Kategoridiskussion:Svenska katoliker

Skall alla som levde under medeltiden läggas in i denna kategori? Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 16.49 (CEST)

Nja, företrädesvis personer med religiös anknytning. Mvh, Triboci (diskussion) 7 maj 2014 kl. 17.14 (CEST)

Endast personer som spelade en aktiv och notabel roll inom katolicismen ska kategoriseras här. Att till exempel lägga in alla personer ur den svenska medeltiden här, då det var obligatoriskt att vara katolik, översvämmer bara kategorin i onödan. --Aciram (diskussion) 7 maj 2014 kl. 17.42 (CEST)

Förslag på ny inledningstext: "Kategori för svenskar med vederlagd, religiös anknytning till katolska kyrkan." Personer som har encyklopediskt relevant, biografisk, religiös anknytning bör få ingå. Mvh, Triboci (diskussion) 7 maj 2014 kl. 18.16 (CEST)

Är anknytningen vederlagd bör de definitivt inte ingå. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 04.18 (CEST)

Fel av mig. Tack för rättelse. Mvh, Triboci (diskussion) 10 maj 2014 kl. 19.56 (CEST)

Förtydligande: "belagd" är ordet. Tostarpadius (diskussion) 12 maj 2014 kl. 09.48 (CEST)

Det var inte så länge sedan detta diskuterades.(Jag förstår dock absolut att Triboci inte vet om det). Det finns tydligt konsensus mot kategorier av detta slag när det gäller levande personer. Enkelt förklarat: Nästa steg är "svenska judar". Det är olagligt enligt PUL att behandla uppgifter om religion utan tillstånd från objektet, eller att den varit öppen med det i sin gärning. Dvs en kategori för katolska biskopar är helt okej, att peta in Paolo Roberto i en kategori som denna är det inte. Nu levande personer kan i de flesta fall alltså inte förekomma lagligt i kategorin. Visst skulle man kunna ha historiska personligheter i en kategori som denna, men existensen leder till att fler användare "åsiktsregistrerar" med kategorin - och det är svårt att ha en kategori för "svenska katoliker" om vi inte ska tillåta en för "svenska judar". Bättre då att inte ha någondera.

Kategorin bör tömmas och raderas. //Romulus74 (diskussion) 8 maj 2014 kl. 03.18 (CEST)

Jag håller inte alls med. Kategorin bör förstås bara innehålla personer vars offentliga gärning har en koppling till den katolska tron, men för sådana personer är den relevant. Jämförelsen med judar haltar eftersom den kan tänkas vara etnisk och inte religiös/ideologisk. /Dcastor (diskussion) 8 maj 2014 kl. 04.47 (CEST)

För det ändamål Dcastor talar om finns Kategori:Personligheter inom romersk-katolska kyrkan i Sverige‎. Jag vill inte beskylla Triboci för POV, utan ser användaren som seriös, men mitt intryck är att det handlar om ett sätt att knyta ihop medeltidskyrkan med det nutida Stockholms katolska stift. Att strida för kontinuiteten mellan Svenska kyrkan före och efter reformationen kan också uppfattas som något kontroversiellt, även om jag menar att det har forskningen för sig. Frågan är svårlöst, men eftersom alla är överens om att den svenska medeltidskyrkan var katolsk kan jag tänka mig att låta dem som är med ligga kvar. Att lägga in dem i den kategori jag nämner i inledningen vore än mer olyckligt. För mig är "romersk-katolsk" beteckningen för den konfession, en bland flera, som uppstod genom Tridentinska mötet och stadfästes i religionsfreden i Augsburg. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2014 kl. 06.19 (CEST)

Jag delar den grundsyn som Romulus74 ger uttryck för här ovan. Avskaffa kategori. Våra kategoriseringar får inte användas (i praktiken missbrukas) till att klassificera människor utifrån åsikter, politiska eller religiösa grundsyn, etniska eller sociala grupptillhörighet. Det som är acceptabelt är att vi berättar att någon "företräder" eller "representerar" en organisation eller rörelse, och sådana kategorier finns (som Tostarpadius nämner här ovan) redan. Dessutom - om denna kategori är relevant bör vi även ha en kategori som samlar svenska protestanter. Men hur skulle urvalet till en sådan kategori se ut? Är det för att katolikerna är en minoritet i Sverige som vi tycker att det är motiverat att klassificera just dem? Det här är ytterligare ett exempl på den överkategorisering som uppslagsverket så ofta drabbas av. Kategorierna är en del av innehållet, och bör precis som när det gäller all annan information styras av ett relevanstänkande. Janders (diskussion) 8 maj 2014 kl. 08.20 (CEST)

Mitt förslag är alltså att behålla kategorin som en överkategori, men endast låta den innehålla personer som varit aktiva i den svenska medeltidskyrkan. En annan variant är att den endast innehåller kategorier. Vi skall inte åsiktsregistrera folk. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2014 kl. 08.26 (CEST)

@Tostarpadius:, som kan och förstår kyrkohistoriska sammanhang: Fanns begreppet "katolsk" innan reformationen? Om ja, så håller jag med om att kategorin borde kunna användas för historiska personer som var verksamma inom kyrkan under den tiden. Om nej, så tror jag att det är bättre att denna kategori ersättas av de nuvarande (och kanske fler) underkategorierna. Janders (diskussion) 8 maj 2014 kl. 08.40 (CEST)

Ja, begreppet är faktiskt hämtat direkt från trosbekännelserna (nicenska och apostoliska), där det talas om "en katolsk kyrka". I svenskkyrkliga sammanhang används sedan länge ordet "allmännelig". Ursprungligen betecknade det alla som tillhörde den gemenskap, där man höll sig till kyrkomötenas beslut och inte accepterade heresier. De kunde också kallas "ortodoxa". Efter brytningen mellan öst- och västkyrkan, slutgiltig (?) 1054, men rivaliteten mellan Rom och Konstantinopel är betydligt äldre än så, vilket framgår exempelvis av berättelserna om Kievrikets kristnande 988, kom väst främst att använda självbeteckningen "katolsk" och öst "ortodox", även om båda egentligen gör anspråk på bägge. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2014 kl. 08.57 (CEST)

Stort tack för ditt klargörande svar. Janders (diskussion) 8 maj 2014 kl. 09.24 (CEST)

Den ovan berörda kyrkohistoriska diskussionen är intressant och lär fortsatta, inklusive om de inte alltid så tydliga skiljelinjerna mellan vad som är åskådning och fakta. Jag håller oavsett med er om vitsen med försiktighet vid kategorisering av personer. Motsätter mig dock Användare:Romulus74 inlägg. Motsvarande den här typen av kategori som vi nu diskuterar förekommer på de flesta av Wikipedias språkversioner. Engelskspråkiga Wikipedia har en policy som behandlar ämnet och, uppfattar jag, gör goda avvägningar. Om än inte lika restriktivt som jag uppfattar att ni förespråkar ovan. Det är den jag har utgått ifrån, och menar att även ni rimligen kunde utgå ifrån tills någon skapar en svenskspråkig motsvarighet med väsensskilt budskap. Mvh, Triboci (diskussion) 8 maj 2014 kl. 10.14 (CEST)

Enwp kategoriserar även judar och ví har en betydligt mer restriktiv linje här, vad jag förstår bland annat beroende på dåliga erfarenheter av POV-pushare som vill åt det judiska inflytandet i samhället. Se också Kategoridiskussion:Judiska släkter. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2014 kl. 10.44 (CEST)

(redkonflikt): Engelskspråkiga Wikipedia är inte en mall för den svenskspråkiga. Anglosaxisk tradition, särskilt den utanför de brittiska öarna, skiljer sig från svensk tradition. EnWP är mycket snabbare att redovisa ursprung, religiös tillhörighet och privatliv. De två förstnämnda förmodligen för att samhällena är mer diversifierade än de svenskspråkiga och därför uppfattar vi svenskspråkiga det som mer utpekande.

Hur som helst har även svenskspråkiga Wikipedia genomgående varit mer restriktiva gällande detta, trots det globala perspektivet som inte är samma sak som anglosaxiskt perspektiv. Det tycker jag enbart är positivt och det är vettigt att bara ha med det när det varit en del av den offentliga gärningen. Det ska alltså inte räcka med att den är vederlagd, EMRÅ. Att t ex Zlatan vid något tillfälle kallat sig katolik tycker jag inte är detsamma som att det är en del av hans offentliga gärning, även om han är(?) döpt katolik. Den presskonferens jag hörde det uppfattade jag det som att han snarast sa det av artighet mot italienarna.--LittleGun (diskussion)

Jag inser att det finns goda skäl att med gott uppsåt ifrågasätta kategorier av den här typen, såsom ni nämner ovan. Då jag emellertid delar engelskspråkiga Wikipedias avvägning och resultat av motsvarande diskussion, är min slutgiltiga uppfattning dock förmodligen en annan än den som ni här förespråkar. Var någonstans har dylik restriktivitet på ett bredare plan diskuterats och konsensus uppnåtts på svenskspråkiga Wikipedia? Mvh, Triboci (diskussion) 8 maj 2014 kl. 11.33 (CEST)

Detta hade beslutits långt innan jag blev aktiv, så tyvärr har jag inte något att bidra med. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2014 kl. 11.38 (CEST)

Samma här egentligen. Jag har aldrig uppfattat det som att det varit någon större grej inom gemenskapen utan konsensus är självklar. Men det dyker titt som tätt upp enstaka användare som vill ändra. Ofta med hänvisning till enWP. Enklast att hitta tidigare diskussioner är via söksidan: Klicka på förstoringsglaset och välj "avancerat". Bocka bort "huvudnamnrymden" och bocka för lite diskussionsidor. Sen kan du söka på t ex "Religionstillhörighet":[1].--LittleGun (diskussion) 8 maj 2014 kl. 12.58 (CEST)

Jag såg just svaren du fått på Acirams diskussionssida. Det är ovanligt med tre så enhetliga svar från tre olika personer på en fjärde persons diskussionssida, redan det borde visa konsensus för dig.--LittleGun (diskussion) 8 maj 2014 kl. 13.05 (CEST)

Jag tycker att kategorin kan ha relevans under nytt namn, Svenska katoliker efter reformationen. Den kategorin kan med fördel kopplas till kategorin för personer inom katolska kyrkan i Sverige, men är inte ersättningsbar med denna. Sådana som Zlatan som åtminstone inte än har profilierat sig för sin tro, skulle jag inte tycka borde ha kategorin eftersom det blir en PUL-fråga i långa loppet, men däremot t.ex. författare som inte har tjänst i kyrkan som Sven Stolpe och Gunnel Vallquist.Klementin (diskussion) 8 maj 2014 kl. 16.39 (CEST)

"Personligheter inom romersk-katolska kyrkan i Sverige‎" är inte nödvändigtvis detsamma som "svenska katoliker". Till exempel en författare eller musiker som i sin offentliga verksamhet speglar sin katolska tro behöver inte ha en officiell roll inom romersk-katolska kyrkan i Sverige. Vidare kan en svensk katolsk teolog vara verksam utanför Sverige, och inte alls vara aktiv inom romersk katolska kyrkan i Sverige. Vad gäller jämförelse med motsvarande protestantiska kategorier så har vi till exempel kategori:Personligheter inom lutherdomen (vilken inte är tillräckligt omfattande för att någon skall ha delat in den i nationskategorier), kategori:Personligheter inom svensk baptism (med underkategorier för baptistiska samfund, men också med artiklar som passar bättre i den övergripande kategorin).

Jag tycker absolut inte att Zlatan med flera skall kategoriseras som katoliker, precis som jag inte tycker att riksdagsmän utifrån sina fritidsintressen skall kategoriseras som fotbollsspelare, musiker eller konstnärer. Det innebär inte att det är fel att ha kategorier för fotbollsspelare, musiker, konstnärer och katoliker. /Dcastor (diskussion) 8 maj 2014 kl. 21.08 (CEST)

Ordet "Personligheter" kan diskuteras - själv föredrar jag "Personer" kort och gott - men jag anser att det är så kategorier bör se ut och inte som denna. Det har också varit praxis. Hur kodifierad den är vet jag som sagt inte. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 04.14 (CEST)