Kategoridiskussion:Ishockeyspelare i Leksands IF:s A-lag för damer

Damlaget spelar också under namnet Leksands IF och vi brukar inte dela upp kategorier i män och kvinnor./Machatjkala (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 13.50 (CEST)

Om jag förstår Haxpett rätt så handlar det inte om att kategorisera efter kön, för detta har vi kategorierna i Kategori:Personer efter kön som Machatjkala mycket riktigt påpekar, utan här handlar det om att kategorisera efter lagtillhörighet. Är det inte fortfarande så att kvinnor kan få spela i "herrlag" i ishockey, se den här artikeln?

Det handlar mer om det finns två olika lag, "Leksands IF" och "Leksands IF Dam" eller ej. 0m det inte är två olika lag borde kanske de två artiklarna slås ihop till en.

Att det på SDHL sidan inte står efter varje klubbnamn, som till exempel Leksands IF, att det är deras damlag som avses är väl för att det är underförstått, hela sajten handlar ju om damishockey. Vet inte om det är ett problem, men av artikelnamnet Leksands IF går det inte att utläsa om artikeln handlar om en idrottsförening eller om ett (herr)ishockeylag. Kanske informationen om (herr)laget skulle brytas ut till Leksands IF Herr på samma sätt som har gjorts för damlaget.

Vill man undvika (det kanske felaktiga) namnet "Leksands IF Dam" kan man ändra det till "Leksands IF:s damlag" (eller "Leksands IF:s damishockeylag"), såväl för artikeln som för kategorin.

Sångare, skådespelare, författare med flera som nämns på Användardiskussion:Machatjkala#Lagkategorisering har inga separata "herrlag" och "damlag", så det är nog ingen risk att kategorisering efter lagtillhörighet sprids till dessa yrken.

-- Larske (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 14.44 (CEST)

Jag tror jag förstår vad Haxpett menar, men har själv fått påpekat precis detta förut. Man kan hävda att vi skriver om lag, men det är knappast hela sanningen. Leksands IF är en (eller flera) förening(ar) och troligen också ett idrotts AB. Artiklarna om ishockeyklubbar handlar i de flesta fall om föreningen även om det förekommer att artiklar enbart handlar om herrarnas A-lag. WP:POMF krånglar till det lite efter som Leksands IF är POMF om man talar om föreningar(arna), AB:t och lagen. Rimligen skriver vi framförallt om föreningarna. I de fall en förening har lag i både SDHL och SHL bör förening liksom de båda A-lagen var för sig ha relevans för en artikel, men det har aldrig genomförts. Det är bara damlagen som får egna artiklar och det är jag inte bekväm med. Jag tycker damlag och herrlag ihop med eventuella framgångar för juniorer nämns i föreningens artikel och att damerna inte ska flyttas till en egen artikel vid sidan om när de spelar under samma varumärke. Även andra idrotter, i fallet Leksands IF finns även fotboll.

När det gäller kategorier har jag inte lika starka åsikter utan har köpt vad andra sagt. Det finns en viss logik i båda sätten att göra det på. Viktigaste argumentet för att ändå dela upp är för mig att det inte finns något riktigt bra verktyg för att söka i kombinationer av kategorier. På motsatta sidan är det viktigt för mig att inte driva igenom att alla kategorier med människor ska delas upp i män och kvinnor – det är väldigt mycket onödigt arbete. Vi får se vad andra har att anföra, men jag lutar åt att det trots allt är ett tankefel och att det djupast sett handlar om kön och inte lag. Spelare som har en förening som moderklubb utan att någonsin ha spelat i A-laget kategoriseras också i Kategori:Spelare i X förening. Jag har också sett spelarkategorier med spelare från olika idrotter vilket också är ett argument för att det är förening och inte lag som menas. Annars borde namnet vara Kategori:Spelare i Leksands IF:s A-lag i ishockey för herrar eller något liknande. Rent allmänt kan "Leksands IF" syfta på allt som finns under varumärkets paraply: damer, herrar, A-lag, B-lag, juniorlag, ungdomslag, ishockeyskola, spelare, ledare, anställda, organisation, AB, o.s.v./Machatjkala (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 16.45 (CEST)

Som @Larske säger har det ingenting med kategorierna under personer efter kön att göra, utan att det är två olika lag och att kategoriseringen borde höra till laget. Artikeln Leksands IF handlar om herrishockeylaget (med en kort inledning om att det är en idrottsförening som innehåller andra sporter), och POMMF ger nog att fler är intresserade av herrhockeylaget än själva föreningen eller damlaget. Alla SDHL-lag där det även finns ett herrlag i föreningen har tillägget Dam/Damer, så det är den etablerade varianten att döpa artiklar och kategoriseringen av spelare borde följa med. Diskussionen om att det inte finns herrlag, för där får alla som platsar vara med, är väl avklarad många gånger om och behöver inte tas upp här igen. Haxpett (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 16.48 (CEST)

Inledande meningen är avgörande: "Leksands IF (LIF) är en idrottsförening i Leksand". Artikeln syftar på hela idrottsföreningen. Att den sedan handlar i stort sett enbart om herrarnas A-lag i ishockey beror på att det är de som är mest uppmärksammade. Inget principiellt fel i att herrarna dominerar, men något mer kunde ha stått om övrig verksamhet. Kategori:Leksands IF är liksom alla andra klubbar kategoriserade under Kategori:Ishockeyklubbar i Sverige, inte under ishockeylag. Jag håller fast vid min inställning./Machatjkala (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 17.03 (CEST)

Att artikelstrukturen, och därmed kategoristrukturen, inte är perfekt eller färdigutvecklad ser jag inte som en anledning att hålla kvar vid det som är idag utan snarare en anledning att bygga vidare och kontinuerligt förbättra. Min inställning är att olika lag i samma förening kan ha separata kategorier när det finns, och om det behövs kan kategorierna förgrenas ännu mer för att förtydliga. Med Petscan går det att kombinera sökningar i kategorier, så det är inte heller nånting avgörande. /Haxpett (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 17.40 (CEST)

Kategoristrukturen utvecklas hela tiden, men vill du införa en uppdelning av män och kvinnor i personkategorier är Bybrunnen rätt plats att ta den diskussionen. Hur mycket förgreningar vi vill ha i kategoriträdet har också att göra med hur mycket jobb vi vill lägga ner och hur många kategorier vi tål längst ner i artiklarna. Det kan bli för mycket, inte minst med tanke på att användare som inte skriver på Wikipedia i stort sett aldrig använder kategorierna./Machatjkala (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 17.48 (CEST)

Det handlar fortfarande inte om män och kvinnor, utan om lag, och nu utvecklar jag kategoristrukturen för hockeyspelare lite till. Det handlar heller inte om att införa nånting nytt, utan för fotbollsspelare finns det sedan tidigare i klubblagskategorierna flera lag med tillägget Dam/Damer. Antalet kategorier längst ned i artiklar blir inte fler för att en spelare hamnar i damlag istället för lag, och för de som faktiskt använder kategorierna eller de som redigerar underlättar det att kategorierna är uppdelade på lag istället för förening. Haxpett (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 20.10 (CEST)

Jag håller med dig om att den här kategorin känns lite onödig - idag, men jag tycker att du kommer med flera irrelevanta argument som skymmer sikten och tar fokus ifrån det som borde diskuteras. Här är mina kommentarer till ditt senaste inlägg:

1. "...vill du införa en uppdelning av män och kvinnor i personkategorier..."
   Kommentar: Detta tyder på att du inte har förstått att det är en kategorisering efter lagtillhörighet, inte efter kön, som är det som föreslagits av Haxpett och som är det som bör diskuteras. Dribbla inte bort detta genom att lägga ett annat förslag, som du vet inte kommer att genomföras, i munnen på förslagsställaren.
2. "...hur många kategorier vi tål längst ner i artiklarna..."
   Kommentar: Det blev inte fler kategorier längst ner i de sju artiklar som nu ligger i den här kategorin än det var tidigare när de låg i "Spelare i Leksands IF".
3. "...med tanke på att användare som inte skriver på Wikipedia i stort sett aldrig använder kategorierna..."
   Kommentar: De flesta som läser Wikipedia gör det via mobilplattformen och där syns inga kategorier alls i artiklarna, så de användarna varken störs eller hjälps av kategoristrukturen.

Om vi bortser från dessa, som jag tycker, irrelevanta invändningar mot förslaget, kvarstår endast ett argument i ditt senaste inlägg, det om "hur mycket jobb vi vill lägga ned". Är det rätt uppfattat att det är det som är den verkliga anledningen till att du inte välkomnar förslaget med kategorisering efter lagtillhörighet? Då kan vi fokusera på att diskutera det.

Själv tycker jag att den här kategorin idag känns lite onödig, men av ett annat skäl. Den hjälper inte särskilt mycket för att få ner antalet artiklar i "Spelare i Leksands IF". Endast 7 av mer än 200 artiklar. Men om det på sikt kommer att blir 50–100 svwp-artiklar om spelare i Leksands IF:s damlag, som det idag är i Kategori:Spelare i AIK Fotboll Damer, en kategori som har funnits i 14 år, kan den här kategorin lättare gå att försvara. Men kategorin är väl bara någon eller några skrivstugor eller ett månadens uppdrag, ifrån att fyllas på med fler damlagsspelare så kategorin kan gott få vara kvar.

Inspiration kan hämtas från en:Category:Leksands IF Dam players som har 16 artiklar. Totalt i alla 10 underkategorier till en:Category:Swedish Women's Hockey League players finns det 122 enwp-artiklar om spelare i SDHL. Vore trevligt om svwp kunde matcha det och den här kategorin kan vara ett steg på vägen för att åtminstone veta hur många artiklar om spelare i SDHL som det finns i svwp. Just nu vet vi bara att det är minst 9 (7 i denna kategori och 2 i motsvarande kategori för HV71) och dessa måste letas fram manuellt eftersom de inte har någon koppling till SDHL!

Kanske Kategori:Svenska damhockeyligan här i svwp därför borde utökas med underkategorier för lag, spelare och tränare, idag finns det bara poängtabeller. Då skulle det gå lika enkelt att få fram en lista på svwp-artiklarna om SDHL-spelare som enwp-artiklarna i länken ovan.

-- Larske (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 20.27 (CEST)

Tillägg: En övre gräns på antalet SDHL-spelare med artikel i svwp kan idag fås genom att lista de artiklar som ligger i kategoriträdet Kategori:Ishockeyspelare i klubblag i Sverige och som ligger i Kategori:Kvinnor.

Det är just nu 68 spelare, men några av dessa kan spela i något lag som inte spelar i SDHL. Så vi har en bra bit kvar till att matcha enwp.

--Larske (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 20.56 (CEST)

Oavsett hur vi gör tycker jag alla borde kategorier borde ändra namn till "ishockeyspelare i", "fotbollspelare i", "bandyspelare i", som Dewp redan har, eftersom många föreningar tävlar i flera idrotter. J 1982 (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 20.52 (CEST)

Jo det handlar visst om män och kvinnor för att det är bara damerna som bryts ut till en egen artikel. Artiklarna där herrlagen är beskrivna är samma som föreningen är beskriven på och kategorin spelare när det gäller herrar är för hela föreningen. Det spelar ingen roll om så skett i 14 år, det är ändå fel. Sedan har jag inte sagt att kategorin är onödig, utan att den är inkonsekvent och att göra det konsekvent skulle ge mycket onödigt arbete. Själva artikelnamnet är också fel, de tävlar under namnet Leksands IF, inte under namnet Leksands IF Dam. Jag tycker hela artikeln skulle infogas i Leksands IF. Det är skillnad på Växjö Lakers Ladies som hade ett eget namn att tävla under, det har man inte i Leksand och då bör vi följa det.

Sedan för du in i diskussionen möjligheten att se hur många spelare från SDHL som vi har artiklar om. D.v.s. kategorisering av spelare efter liga. Det är mycket ogenomtänkt. Hur många spelare kvalificerar sig direkt för högsta serien och blir kvar där hela sin karriär? Det är ovanligt. Risken är att stort sett alla spelare vi har artiklar om kommer kategoriseras i både första och andra divisionen och många på herrsidan av dem även i NHL, KHL eller diverse europeiska ligor. Det är inte något vi kommer reda ut och det kommer inte heller ge särskilt mycket extra info. Det är bara ogenomtänkt. /Machatjkala (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 07.27 (CEST)

@J 1982: Håller med, men även om det tangerar är det ett ämne för en annan och större diskussion om det ska genomföras.

@Machatjkala: Strukturen i nuläget är att det finns en idrottsförening, Leksands IF, och en ishockeyförening, Leksands IF Ishockey ideell förening, vilken driver och äger majoriteten i aktiebolaget Leksands IF Ishockey AB, som driver elitverksamheten med ishockey för herrar, damer samt juniorer. Leksands IF Ishockey AB har även det helägda dotterbolaget Leksands IF Fastighets AB som bedriver förvaltning av Tegera Arena och Weda skog arena. Artiklarna här har inte hängt med i den utvecklingen, utan fortfarande handlar Leksands IF mest om herrelitlaget (med inslag av föreningen, damer, juniorer och supportrar) och Leksands IF Dam om damelitlaget trots att båda lagen heter Leksands IF. Om POMMF ska få råda är det rimligt att herrelitlaget får fortsätta finnas under det namn artikeln har idag, och om artikeln om damelitlaget (som är relevant nog för en egen artikel) ska heta Leksands IF Dam, Leksands IF (damishockey) bör frågan tas upp på den diskussionssidan (samt för enhetlighetens skull tas för de flesta andra SDHL-lag också). Om sen andra delar av verksamheten ska ha egna artiklar går det att dela upp, men det påverkar inte heller att det är två olika representationslag där spelarna kan kategoriseras tillhörande respektive lag. Att det är inkonsekvent är för att det här är det första SDHL-laget som får en egen kategori, när alla har det är avvikelsen om det saknas. Du behöver inte kategorisera om spelare om du tycker det är onödigt arbete, utan jag och andra som tycker det är värt det kan ägna oss åt det. /Haxpett (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 21.53 (CEST)

Det är inte första damlaget med kategori. För ett eller två år sedan avvecklade jag ett par dam-kategorier efter påpekandet att vi inte delar upp kategorier i män och kvinnor. Minns jag rätt var Larske en av dem som sa till mig att man fick använda Pet-scan om man ville kombinera kategorierna. Därför är jag mycket förvånad över denna diskussion och för den delen över att det blev känslor i den.

Det är naturligtvis möjligt att organisera om kategorierna, det görs ju hela tiden. För mig är det ändå viktigt att den genomförs lite bredare än bara för Leksands IF i så fall./Machatjkala (diskussion) 10 augusti 2021 kl. 08.42 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ett förslag på kategorier skulle kunna vara:

• Leksands IF
  • Idrottare i Leksands IF
    • Ishockeyspelare i Leksands IF:s A-lag för herrar
    • Ishockeyspelare i Leksands IF:s A-lag för damer

Spelare med Leksand som moderklubb, men som inte spelat i A-laget samt eventuella fotbollsspelare och konståkare kan ligga under idrottare tills de fått en egen kategori./Machatjkala (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 07.41 (CEST)

Låter rimligt. Tänker du det som en början på att göra om kategorierna för alla sportverksamheter där det är flera lag inblandade och olika strukturer på bolag, eller bara i fallet Leksands IF? Vad säger till exempel @J 1982 om det här förslaget? Ping @Kitayama också som kategoriserade tillbaka spelarna som inledde den här diskussionen, vad säger du? /Haxpett (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 20.34 (CEST)

Alla idrottsföreningar måste organiseras på liknande sätt annars blir det för rörigt och korslänkar fungerar inte, men det är klart att kategorin idrottare kan hoppas över i föreningar som bara har ett lag i en idrott. Om vi ska kunna genomföra detta kanske vi behöver hjälp av en bot, det är lite för mycket arbete annars och omorganisationen riskerar stanna av halvvägs./Machatjkala (diskussion) 12 augusti 2021 kl. 18.43 (CEST)

Flytt

Jag föreslår flytt till "Ishockeyspelare i Leksands IF:s damlag". J 1982 (diskussion) 16 april 2024 kl. 13.06 (CEST)

Helt ok för mig. /Haxpett (diskussion) 16 april 2024 kl. 13.27 (CEST)