håller som sagt med om att försök att via mallar friskriva sig leder till allvarliga följdfrågor och att vi därför bör avhålla oss från dem. Däremot upplever jag de flesta av mallarna i exemplet som länkades som om de snarare är tänkta som stöd för redaktörerna. En sådan mall, kanske inte ens specifikt utformad för medicin utan också möjligen täckande t.ex. mykologi och livsmedelshantering, kan jag som sagt tänka mig kan vara av viss nytta. Den bör i så fallutformas och användas på liknande sätt som {{NLP}} - den länkar till relevant riktlinje, och läggs in när en artikel specifikt uppmärksammas potentiellt ha problem, men inte preventivt. I den artikeln som länkas i diskussionens första inlägg, Bakteriemi, finns därför ingen anledning att ha den, eftersom ingen vad jag sett försökt införa upplysningar om medicinsk behandling. Däremot skulle den mycket väl kunna läggas på Diskussion:Brännskada.

Viktigare än allt detta anser jag dock vara att vi försöker utforma Wikipedia:Att skriva om medicin på ett korrekt sätt och implementerar den. Mallar kan som bäst vara ett verktyg för att se till att artiklar uppfyller riktlinjer. Om vi menar allvar med att försöka undvika att folk söker medicinska råd på Wikipedia är det viktigaste att de artiklar vi har om medicin inte innehåller andra råd än de som riktas till allmänheten från professionellt håll. Att råda den som råkat stoppa fingret i skållhett vatten att skölja kallt och hålla handen i högläge bör inte vara problematiskt med goda källor. Att däremot skriva att "Vid fullhudsskador överväg escarotomi" är så olämpligt det kan bli.

andejons (diskussion) 10 februari 2019 kl. 10.44 (CET)