Wikipediadiskussion:Källhänvisningar

Fotnot för en enda mening i ett stycke

Var/Hur skall man lägga in en fotnot som bara styrker en av meningarna i ett stycke? /--Nyström 3 december 2011 kl. 14.05 (CET)

Efter den enskilda meningen. Obelix 4 december 2011 kl. 15.30 (CET)

Jo det är sant, men om fotnoten bara styrker den sista meningen i stycket? /--Nyström 6 december 2011 kl. 13.39 (CET)

Jag brukar i ibland placera fotnoten innanför slutpunkten, för att förtydliga att det handlar om (något i) den sista meningen. Annars kan man notera det hela i en parentes sist i källnoten.--Paracel63 (disk) 21 september 2012 kl. 00.33 (CEST)

Det senare kan vara på sin plats, så att man korrigera efter överdrivet städnit utan att behöva kolla källan. Jag avråder starkt från att placera fotnoten strax innan punkten, då många flyttar sådana noter till efter punkten i samband med puts. Jag brukar lägga den på lämpligt ställe inne i meningen. --LPfi (disk) 21 september 2012 kl. 08.44 (CEST)

Varför fotnot?

Nu står det: "Eftersom en artikel på Wikipedia är i ständig förändring, så bör källhänvisningar för enskilda uppgifter, meningar och stycken även anges med hjälp av fotnoter."

Jag anser att vi bör ha fotnoter även om artikeln inte förändrades.

Mitt ändringsförslag:

"För att kunna verifiera enskilda (avgränsade) uppgifter i en artikel bör dessa förses med källhänvisning i form av fotnot/fotnoter." /--Nyström 3 december 2011 kl. 14.20 (CET)

Placering av fotnoten

Nuvarande skrivning: ”Om källhänvisningen avser en hel mening eller ett stycke, så ska fotnoten ligga direkt efter den sista punkten (utan mellanslag innan).”

Mitt ändringsförslag: ”Om källhänvisningen avser en hel mening så ska fotnoten ligga direkt efter meningspunkten (utan mellanslag innan).”

Motivering: Med nuv skrivning är det som läsare inte lätt att veta huruvida en fotnot direkt efter ett styckes sista mening åsyftar hela stycket eller bara den avslutande meningen. Om man vill redigera i ett sådant stycke kan det vara nödvändigt att veta hur mycket av stycket fotnoten avser.

Följdändringar: Andra stycket stryks.

I tredje (näst sista) stycket stryks två ord: ”… styckeindelningen eller…”. /--Nyström 18 december 2011 kl. 14.21 (CET)

Upprepning av fotnot

I wp:Källhänvisningar#Upprepning av fotnot anges att flera fotnoter som hänvisar till samma källa kan slås samma till en med parametern Name=... Denna lösning verkar elegant och lättläslig men har sina problem. Antag att en artikel har samma källhänvisning på 3 ställen och att de slagits samma med parametern Name="Exempel". Allt väl. En tid senare uppdateras artikeln. Den första av de tre noterna byts ut mot en ny mer aktuell källa. Resultatet blir att not 2 och 3 att referera ut i tomma intet. Det är mycket rimligare att lägga den första noten i källförteckningen. Då kan man ändra noterna hur som helst i texten utan att notapparaten havererar. Invändningen är att det blir oestetiskt. Nu klassas flera identiska noter som syntaxfel och slås samman. Säkert bra om artikeln är färdigskriven, men det blir den ju aldrig. Ett annat för att förhindra notapparatens framtida haveri vore att alltid skriva ut fullständig källa tillsammans med parametern name=. Texten blir dock mindre läslig i redigeringsläget. Många noter ligger i mallar först i artikeln och uppdateras av robotar. Sådana uppdateringar kommer få notapparaten att haverera.

Om problemet inte får en lösning så är följande alternativ tänkbara.

1. Acceptera att notapparaten havererar när artiklar uppdateras.
2. Att alltid lägga in föränderliga källhänvisningar i egna mallar och länka in mallarna i artiklarna.
3. Att aldrig uppdatera källhänvisade uppgifter i artiklar robot.

Nasko (disk) 12 juli 2012 kl. 16.31 (CEST)

I bland annat Inge den yngre används en något modifierad variant som undviker problemet, genom att hänvisningarna definieras utanför själva artikeltexten.

andejons (disk) 12 juli 2012 kl. 18.46 (CEST)

Ett mycket bra alternativ som borde uppmuntras. Synd att den varianten inte finns med i dokumentationen. Flera användare lägger ner tid på att "slå ihop" noter som upprepas med följden att artikeln blir svårare att underhålla. Programvaran AWB är en del av problemet. Jag kommer själv att använda Inge den yngre-varianten i fortsättningen. Nasko (disk) 12 juli 2012 kl. 19.08 (CEST)

Jag tycker också att alternativet i Inge den yngre är ett bra förslag. Dessutom blir det mindre störande kod i brödtexten. Man kanske kan sätta en robot på att fixa till så att detta blir standard? -- [ jiˈesˌdeːo ] 12 juli 2012 kl. 19.27 (CEST)

Ett relaterat problem: fixade ett saknat ref-name genom att flytta texten från en ref-position till en annan [1]. I detta fallet låg ref-texten utanför brödtexten (men i en intro-mall) och systemet hittade också ref-texten om man gjorde brödtext av mallen, genom att ta bort dess klammerparanteser. Testade också varianten att lägga ref-texten i not-avsnittet (som i detta exempel), som likt Inge den yngre kanske vara en samlande förteckning av alla förekommande "name"-referenser i en artikel. I de fall som artikeln har ett separat notavsnitt, kanske det kan vara ett logiskt ställe som standard. Huvudsaken är ju att det återfinns på något avgränsat ställe i källavnittet (där både system och användare kan ha lättare att hitta infon).
/WeRon (disk) 30 mars 2013 kl. 12.51 (CET)

PS. se även Stycket "Upprepning av fotnot" nedan. DS/WeRon (disk) 30 mars 2013 kl. 13.13 (CET)

Källhänvisningar och referenser

I nuläget föreskriver riktlinjerna att rubriken för källhänvisningarna i regel bör vara "referenser". Detta lades till i maj 2011, med uppmaning till diskussion om man har synpunkter. Referenser är i det här fallet ett språkfel, troligtvis en felöversättning av engelskans "references". Visserligen har ordet ett ganska brett användningsområde, men åsyftar i första hand en person som t ex rekommenderar någon för ett jobb. Mer lämpligt vore därför om riktlinjerna rekommenderar "källhänvisningar" (vilket skulle ge enighet med riktlinjernas titel) eller kort och gott "källor". Är det OK om jag ändrar detta? Smetanahue (disk) 8 augusti 2012 kl. 14.13 (CEST)

Jag föredrar helt klart "Källor" kort och gott, vilket är vad jag (och många med mig) redan tillämpar. Tostarpadius (disk) 8 augusti 2012 kl. 14.17 (CEST)

Jag skulle inte ha något emot att genomgående skriva källor också, men ordet referens och referera används till exempel även av dessa institutioner: Uppsala universitet, Högskolan i Borås, Umeå universitet, Lunds universitet och Libris.--LittleGun (disk) 8 augusti 2012 kl. 14.38 (CEST)

Den praxis som etablerades för något år sedan uppfattade jag som att Referenser skulle vara huvudrubrik, därefter ev. permlänk samt underrubrikerna Noter samt Källor för den alfabetiska referenslistan. MVH//Idunius 8 augusti 2012 kl. 14.42 (CEST)

Wikipedia:Disposition#Referenser är väl bestämmande och då gäller:

== Referenser ==

=== Noter ===

=== Webbkällor ===

=== Tryckta källor ===

=== Källor ===

(Den sista om man vill slå ihop Webb- och tryckta källor)

Referenser är således ett snäpp högre i hierarkin än de andra och bör sättas ut enligt min tolkning. Lixer ✎ ✔ 8 augusti 2012 kl. 15.00 (CEST)

I de flesta artiklar finns det inte behov att skilja mellan "Webbkällor" och "Tryckta källor" (de förra är ofta tryckta verk som finns tillgängliga på nätet). Källor duger gott som överrubrik, med "Noter" som möjlig underrubrik (liksom de båda andra i förekommande fall, men de kan normalt läggas direkt under huvudrubriken). Tostarpadius (disk) 8 augusti 2012 kl. 15.04 (CEST)

Ja, precis så har jag tolkat det, exempel kan ses i Thomas More och Amy Robsart mm MVH//Idunius 8 augusti 2012 kl. 15.06 (CEST)

WP:Disposition hänvisar hit, så den behöver vi inte ta hänsyn till. Det enda vi måste göra är att uppdatera den om vi ändrar nånting här. När jag tänker på det kan jag för övrigt inte se nåt omedelbart behov av över- och underrubriker för källorna, även om det inte heller skadar. Men vid bruk av sådan struktur föredrar jag helt klart de vedertagna Källhänvisningar eller Källförteckning. På engelska WP är References förresten inte överrubrik, utan den direkta motsvarigheten till vår Källor, se t ex Amy Robsart, för att återknyta till exemplet ovan. Smetanahue (disk) 8 augusti 2012 kl. 17.07 (CEST)

Jag tycker att dagens struktur är tydlig, den är dessutom väletablerad praxis på Wp. MVH//Idunius 8 augusti 2012 kl. 17.36 (CEST)

Den ovanstående rubrikhierarkin är i mitt tycke alldeles väldigt överdimensionerad och -komplicerad. Själv laborerar jag högst med två av dem när jag skriver artiklar: "Källor" (som huvudrubrik där jag lägger övergripande källor som använts för artikeln som helhet) och "Noter" (som en underrubrik där jag lägger fotnoter för beläggande av enstaka uppgifter som inte finns i de övergripande källorna). /FredrikT (disk) 8 augusti 2012 kl. 18.16 (CEST)

Jag instämmer fullständigt med föregående talare! Precis så gör jag också. Det räcker gott i de allra flesta fall. Tostarpadius (disk) 7 september 2012 kl. 21.28 (CEST)

Instämmer även jag. Endast i riktigt stora och väl källbelagda artiklar kan en sådan hierarki vara praktisk. Jag har nog vant mig vid att använda "Referenser" som övergripande rubrik, trots att det är en dålig översättning. Men den är faktiskt begriplig, då den kan fungera som överrubrik över både olika typer av källor, fotnoter etc. Vad ska man annars kalla den underrubrik som endast består av en kopplingslös listning av källor? Och apropå inget, sedan när har långa fotnotslistor blivit fyrspaltiga?--Paracel63 (disk) 7 september 2012 kl. 21.38 (CEST)

Tvåspalt är default nu. Ligger det kod som delar spalterna en gång till, så kan den tas bort. -- Lavallen 7 september 2012 kl. 22.11 (CEST)

Tillägg: två ytterligare, senare diskussioner om vilket som är lämpligast att använda av "källor" och "referenser" finns här och här. Jag vidhåller min uppfattning att "referenser" använt i detta sammanhang är en onödig anglicism och att vi bör skriva "Källor" (eller "Källhänvisningar" eller "Källförteckning"). /FredrikT (diskussion) 18 november 2014 kl. 09.04 (CET)

Tillhör detta riktlinjen?

I ingressen till artikeln står nu: "För att inte glömma någon uppgift, och för att erhålla konsekvent formatering av källförteckningen, rekommenderas användning av de källmallar som skapats enkom för detta." Detta är en annan formulering än "För att få hjälp med korrekt typografisk formatering, och med att inte glömma viktiga uppgifter i källhänvisningen, kan man med fördel använda Wikipedias källmallar." som står nere i artikeln. Jag undrar vem det är som rekommenderar och vilken vikt denna rekommendation har i förhållande till alla andra rekommendationer vi får på Wikipedia. Jag själv undviker Webbref/Tidningsref/Tidskriftsref/Bokref när jag lägger in källor, bland annat för att det tar onödigt mycket tid från mitt källhänvisande. Jag sneglade först lite åt mallarna, men efter mina första 500 källhänvisningar kändes de inte praktiska på något sätt. En ren kod går alltid snabbare att skriva in, så länge man skriver in rätt information och formaterar det någorlunda i enlighet med standardiserade lösningar. Om någon kan förklara den praktiska vitsen med de här mallade lösningarna (i en miljö där kanske hälften av artiklarna knappt har några källhänvisningar alls), så är jag idel öra. Tack på förhand.--Paracel63 (disk) 7 september 2012 kl. 19.09 (CEST)

En fördel, (och jag anser den begränsad) är att om vi bestämmer oss för att ändra utseende på källhänvisningarna så kan vi i ett slag göra det på 100000 platser på en enda gång. Nackdelen är att det på samma sätt går att förstöra på 100000 ställen samtidigt. Samtidigt är den struktur våra källmallar har, så intensivt nästlade att väldigt få klarar att ha överblick över vad en liten ändring ger.

En annan fördel, är att vi kan importera källor och källmallar direkt från enwp och Libris mfl utan att tänka så mycket på formattering. Den vinsten finns dock inte om man skriver källhänvisningarna från 0, mallat eller inte. -- Lavallen 7 september 2012 kl. 20.00 (CEST)

Jo, mallar har ju just den fördelen att de förformaterar data enligt ett senare ändringsbart system. Jag tycker fler problem är större än det huruvida vi ska använda mallar eller inte: 1/ Länkröta. Sådant kan få mallar skydda en ifrån. Men om det är lätt att skapa källhänvisningar, underlättar man uppdateringen av hänvisningarna. 2/ Inga eller luddiga källhänvisningar. Jag slumpartikelklickade tjugo gånger. Resultatet blev tio artiklar helt utan källor, sex stycken med minst en källa och fyra med endast en (kort) listning av källor, varav en var engelskspråkiga Wikipedia.

Det finns fördelar med att malla källhänvisningarna. Det berör bland annat sådant som inte är helt konsekvent i dagens källhänvisningar och som kan behövas standardiseras bättre. Placeringen av källans datering i en parentes direkt efter författarens namn är inte helt okomplicerad. Bland annat står den i strid med andra litterära referenssystem där datering (av böcker etc) görs efter titeln, i samband med publikationsnamnet. Det är inte heller alltid det finns en fysisk författare. Så resultatet kommer alltid att bli lite haltande.--Paracel63 (disk) 7 september 2012 kl. 21.25 (CEST)

Jag rekommenderar verkligen att man använder Libris för att generera hänvisningar vare sig det gäller Referenser eller Vidare läsning. Det är inte allom givet att själv konstruera en vettig litteraturreferens och om man använder Libris så får läsaren på köpet en länk till sagda katalog och kan därmed lätt gå vidare för att skaffa boken/tidskriften. Om e-bok finns så kan |url= användas. Exempel som kompletterats med url för hänvisning till e-bok på Projekt Runeberg:

• Rosberg, Algot (1918). Amalthea (1.-7. uppl.). Stockholm: Axel Holmström. Libris 1177490. http://runeberg.org/aramalth/ 

//Ha de --Bulver (disk) 11 september 2012 kl. 09.35 (CEST)

Jag hör till dem som konsekvent skriver mina källhänvisningar - både i litteraturlistor och i noter - i manuell "klartext" (följande den akademiska standard som jag lärde mig som doktorand); detta både för att det är mycket enklare och tar mindre plats i redigeringsläge än de stora och komplicerade mallarna på flera rader, men också i stor utsträckning för att jag vill kunna länka författarnamnen ifall dessa är personer som har (eller bör få) egna wp-artiklar. Det senare verkar, åtminstone vad en tekniskt begränsad person som jag kunnat konstatera då jag försökt, inte vara möjligt inom ramen för mallarna. /FredrikT (disk) 11 september 2012 kl. 09.54 (CEST)

Jodå, på flera sätt. Enklast är att bara använda författare=, och länka som vanligt: användare:FredrikT (2012). Bok 

andejons (disk) 11 september 2012 kl. 11.15 (CEST)

Instämmer att flera rader är en styggelse. Använd därför "Spara som fil" i Libris. Då får du t.o.m. ut en snygg alfabetiserad lista om du har bockat för flera, med referenserna rad för rad. Som bibliotekarie är jag tyvärr inte alls imponerad av olika akademikers förmåga att göra källhänvisningar. (Det är i allmänhet bara tyskar som grejar det.) Låt därför Libris göra jobbet! Meningen är ju att det ska vara lätt och entydigt för den intresserade att hitta verket ifråga. //Ha de --Bulver (disk) 11 september 2012 kl. 11.34 (CEST)

Jag tycker att källmallarna underlättar oerhört. Alla referenser får ett enhetligt utseende, det går att referera till dem med t.ex. {{harvnb}} och, i direkt motsats till vad Paracel63 skriver, så ger {{webbref}} möjlighet att motverka länkröta. Det är precis det som Kategori:Artiklar med Webbref som saknar arkiveringsurl är till för. /ℇsquilo 11 september 2012 kl. 15.59 (CEST)

Ett par frågor: hur används/fungerar arkivering? Görs det via bot, ofta, med vilka begränsningar, var lagras det och hur löses upphovsrätten? På frwp har jag erfarenhet av att arkiv-länkarna kan vara döda. Dessutom: finns det konsensus om att det är "Harvard-no brackets" som gäller? Nu tillbaka till verkstaden.--Paracel63 (disk) 14 september 2012 kl. 19.09 (CEST)

Det bästa är att göra arkiveringen för hand här eller hoppas det har skött sig automatiskt här. En robot kan arkivera länkar, men man ska nog inte räkna med att det sker. -- Lavallen 14 september 2012 kl. 19.16 (CEST)

Tack för tipset med Webcitation.org. Jag försöker nu koppla upp mig dit för att se vad det är. Förhoppningsvis är webbplatsen bara tillfälligt svårtillgänglig…--Paracel63 (disk) 21 september 2012 kl. 00.53 (CEST)

Stycket "Upprepning av fotnot"

Detta är texten som står under stycket upprepning av fotnot:

Samma fotnot kan användas på flera platser i en artikel genom parametern name; samma text används för alla fotnoter med samma name-parameter. Om olika ställen i samma källa används är det dock bäst att använda skilda fotnoter, så att avsnitt och sidnummer kan anges separat. Skriv då övrig information (titel, författare etc.) skilt från fotnoterna under Källor.

För att undvika att texten försvinner, om den referens till noten där texten finns tas bort, läggs texten lämpligen i själva källavsnittet. I brödtexten lägger man in fotnoten genom <ref name="fotnotsnamn">fotnot</ref> (citationstecknen kring namnet behövs i vissa fall och skadar aldrig; namnet bör inledas med en bokstav). Under rubriken Källor ersätter man det sedvanliga <references/> med

<references>
<ref name="fotnotsnamn">fotnotstext eller fotnotsmall</ref>
<ref name="annanfotnot">blabla</ref>
</references>

Det går också att lämna bort name-parametern och ange nottexten i samband med varje fotnot eller att använda name-parametern för att hänvisa till en fotnot definierad i brödtexten.

Då man tar bort en fotnotsreferens med name-parameter och fotnotstext är det viktigt att kontrollera att fotnoten inte förekommer annanstans i artikeln och vid behov flytta fotnotstexten till referensen som blir kvar, eller till avsnittet Källor.

Jag förstår inte riktigt detta. Det står att texten (texten för själva fotnoten antar jag) kan läggas i själva källavsnittet (vilket jag tolkar som där <references/> finns) för att undvika att den tas bort om text tas bort. Men i meningen efter sägs att man ska använda "<ref name="fotnotsnamn">fotnot</ref>" men är inte just det man inte ska göra om det ska samlas i själva källavsnittet? Det ska väl vara bara "<ref name="fotnotsnamn"></ref>", alltså utan själva fotnotstexten eftersom den texten läggs in i referensavsnittet. Eller har jag missuppfattat något? /Hangsna (disk) 11 januari 2013 kl. 16.36 (CET)

Ser lite rörigt ut, och jag vet inte om jag förstår hela din fundering heller. Det är fyra stycken, alla tagna lite ur sitt sammanhang. Systemet med <references></references> gör att du kan lägga hela fotnotstexten mellan dessa två, och bara skriva <ref name="namn"/> i brödtexten.

Om du tar bort definitionen av referensen: <ref name="fotnotsnamn">fotnot</ref>, så måste du se upp så det inte finns någon referens som bygger på det fotnotsnamnet någon annanstans i sidan. Detta gäller oavsett vilket system du använder. Namnlösa referenser fungerar i princip bara om du använder det sätt som vi är mest vana med. -- Lavallen (blockera) 11 januari 2013 kl. 17.49 (CET)

Min fundering är att det ser märkligt ut att säga åt läsaren att använda <ref name="fotnotsnamn">fotnot</ref> och sen använda <references></references> för att samla texten till noten där, en text som man alltså redan uppmanats att lägga in (i den första fetmarkeringen jag gjort). /Hangsna (disk) 11 januari 2013 kl. 18.03 (CET)

Mja, jo, "the fucking manual" har här kanske blivit mer än vanligt "f---ed" här. Kanske ska man strunta i att beskriva det här med <references></references> i samma stycken som något annat, och lägga det som överkurs i eget stycke? Det är ju inte precis något för nybörjare. -- Lavallen (blockera) 11 januari 2013 kl. 18.21 (CET)

Detta är ett alternativt sätt att skriva in att flera noter hänvisar till samma källa. Detta för att förhindra de gånger det kan hända att den ursprungliga källhänvisningen tas bort, vilket gör att de andra källor som hänvisar till den tappar bort sig. Se förklaring nedan. -- [ jiˈesˌdeːo ] 12 januari 2013 kl. 02.18 (CET)

Exempel

Det vedertagna sättet

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Nulla dapibus rhoncus lacus, ac faucibus dui ultrices sit amet.<ref name="lorem">Cicero, Marcus Tullius (106 f.Kr.). ''De finibus bonorum et malorum'' (s. 99). Rom: Cicero.</ref> Aenean et arcu non sapien fermentum imperdiet. Pellentesque mattis tristique metus quis facilisis. Sed ut nibh leo. Maecenas in magna libero, ullamcorper pharetra augue.<ref name="lorem" /> Donec quam metus, consectetur in tempor nec, pharetra nec lorem. Sed varius, lacus id varius convallis, lectus metus posuere odio, sit amet vehicula nunc nulla at dui.<ref name="lorem" />

==Källor==
<references/>

Ger:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Nulla dapibus rhoncus lacus, ac faucibus dui ultrices sit amet. Aenean et arcu non sapien fermentum imperdiet. Pellentesque mattis tristique metus quis facilisis. Sed ut nibh leo. Maecenas in magna libero, ullamcorper pharetra augue. Donec quam metus, consectetur in tempor nec, pharetra nec lorem. Sed varius, lacus id varius convallis, lectus metus posuere odio, sit amet vehicula nunc nulla at dui.

Källor

De två efterföljande referenserna hänvisar till den första. Skulle denna däremot tas bort skulle de inte hänvisa till något och man får ett felmeddelande.

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Nulla dapibus rhoncus lacus, ac faucibus dui ultrices sit amet.<ref name="lorem">Cicero, Marcus Tullius (106 f.Kr.). ''De finibus bonorum et malorum'' (s. 99). Rom: Cicero.</ref> Aenean et arcu non sapien fermentum imperdiet. Pellentesque mattis tristique metus quis facilisis. Sed ut nibh leo. Maecenas in magna libero, ullamcorper pharetra augue.<ref name="lorem" /> Donec quam metus, consectetur in tempor nec, pharetra nec lorem. Sed varius, lacus id varius convallis, lectus metus posuere odio, sit amet vehicula nunc nulla at dui.<ref name="lorem" />

==Källor==
<references/>

Ger:

Aenean et arcu non sapien fermentum imperdiet. Pellentesque mattis tristique metus quis facilisis. Sed ut nibh leo. Maecenas in magna libero, ullamcorper pharetra augue. Donec quam metus, consectetur in tempor nec, pharetra nec lorem. Sed varius, lacus id varius convallis, lectus metus posuere odio, sit amet vehicula nunc nulla at dui.

Källor

Det alternativa sättet

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Nulla dapibus rhoncus lacus, ac faucibus dui ultrices sit amet.<ref name="lorem" /> Aenean et arcu non sapien fermentum imperdiet. Pellentesque mattis tristique metus quis facilisis. Sed ut nibh leo. Maecenas in magna libero, ullamcorper pharetra augue.<ref name="lorem" /> Donec quam metus, consectetur in tempor nec, pharetra nec lorem. Sed varius, lacus id varius convallis, lectus metus posuere odio, sit amet vehicula nunc nulla at dui.<ref name="lorem" />

==Källor==
<references>
<ref name="lorem">Cicero, Marcus Tullius (106 f.Kr.). ''De finibus bonorum et malorum'' (s. 99). Rom: Cicero.</ref>
</references>

Ger:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Nulla dapibus rhoncus lacus, ac faucibus dui ultrices sit amet. Aenean et arcu non sapien fermentum imperdiet. Pellentesque mattis tristique metus quis facilisis. Sed ut nibh leo. Maecenas in magna libero, ullamcorper pharetra augue. Donec quam metus, consectetur in tempor nec, pharetra nec lorem. Sed varius, lacus id varius convallis, lectus metus posuere odio, sit amet vehicula nunc nulla at dui.

Källor

Skulle den första referensen tas bort påverkar inte detta.

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Nulla dapibus rhoncus lacus, ac faucibus dui ultrices sit amet.<ref name="lorem" /> Aenean et arcu non sapien fermentum imperdiet. Pellentesque mattis tristique metus quis facilisis. Sed ut nibh leo. Maecenas in magna libero, ullamcorper pharetra augue.<ref name="lorem" /> Donec quam metus, consectetur in tempor nec, pharetra nec lorem. Sed varius, lacus id varius convallis, lectus metus posuere odio, sit amet vehicula nunc nulla at dui.<ref name="lorem" />

==Källor==
<references>
<ref name="lorem">Cicero, Marcus Tullius (106 f.Kr.). ''De finibus bonorum et malorum'' (s. 99). Rom: Cicero.</ref>
</references>

Ger:

Aenean et arcu non sapien fermentum imperdiet. Pellentesque mattis tristique metus quis facilisis. Sed ut nibh leo. Maecenas in magna libero, ullamcorper pharetra augue. Donec quam metus, consectetur in tempor nec, pharetra nec lorem. Sed varius, lacus id varius convallis, lectus metus posuere odio, sit amet vehicula nunc nulla at dui.

Källor

Ja, jag förstår precis vad du skriver ovan och uppskattar tiden du la på att förklara det så tydligt. Men i instruktionstexten står det att det är bra att göra som i ditt andra exempel, men samtidigt står det att man ska göra som i ditt första exempel. Jag har fetmarkerat det som jag tycker är det märkliga i stycket nedan som är kopierat från instruktionstexten. Eftersom när "läggs texten lämpligen i själva källavsnittet" så förstår jag inte varför texten "fotnot" ska vara med i den första referensen.:

För att undvika att texten försvinner, om den referens till noten där texten finns tas bort, läggs texten lämpligen i själva källavsnittet. I brödtexten lägger man in fotnoten genom <ref name="fotnotsnamn">fotnot</ref> (citationstecknen kring namnet behövs i vissa fall och skadar aldrig; namnet bör inledas med en bokstav). Under rubriken Källor ersätter man det sedvanliga <references/> med

<references>
<ref name="fotnotsnamn">fotnotstext eller fotnotsmall</ref>
<ref name="annanfotnot">blabla</ref>
</references>

Antingen är det något jag inte fattar eller så pratar vi om varandra hela tiden. /Hangsna (disk) 12 januari 2013 kl. 11.05 (CET)

Eget förlag

Vad gäller begreppet "Eget förlag"? Kan "eget förlag" vara en källa, så som har skett tidigare i artikeln Anti Avsan. Där framhålls en journalist som påstår i en bok från eget förlag en del saker om riksdagsmannen Anti Avsan. Är en sådan bok OK som källa i en artikel? Mvh --Allexim (disk) 22 mars 2013 kl. 21.18 (CET)

Detta borde väl ha med vad källhänvisningen är till för (d.v.s. för vilken information) samt vilka källor som förlaget i fråga använder? Sen ska man inte glömma bort att bara för att en artikel använder sig av en bok från ett känt eller icke-privat förlag, så innebär inte det per automatik att det är sanningsenligt. /Lighten-up (disk) 23 mars 2013 kl. 13.25 (CET)

Förresten är texten som du hänvisar till inte formulerad som ett påstående. I wikitexten påstår man alltså inte att AA har gjort något. Med det i åtanke tycker jag inte att källhänvisningen är ett problem. När texten skrevs så ville man ha en neutral formulering på det. Förresten har journalisten i fråga (Sven Anér) gett ut böcker på andra förlag också. /Lighten-up (disk) 24 mars 2013 kl. 22.23 (CET)

Ja, det får nog sägas vara en bedömningsfråga från fall till fall huruvida det faktum att en bok utgivits på ett"eget" förlag minskar trovärdigheten. I just det här fallet har jag litet svårt att se att det spelar särskilt stor roll om Sven Anér väljer att utge böckerna på ett mindre förlag eller som tidigare på ett större. Litet betydelse har det, eftersom ett stort förlag antagligen skulle ha låtit jurister och i bästa fall också fackgranskare förhandsgranska Anérs text.

Med andra ord är det kanske inte en ren slump att av alla böcker Anér skrivit om Palmemordet är det just de två där namngivna personer utpekas i boktiteln som han tydligt markerat utgivit på eget förlag.

De stora skillnaderna gäller mer huruvida det handlar om "akademiskt granskat" material eller inte. Jag tillmäter exempelvis inte Dan Browns romaner något större värde, när det gäller faktauppgifter om Illuminati; en dåligt spridd men kollegialt granskad artikel i någon liten akademisk religionshistorisk tidskrift skulle smälla betydligt högre.

Sven Anér är en rätt känd skriftställare, vilket också gör det han anför om palmemordet rätt intressant för wp - men inte så intressant att vi har skäl att göra avkall på principerna om artiklar om nu levande personer. Dekorimamannen har inte någon egen artikel, men kunde nog tänkas ha en. I denna tänkta artikel borde man nämna att Anér anser sig veta vem "dekorimamannen" är. Däremot borde artikeln inte återge det namn Anér nämner, och vi bör inte återge uppgiften på vår artikel om vederbörande person. Detta har dock ingenting att göra med på vilka bokförlag Anérs böcker publiceras, utan handlar helt om våra principer om nu levande personer. Jörgen B (disk) 25 mars 2013 kl. 18.38 (CET)

Jag instämmer med vad som skrivs ovan om "vad källan ska användas till". Eget förlag/blogg/tidning är klart användbart för att hänvisa till vad denna person sagt. Men att hävda påståendet som faktauppgift i något ämne är en annan sak. Om skribenten är känd, är det väl inga problem att formulera det typ "X påstår/hävdar/menar att Y gjorde Z.[¹]"--Paracel63 (disk) 27 mars 2013 kl. 22.43 (CET)

Källnoter, kommentarnoter, fotnoter och noter

Hej! Nu har jag förtydligat styckena om fotnoter/källnoter och lagt till ett stycke om kommentarnoter. Förhoppningsvis bringar det lite ordning i terminologin genom mina ordval. Det här är i alla fall enligt den praxis i artiklarna som jag ofta ser och som verkar mest tydlig.--Paracel63 (disk) 3 juni 2013 kl. 12.41 (CEST)

Basdiskussion för rubricering av källor etc

Denna diskussion från 2006 verkar ha skapat basen för de olika rubriceringarna av källor i våra sidfötter.--Paracel63 (disk) 28 juni 2013 kl. 00.44 (CEST)

Och här finns fler förtydligande diskussioner.--Paracel63 (disk) 28 juni 2013 kl. 00.51 (CEST)

Praxis vad gäller ursprungskällor vid översättningar från andra wikipedior

"Många anser dock att ursprungskällorna är viktiga också i det fall de inte verifierats. Det finns ingen etablerad praxis gällande hur sådana overifierade källor skall anges." Denna formulering är från mars 2010. [2] Håller den fortfarande streck, eller har en praxis utkristalliserats? --Stighammar (diskussion) 25 mars 2014 kl. 10.47 (CET)

Det finns olika uppfattningar. Min är att okontrollerade ursprungskällor måste markeras som sådana. Edaen (diskussion) 25 mars 2014 kl. 11.13 (CET)

Och jag tycker att overifierade ursprungskällor inte ska användas överhuvud taget. Det är emå den enda rimliga konsekvensen av grundtesen att WP inte kan användas som källa för WP. Janders (diskussion) 25 mars 2014 kl. 11.29 (CET)

Som sagt "många anser" är nyckelordet. Den där formuleringen handlar enbart om att vissa användare per automatik är misstänksamma mot allt som inte är skrivet på svenska från början. Det finns egentligen ingen principell skillnad på en källa angiven på svenska eller något annat språk. Det är fortfarande någon annan som lagt till den. Skillnaden är helt enkelt att man väljer att automatiskt misstro annat än svenska användare. Där finns inga som helst motsvarande krav.

Peter ^Isotalo 25 mars 2014 kl. 12.27 (CET)

Det är inte vad som diskuteras. Frågan är om det är ok att "källbelägga" artiklar med källor som finns i ursprungsartikeln men som man inte själv läst. Självklart är källor som man själv kontrollerat ok oberoende av om de är på svenska, engelska, ryska eller kinesiska. Edaen (diskussion) 25 mars 2014 kl. 12.39 (CET)

Var kommer det här kravet på att "man själv" måste kontrollera källor? Kollar ni källor varje gång ni flyttar eller bearbetar källbelagt material på svenska Wikipedia? Kräver ni att artikelgranskare följer upp samtliga fotnoter?

Peter ^Isotalo 25 mars 2014 kl. 12.55 (CET)

För mig är det självklart att granska källorna, eftersom jag ju signar av ändringen efter en flytt, jag antar att kravet kommer från mig själv då. Och, ja. Jag kollar källorna om jag gör en flytt/översättning och jag anser inte att jag granskat en artikel utan att ha granskat dess källor. Hittar jag inte källorna tar jag inte med dessa vid flytten och förmodligen inte materialet heller. Däremot raderar jag inte per definition innehåll som saknar källor.--LittleGun (diskussion) 25 mars 2014 kl. 13.02 (CET)

Det är inte fel att var noggrann, men den här typen av krav finns inte på svenska artiklar. Där litar vi helt enkelt på att användare har kollat upp källorna och "nollställer" inte tilliten bara för att materialet flyttas. Frågan här är varför den tilliten inte sträcker sig till användare utanför svenska Wikipedia.

Peter ^Isotalo 25 mars 2014 kl. 15.49 (CET)

Jämförelsen med flytten är emm inte relevant. Översättning är inte en mekanisk affär, vilket en flytt oftast är. Säg istället att någon skriver om ett tidigare källbelagt stycke helt utan att ha läst källan, och låter den stå kvar. Tycker du att det är ett tillvägagångssätt att uppmuntra? Om personen som skriver om kanske inte är kunnig på området, eller har språksvårigheter?

Så ja, det handlar om en viss brist på tillit. Inte till andra språkversioner, utan till allas vår förmåga att leka viskleken.

andejons (diskussion) 25 mars 2014 kl. 18.56 (CET)

Då utgår du från att den som översätter per definition är mer inkompetent och har sämre självinsikt än den som skriver artiklar på svenska.

Peter ^Isotalo 26 mars 2014 kl. 02.22 (CET)

Nej, jag skriver att folk som översätter gör ytterligare en tolkning jämfört med de som skriver direkt, oavsett vilka språk det handlar om, och att det per definition innebär en risk för att man fjärmar sig ursprungstexten. Andrahandscitering skall anges som detta enligt akademisk sed. Se t.ex. [3][4].

andejons (diskussion) 26 mars 2014 kl. 07.33 (CET)

Översättning av facktexter är inte en tolkning av innehåll utan språk. Om du utgår från att det är "att leka viskleken" så har du gjort en högst personlig tolkning. Det är ett väldigt osakligt argument och absolut inte ett skäl att sätta upp särskilda villkor och riktlinjer. Du kan inte heller jämföra med "akademisk sed" eftersom akademiker inte är översättare. Du hänvisar till instruktioner för hur man skriver uppsatser och liknande, d.v.s. skapar ny information, gör egna slutsatser, etc. Alltså exakt det som översättare av faktatexter inte gör. De omvandlar information från ett språk till ett annat, med eventuella källhänvisningar.

Peter ^Isotalo 26 mars 2014 kl. 10.46 (CET)

Nej, akademiker är inte professionella översättare. Det är heller inte den genomsnittlige wikipedianen. Därför litar jag inte på att de kan prestera en tillräckligt god översättning för att jag skall tycka att det känns bra att de också får flytta över källorna. Hade översättningen faktiskt gjort av någon som har det som yrke hade det varit en annan sak.

Sedan är ju faktiskt syftet med andrahandscitering ungefär detsamma som när vi översätter: man vill komma så nära ett original som möjligt, men har vanligen bara vad någon annans redogörelse (här dessutom någon som vanligen helt saknar egen auktoritet).

andejons (diskussion) 26 mars 2014 kl. 18.33 (CET)

Jag kan inte se var du får idén från att översättning är en mer kvalificerad uppgift än att skriva nytt material. I det senare fallet utgår jag från att du litar på användare (som anger källor) även om de inte är profesionella akademiker eller skribenter. "Du är inte proffs" är ju ett argument som aldrig håller här. är det en annan sak. Vi har exempel på översatta artiklar som verkar vara fullt tillfredsställande, t.ex. franska köket, tidmätningens historia och Mario Vargas Llosa som tyder på att översättningar fungerar precis lika bra som "originalartiklar". Översättning har pågått i åratal nu. Så var är alla problematiska översättningar som uppvisar problemen du varnar för? Och på vilket sätt skiljer de sig från alla de problematiska svenska artiklar vi har?

Andrahandscitering gäller externa källor och Wikipedia är inte en extern källa, inte ens när det är från en annan språkversion. Att behandla engelska, franska eller kinesiska Wikipedia på samma sätt som en bok eller webbtidning är uteslutet. Artiklar skrivna på andra wikipedier har samma premisser som på den svenska versionen. Om det är inkompatibla måste det rimligen finnas exempel på hur de är inkompatibla.

Peter ^Isotalo 27 mars 2014 kl. 15.07 (CET)

Varför har du för dig att det bara är översättare som har hårdare krav på sig? Själva anledningen till att källförteckningarna finns är ju att vi inte som vanliga uppslagsverk förlitar oss på någons goda rykte för att visa på vår trovärdighet. De flesta här är inte proffs, därför har vi riktlinjer som är menade att garantera kvalitet. Det innebär inte att det inte går att få till bra översättningar eller bra originalartiklar utan dem.

Min åsikt är därför att man vid översättning skall göra precis som vid vanligt artikelskrivande, och skriva ut att man citerar något i andra hand, om det är vad man faktiskt gör. Förutom att det är ett amatörprojekt tillkommer också att vid översättningar av böcker så räcker det att översättarens namn sätts ut en gång så gäller det för allt. Här gäller inte det, så därför bör vi vara mer noggranna.

Vad gäller att vi inte kan använda andra versioner som källor är det just mitt problem: vi får inte hänvisa till dem direkt, men vi kan göra en halvtaskig översättning, och ta med källhänvisningarna, och så helt plötsligt är det OK? Jag tycker det verkar som att ignorera problemet och hoppas att ingen märker det. Om det är så att de inte kan behandlas som tidningsartiklar p.g.a. att de inte har tillräcklig trovärdighet borde det vara ett argument för hårdare krav på redovisning, inte ett för att man helt skall strunta i den.

andejons (diskussion) 27 mars 2014 kl. 18.45 (CET)

(indrag) Min poäng är att Wikipedia handlar om att förmedla information, inte att sprida en specifik uppsättning ord. Språket är vårt verktyg (plus en del bilder, film och ljud). Ren språkligt går det att variera ett påstående en hel del utan att det får en helt annan betydelse. Kravet på Verifierbarhet uppstår när någon tillför ny information. Det uppstår däremot inte vid omformuleringar, språkkorr, etc. Översättning av information inom Wikipedia är alltså inte att tillföra projektet ny information, bara att omformulera den.

Det är därför jag anser att diskussion om "källhänvisningar" till andra språkversioner alltid är missvisande. Wikipedia är Wikipedia oavsett språk. Vi bör helt enkelt behandla alla användare och alla bidrag utifrån samma principer, inte konstruera specialregler för icke svensktalande.

Peter ^Isotalo 27 mars 2014 kl. 19.32 (CET)

Jag förstår inte varför du tror att det är någon form av diskriminering av andra språkversioner. Om någon skulle hämta källor som den inte läst från en annan artikel här till ett stycke som formulerats oberoende av det ursprungliga skulle jag också tycka att det vore tveksamt och att det rimligaste sättet att lösa det vore att ange att man citerar i andra hand. Problemet är också att för att kunna variera ett påstående utan att det får en annan betydelse är att det vanligen kräver att man har någorlunda kunskaper inom ämnet om man skall vara säker på att lyckas - rätt var det är kan man ju råka på någon term som har en fast betydelse som man inte alls kan byta ut (jag kan vara färgad av att jag håller koll på en del artiklar inom fysik och matematik, där sådant händer lite då och då).

andejons (diskussion) 27 mars 2014 kl. 20.56 (CET)

En översättning ska aldrig "formuleras oberoende" av ursprungstexten. I så fall pratar vi helt enkelt om en dålig översättning. Motsvarande gäller för omformuleringar på samma språk; man ska inte tolka om det man inte förstår. Men det är en fråga om allmän språkkompetens och faktakunskap och det löser man inte genom specialmarkering av källhänvisningar.

Peter ^Isotalo 28 mars 2014 kl. 18.02 (CET)

Fast en översättning av en wikipedia-artikel är sällan en översättning på samma sätt som t.ex. en översatt bok. En "dålig översättning" behöver inte leda till en direkt dålig wikipedia-artikel. Normalt är den väl också en ordentlig genomgång av artikeln så att vissa stycken stryks och annat förtydligas. I de artiklar jag översatt har jag i alla fall inte haft målet att faktiskt överföra källtexten så nära som bara är möjligt till svenska.

andejons (diskussion) 28 mars 2014 kl. 18.36 (CET)

Det är upp till var och en att tillämpga gott omdöme när man översätter, men det är inte fel att ta t.ex. en utvald artikel från ett annat språk (gärna direkt efter att den blivit godkänd) och översätta den rakt av. Det skiljer sig inte nämnvärt från en översättning av rena faktaböcker.

Det relevanta är att vi inte "citerar" när vi översätter från Wikipedia till Wikipedia.

Peter ^Isotalo 29 mars 2014 kl. 11.19 (CET)

Avdelare för praxisdiskussion

Frågan huruvida praxis utkristalliserat sig får väl anses med "nej" besvarad. Sen vet jag ju inte hurpass representativa ni här är, vad folk faktiskt gör ute på wikin. --Stighammar (diskussion) 25 mars 2014 kl. 23.58 (CET)

Det finns ingen praxis att markera en viss källhänvisning som "overifierad" om den förts över via översättning. Det finns {{enwp}}, men den är generell och kan inte tillämpas på enskilda källhänvisningar.

Peter ^Isotalo 26 mars 2014 kl. 02.22 (CET)

En översättning är per definition en ny artikel. Jag anser det vara bättre och hederligare att inte alls redovisa ursprungskällorna om dessa inte kontrollerats utan nöja sig med enwp-mallen. Jag ser det dock som en ren nödlösning att hämta materialet, hur källbelagt det än är där, från en annan språkversion. Tostarpadius (diskussion) 26 mars 2014 kl. 18.40 (CET)

Lägga in information utan källhänvisningar? Precis tvärtemot WP:V, alltså. Det är lika logiskt som att jag skulle plocka bort källhänvisningar som du lagt till för att jag har en misstanke om att du inte går att lita på. För det är precis den inställningen du uttrycker gentemot andra språkversioners användare.

Kom förresten med konkreta exempel och konstruktiv kritik istället för att klanka ner på översättningar generellt genom att kalla de "nödlösningar".

Peter ^Isotalo 27 mars 2014 kl. 15.20 (CET)

Min poäng att kolla källorna på en översättning när man själv gör den är att man själv "signar av innehållet" i den översatta artikeln. På samma sätt granskar jag källorna i en artikel på svenska som jag skriver om. Inte om jag ändrar ett komma eller så kanske, men ändrar jag ett komma på engelskspråkiga så kollar jag inte källan då heller. Jag försökte påpeka det innan, men vet inte om det kom fram.

Sen jämställer jag flytt av artikel med kommatering, men flytt av avsnitt till ny artikel med översättning. I det första fallet signar jag bara av ett namnbyte, i det andra signar jag av en ny artikel och då granskar jag källorna. Så har jag alltid trott att alla tänkte.

Annars håller jag med Peter, en dålig översättning är inte mer anmärkningsvärd än en dåligt skriven artikel. Och en missuppfattad källa på ett annat språk kan lika gärna missuppfattas när den används direkt från källan till ett modersmål.--LittleGun (diskussion) 27 mars 2014 kl. 16.56 (CET)

Precis som vissa ifrågasätter relevansbegreppet är en av mina käpphästar att andra språkversioner är källor i samband med översättning. Jag använder ofta interwikin till att gå runt och läsa flera artiklar om samma ämne. Jag blir alltid lika besviken när de ser likadana ut. Tostarpadius (diskussion) 27 mars 2014 kl. 18.05 (CET)

[avindentering]
Jag tror vi måste skilja mellan hur önskvärda vi tycker att översättningar är och hur källhänvisningarna skall hanteras. De facto översätts artiklar utan att källorna kontrolleras, och frågan här är huruvida ursprungsmall räcker och hur källhänvisningarna skall utformas i annat fall.

Med tanke på verifierbarhet är källhänvisningarna nödvändiga. För den ursprungliga översättningen går det naturligtvis (om man använt en permanent länk) att hitta motsvarande stycke i förlagan och kontrollera källan där. Men när översättningen redigeras vidare försvinner den möjligheten snabbt. Det räcker att meningen ifråga flyttas till ett annat avsnitt eller stycke, så krävs analys av diffar, vilket med några till ändringar i disposition blir helt hopplöst. Att förbjuda ändringar i disposition eller formuleringar för att kunna spåra källor, istället för att låta källhänvisningarna följa med uppgiften ifråga, är vanvettigt.

Om källhänvisningen tas med som sådan finns en risk att läsaren (inklusive läsare inriktade på att kvalitetskontrollera artikeln) missbedömer dess betydelse för trovärdigheten, då de indikationer man kan gå efter skiljer sig något (jfr språkvård av undermålig artikel för en del paralleller). En del av oss tycker att skillnaden är väsentlig, andra tycker den är försumbar.

Problemet försvinner om källhänvisningarna följer översättningen, men markeras på ett speciellt sätt. Det enklaste är att använda <ref group=en> och <references group=en/> (eller motsvarande mallar) och ge de okontrollerade referenserna i en skild referenslista i samband med ursprungsmallen ("... som använde bland annat följande källor:"). Jag har svårt att se varför någon skulle invända mot denna modell. Jag tycker det vore relativt lätt för översättare att gå över till detta system.

--LPfi (diskussion) 28 mars 2014 kl. 10.33 (CET)

Argumentet om att förändra i källbelagd text gäller i exakt samma utsträckning för svenska bidrag i "original". Du kan lägga till både fel och ta bort korrekt fakta på samma sätt där. Samma problem uppstår. Men det är användarnas uppgift att ordna. Läsaren drar ingen nytta av den typen av projektintern metadata.

Peter ^Isotalo 28 mars 2014 kl. 16.54 (CET)

Peter Isotalo utgår ifrån den totalt felaktiga föreställningen att enwp och svwp är samma sak. Det är två helt olika projekt. Jag har alltid tyckt och anser alltjämt att det Lpfi föreslår är överkurs. Vi anger inte de ursprungliga källorna för annat material vi använder. Jämfört med oskicket att ange källorna utan att ens meddela att det är en översättning är det dock ett betydande framsteg. Jag föredrar dock mallen som den är, trots de invändningar som anförs. Tostarpadius (diskussion) 28 mars 2014 kl. 21.20 (CET)

Jag har bett om belägg för att svenska Wikipedia är "helt olikt" från andra projekt många gånger tidigare. Ingen har hittills kommit längre än "jag tycker så".

Peter ^Isotalo 29 mars 2014 kl. 11.09 (CET)

Vem är det som framför ogrundade personliga åsikter? Svenskspråkiga Wikipedia är per definition inte en översättning av engelskspråkiga utan ett självständigt projekt med egna relevanskriterier, regler och riktlinjer. Det hade varit möjligt att hantera förhållandet mellan språkversionerna på ett annat sätt, men det har inte skett. Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2014 kl. 12.30 (CET)

Jag har skrivit artiklar och gått igenom granskningsprocesserna på både svenska och engelska Wikipedia i nästan tio år, så jag har en del erfarenhet att grunda mig på. Den största skillnaden är att engelska Wikipedia har enormt mycket mer resurser (av rena demografiska skäl), de majoritetsröstar inte om artikelkvalitet, har större tolerans för olika språkstilar och har något stabilare och mer konsekventa tillämpningar av regler (här kan enstaka användare kuppa igenom avvikelser rätt enkelt). Innehållet i regelverket skiljer sig inte på något avgörande sätt annat än att deras policydokument är mycket mer detaljerade.

Peter ^Isotalo 30 mars 2014 kl. 11.51 (CEST)

Jag gillar LPfi:s förslag och har själv funderat i liknande banor. Instämmer annars i ganska mycket av det Peter Isotalo säger. Det känns som att diskussionerna ibland förs som om översättare skulle vara andra klassens wikipediamedborgare. För mig ser jag översättningar som ett bra sätt att utöka artikelfloran, i samma anda som att jobba utifrån "ugglan" eller liknande. Visst är det en form av förenkling, eller som någon sa "nödlösning", men det är det när vi botskapar, eller utgår från fria äldre uppslagsverk också. Wikipedia vinner dock på relevanta tillagda artiklar – oavsett hur de uppstår.

Jag har själv översatt ett par artiklar från enWp för att de saknades här och jag fann ämnet intressant. Jag hade varken lust eller möjlighet att rusa ut och jaga rätt på artiklarnas källor, men angav dom som bottenreferenser (tillsammans med information om att det är en översättning och permalänk).

När jag funderade kring noter fick jag ett problem. Jag skulle aldrig själv sätta dit en referens i en artikel jag redigerat i här utan att själv ha kontrollerat källan, men jag har ingen egentlig anledning att tro att de engelska användarna inte går att lita på lika bra som de svenska. Jag ville dock för verifierbarhet, och förenkling för framtida läsare, gärna ange de noter som fanns.

När jag försökte luska ut hur praxis såg ut hittade jag ett par av diskussionerna om översättningar och referenser, och resultatet av att läsa diskussionerna har egentligen bara lett till två saker: 1) Jag satte inte ut noter. 2) Jag har inte översatt fler artiklar sedan dess.

En mellanväg - där man anger fotnoter, men med en tag som gör det möjligt att se att det är en not som medföljde översättningen och inte kontrollerats, skulle kunna vara en lysande väg. (Det ger också möjlighet för någon som råkar sitta på källan att gå in och verifiera – och ändra till svensk tag – om den så önskar. // Romulus74 (diskussion) 29 mars 2014 kl. 05.01 (CET)

Det är djupt beklagligt om denna tveksamhet kring noterna leder till att användare inte bidrar med översättningar i fall där de är befogade. Själv skriver jag mest biografier och när jag ser en rödlänk eller av annan anledning upptäcker att någon fattas går jag (om det handlar om en historisk person) först till Ugglan, därnäst till Salmonsens, för att leta upp en grundstomme att bygga vidare på. Hittar jag inget där eller i något annat verk på Projekt Runeberg söker jag vidare på andra språkversioner. Ibland gör jag en regelrätt översättning av hela eller delar av artikeln på exempelvis tyska eller norska, ibland gör jag en sammanställning som jag kompletterar med annat från nätet. Då och då konsulterar jag mitt bibliotek. Inte så sällan blir det preliminära slutresultatet fylligare än det som redan finns i interwikin. I andra fall nöjer jag mig med att plantera en stubbe (märklig bild), som jag hoppas kommer att växa med tiden. Det senare försöker jag dock att inte ta till alltför ofta, men jag vet ju att det finns de som finner sin glädje i att utöka artiklar. Själv föredrar jag att sätta igång och kan då irriteras över att vissa ämnen redan har blå länkar som går till substubbar från Wikipedias barndom. Det händer dock att jag kompletterar texten i dylika, men oftare nöjer jag mig med att lägga in externa länkar. Vi är olika och det är bara bra. Det enda jag har riktigt svårt för är rutinmässigt skapande genom ordagrant överförande från enwp, men inte ens det anser jag bör förbjudas. Kan den metod LPfi förespråkar leda till fler bidrag från bland andra Romulus74 ser jag positivt på det! Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2014 kl. 09.55 (CET)

Det har aldrig visats på vilket sätt översättningar med källhänvisningar faktiskt orsakar större problem än svenskskrivna artiklar. Däremot har det funnits ofattbart mycket skepsis utifrån alla möjliga vinklingar (en.wiki bör ses som något externt, likritning är dåligt, sv.wikis riktlinjer matchar inte, vi har inga proffsöversättare, etc).

Jag tvivlar faktiskt på att det finns ett tydligt konsensus för att införa den här typen av invecklade notationsformerna för "översatta" källhänvisningar. Den enklaste lösningen är givetvis att strunta i alla de här högst teoretiska klagomålen och köra på. Den som har något konkret, åtgärdbart att invända på får väl göra det. Allmän misstänksamhet kan man däremot aldrig åtgärda. Det är den misstänksammas problem att hantera.

Peter ^Isotalo 29 mars 2014 kl. 11.25 (CET)

Misstänksamhet -> källgranskning -> källanalys -> källkritik -> medveten källanvändning -> god kunskap -> bra artiklar. Oavsett språk. Janders (diskussion) 29 mars 2014 kl. 11.36 (CET)

Till detta kommer alltså att detta är ett självständigt projekt som genomför en egen granskning av källor med mera. Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2014 kl. 12.30 (CET)

Janders, du förväntas alltid själv åtgärda egen misstänksamhet gentemot källhänvisningar. Det blir en fråga om din åsikt vs. källan såvida du inte har goda, sakliga (inte principiella) skäl att ifrågasätta hänvisningen. Det gäller också oavsett språk.

Peter ^Isotalo 30 mars 2014 kl. 13.02 (CEST)

Tyvärr Peter, jag är lite eftermiddagstrött (pga sommartiden), men jag förstod inte vad du ville ha sagt med det inlägget. Janders (diskussion) 30 mars 2014 kl. 17.18 (CEST)

Att generell källkritik inte kan omfatta konceptet "högre grad av misstänksamhet mot allt utom svenska wikipedisters källhänvisningar".

Peter ^Isotalo 30 mars 2014 kl. 21.32 (CEST)

OK, Peter, då förstår jag vad du menar. Min inställning är helt enkelt en annan: Det handlar inte om någon generell misstänksamhet mot andra än svenskspråkiga bidragsgivare, utan om en i källkritiska sammanhang självklar misstänksamhet till alla uppgifter som man väljer att sprida till en publik (oavsett medium och spridningsform). Därför bör emå alla uppgifter som är källbelagda hanteras med källkritiska ögon vid alla tillfällen som det läggs in nya uppgifter med källreferenser i den svenska språkversionen av WP. Orsaken: Respekt för läsaren, mer än för skribenten. En läsare som bara tar del av en enda artikel i ämnet, på ett enda språk, ska mötas med precis samma omsorg som om hon/han läste om samma ämne på flera språk. Information som publiceras på svenska ska därför vara kvalitetskontrollerad i just det sammanhang som den publiceras. I den meningen är de olika språkvarianterna olika produkter. Dessutom - ju fler tillfällen som en källa analyseras, granskas och värderas, desto större blir sannolikheten för att den har tolkats rätt och ger verkligt stöd för de sakuppgifter som den utger sig för att referera. Janders (diskussion) 31 mars 2014 kl. 08.51 (CEST)

Tillägg: Om man ska följa Peters resonemang, att en källhänvisning i ett sammanhang (oavsett om det är i en svensk eller annan språkversion) ogranskad ska kunna gälla också för en artikel i ett annat (om än ämnesmässigt näraliggande) sammanhang, så skulle man kunna nöja sig med att verifiera en uppgift en enda gång i hela det globala WP-projektet - för att sedan (fortfarande ogranskat) kopiera över den referensen till alla de sammanhang som samma sakuppgift förekommer i andra artiklar. Det innebär att en skribent kan ge sig ut på WP och leta källor var och hur som helst bland WP-projekten, med risken för att kopplingen mellan sakuppgiften och källan (någon nämnde viskleken) degenereras i takt med att antalet artiklar som använder just den källan ökar. Janders (diskussion) 31 mars 2014 kl. 09.34 (CEST)

Ang. LPfis förslag. Jag känner mig lätt skeptisk men ingen torde kunna bedöma ett sånt system förrän man ser det i praktiskt bruk. Testa därför att utarbeta sådana mallar och använd dem i några artiklar= Att människorna i denna diskussion tycker olika - samt att sann strävan efter konsensus inte går att hitta. Och det räcker ju med en part som inte gör det för att processen ska falla samman - är uppenbart. Vidare diskussioner torde därför inte bära så långt. Rimligaste vägen härifrån, tycker jag, är att de två vägarna jobbar efter varsitt system där ena systemet ä att så utförligt som möjligt markera vilken information som kommer från vilken sidversion av vilken artikel, rimligen på diskussionssidan (och på sikt förhoppningsvis i mall, så inte infon försvinner iväg i arkiv). Och en som markerar "importerade" källnoter. En mall vore bra för då kan vi alla gemensamt utforma vilka ord som ska möta läsaren. --Stighammar (diskussion) 31 mars 2014 kl. 13.37 (CEST)

Avdelare för förslagsdiskussion

Jag föreslår att artiklar som är rena översättningar och där det är uppenbart att noterna inte kontrollerats men de ändå överförts utan att detta markerats snabbraderas i fortsättningen. Detta som en tydlig fingervisning om att det inte är okej. Detta är inte ett teoretiskt problem som Peter Isotalo påstår utan det handlar om vår trovärdighet. Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2014 kl. 12.33 (CET)

Med tanke på att vi har en icke källstyrkt artikel uppe på SFFR där ingen verkar bry sig om att den saknar källor - det verkar folk inte bry sig om förrän något i artikeln är ifrågasatt, det är helt andra aspekter av artikelns värde som diskuteras där - kan man väl knappast snabbradera av det skälet. Däremot ta bort notapparaten. För att underlätta framtida granskning bör man väl kanske ange vilken artikelversion det är som baseras på annan Wikipedia, inte bara "denna artikel baseras helt eller delvis på (länk)". På diskussionssidan eller i artikeln är en sekundär fråga, bara det tillåts att flera sådana länkpar med sidversioner listas under varandra. --Stighammar (diskussion) 29 mars 2014 kl. 12.57 (CET)

Jag har inte räknat med att få stöd för mitt förslag men Peter Isotalos totala brist på lyhördhet bekymrar mig. Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2014 kl. 13.06 (CET)

Det där med källor i en text som skrivs av många är öht inte lätt, inte bara vid översättningar. Om jag sätter en källnot sist i ett stycke vet egentligen ingen annan än jag om den syftar på hela stycket eller bara sista meningen. Så fort någon annan stuvar om i texten riskerar man att fel införs - och stuva om behöver vi göra för att texten ska komma vidare, när den kompletteras med fler fakta etc. Personligen är jag övertygad om att det oftast blir bättre med förkortade sammandrag av artiklar på främmande språk än översättningar av hela artiklar. Oftast finns det stycken som inte är så centrala som man utan vidare kan lämna därhän. Att utelämna stycken och meningar man inte till 100% förstår brukar också vara en god idé. Ursprungstexten är som den är inte enbart pga de fakta som använts utan också på grund av det språkets struktur etc. och ett system med verifierade källnoter låser oss i denna ram helt i onödan. Jag menar att vi bör ha system som är enkla och som underlättar att man i framtiden använder den översatta texten som en bas att verifera med källor och arbeta vidare med - vilka som helst, samma som i ursprungsartikeln eller helt andra, på vilket språk som helst. --Stighammar (diskussion) 29 mars 2014 kl. 13.17 (CET)

Att radera avsnitt för att källorna inte kontrollerats är liktydigt med att förbjuda översättning av sådant som inte har lättillgängliga källor (oberoende av om raderingen görs i ett steg eller genom att först radera notapparaten och sedan det som nu är overifierat). Jag har också problem med Peter Isotalos attityd, men att detta kastas fram gång efter annan, medan ett sådant förbud aldrig skulle få konsensus, är direkt destruktivt (som vi ser på inlägget 05.01 av Romulus74).

Jag tror också att det oftast är bättre att lämna bort delar av förlagan och komplettera med egna källor. Både i allmänhet och i synnerhet vad gäller artiklar från en-wp, som ofta har en massa detaljer och exempel med liten relevans och mindre bra källor. Men en del användare tycker om att sålla fram artiklar som blir utmärkta också som direkta översättningar och föredrar (åtminstone ibland) översättningsarbetet framom att skriva själva. Deras arbete skall uppmuntras och riktlinjerna skall utformas ändamålsenligt också för det arbetet.

Problemet med okontrollerade källhänvisningar är snarare principiellt än praktiskt då man utgår från en artikel av tillräckligt god kvalitet och behärskar båda språken och artikelämnet tillräckligt bra. Jag förstår dock oron, eftersom man inte kan lita på att alla översättare har tillräckligt omdöme och tillräckliga språkkunskaper. En översatt artikel med gott språk och källhänvisningar ger ofta sken av trovärdighet, oberoende av eventuellt klotter i förlagan. Jag förstår också det principiella problemet med Wikipedia som källa (det är möjligt att det problemet går att trolla bort med lämpligt resonemang, men ingen har framfört något vattentätt sådant).

--LPfi (diskussion) 29 mars 2014 kl. 14.41 (CET)

Rena översättningar utan lånta fjädrar har jag inga problem med - bortsett från att Wikipedia som helhet blir tråkigare om vi har många sådana. Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2014 kl. 15.02 (CET)

Vad som gör Wikipedia tråkigare är nog en smakfråga. --Stighammar (diskussion) 30 mars 2014 kl. 12.47 (CEST)

Om jag förstått dig rätt, Tostarpadius, så betraktar du notapparaten som lånta fjädrar, om inte den som översätter också kontrollerat alla källor, inklusive böcker som kräver fjärrlån. Om översättaren istället lämnar bort källhänvisningarna kan uppgifterna strykas som overifierade och därmed är det knappast meningsfullt att lägga arbete på att översätta dem. --LPfi (diskussion) 30 mars 2014 kl. 19.13 (CEST)

Jag anser att en hänvisning till en källbelagd artikel på annat språk räcker. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2014 kl. 23.51 (CEST)

Frågan är hur den ska se ut. Frågan är också hur man ska hantera en enskild faktauppgift som man inte tror på, i en artikel som inte är källnotad men där "ursprungsartikeln" på främmande språk är det. Jag menar att man bör acceptera att en uppgift som ifrågasätts där översättare/bearbetare inte själv läst själva källan är och bör vara ganska lätt att lyfta ut, eftersom man inte kan veta hur många bakfötter den översättande/bearbetande wikipedianen fått sina sammanhang om. Verifierade källnoter ser ut som att de bör vara svåra att lyfta ut. Det leder fel. --Stighammar (diskussion) 5 april 2014 kl. 19.57 (CEST)

LPfi, kan vi försöka hamra fram en kompromiss som inte innebär ett smärre paradigmskifte i hur vi hanterar källhänvisningar? Det hela handlar i slutändan om att göra bra översättningar av bra artiklar och att förhindra att vi sprider felaktigheter från ett språk till ett annat. Vad sägs i så fall om tydligare riktlinjer för just översättningar? Kanske i viss mån regler om något strängare granskning (fast utan drakoniska förslag om snabbradering).

Peter ^Isotalo 30 mars 2014 kl. 12.11 (CEST)

Eftersom det inte rör sig om enbart rena översättningar utan också bearbetningar av material från wikipedior på andra språk finner jag det olyckligt att "översättningar" är det ord som konsekvent används. Jag tycker att vi i mallar etc. bör prata om "översättningar och bearbetningar", eller något liknande, eller "använder material från" eller (som redan finns) "helt eller delvis baserat på". "Översättning" är också olyckligt eftersom artikeln, så fort den bearbetats av andra utifrån andra källor, slutar vara en regelrätt översättning. --Stighammar (diskussion) 30 mars 2014 kl. 12.43 (CEST)

Om man vill försöka nå en kompromiss, vad är det man vill försöka uppnå? Alla(?) vill att det ska vara möjligt att översätta artiklar från andra språk utan att dessa ska riskera omedelbar radering på grund av att artikeln anses sakna egentliga källor. (Personligen ser jag mallarna om "översatt från dewp" eller "helt eller delvis baserad på artikel (länk) från enwp" som huvudsakligen till för just detta. Minns jag rätt kom de till i ett läge där man på svenska Wikipedia var väsentligt mycket mer raderingsbenägen vad icke källstyrkt och därmed icke verifierbart material än vad som förefaller vara läget idag.) Alla(?) vill att en artikel som använder faktauppgifter från annan wikipedia på något sätt anger detta, i själva artikeln eller på diskussionssidan (här förmodar jag att åsikterna är delade, själv är jag mest bara intresserad av att uppgiften finns tillgänglig). Alla(?) vill att det ska vara så lätt som möjligt att kontrollera artikeltext mot de ursprungskällor som wikipedian på annat språk använt. En del/många vill inte se källor angivna i artikeln som skribenten/översättaren inte själv läst. Andra vill inte i själva artikeln se mallar som gör så det ser ut som om Svenska Wikipedia rakt av litar på andra wikipedior som källor. Vad mer, som kan anses viktigt, finns att lägga till listan? --Stighammar (diskussion) 30 mars 2014 kl. 12.43 (CEST)

Kan tillägga att jag tillhör de som anser att översättningar aldrig kan eller får beskrivas som en källhänvisning till andra Wikipedier. För mig är det en projektintern förflyttning av information, ungefär på samma sätt som jag nyligen flyttade material från kvinnlig könsstympning till kvinnlig könsstympning i Sverige.

Peter ^Isotalo 30 mars 2014 kl. 12.52 (CEST)

Lpfis kommentar från 30 mars 2014 kl. 19.13 tycker jag är viktig. Vi bör skapa någon typ av markering som gör så inte ens den mest klåfingrige av svwp:s administratörer snabbraderar en artikel baserad på källstyrkt artikel på annan wikipedia, ens om den är skapad av en oinloggad eller en ny användare. Personligen menar jag att andra vägar nog är bättre än markerade källnoter, men ska vi ha sådana bör det vara tydligt att målet är att på sikt "kasta ut" dem till förmån för källor som skribenten läst själv. Markering av källnoter bör åtminstone stoppa "viskleken" från wikipedia till wikipedia. --Stighammar (diskussion) 31 mars 2014 kl. 14.18 (CEST)

Det finns inga riktlinjer som stödjer den typen av demonstrativt beteende från adminar. Att bygga upp ett särskilt system för att förhindra maktmissbruk av det slaget är som att uppmana folk att inte peta upp köttbullar i näsan.

Peter ^Isotalo 31 mars 2014 kl. 14.41 (CEST)

Grav övertolkning av mina formuleringar. Själv har jag fått en sida snabbraderad som enligt riktlinje skulle kunna raderas om den på en månad inte förbättras. Vi bör inse att oron att ens inlagda material ska anses "inte källstyrkt" förmodligen är en av de större drivkrafterna bakom "verifierade källnoter" etc. Den oron bör tas på allvar. --Stighammar (diskussion) 5 april 2014 kl. 19.40 (CEST)

Det intressanta med bedömningar av överfört material (med tillhörande källhänvisningar) är hur väl det har blivit granskat. Att prata om visklek och specialmarkering av översatta noter vid bra eller utmärkta artiklar från andra språkversioner är meningslöst. Då är det obefogad misstänksamhet. Artiklar som däremot har uppenbara problem, dåliga källor eller som är ogranskade är en annan sak. Men då är det fortfarande lämpligare att helt enkelt plocka bort det som verkar uppenbart fel. Eller markera det på annat sätt, t.ex. med {{Verifiera källa}} eller {{Ifrågasatt uppgift}}.

En särskild markering avsedd just för "utländska" källhänvisningar är något annat. Den kommer garanterat att tillämpas på dåliga och bra källhänvisningar efter enskilda användares eget tycke, oavsett hur den utformas eller hur man skriver instruktionerna.

Peter ^Isotalo 5 april 2014 kl. 20.20 (CEST)

Varför förs det överhuvud taget en diskussion om lämpliga sätt att kunna runda verifieringskravet, för att kunna publicera tveksamma och ifrågasatta uppgifter? En felaktig uppgift blir inte riktig, och en tveksam uppgift blir inte mindre tveksam, bara för att den är publicerad någon annanstans eller får någon av de mallar som Peter nämner här ovan. Var ligger kvalitetsproblemet i att tillämpa en lite enklare princip, som innebär att den som lägger in en uppgift själv tar ansvar för att den är korrekt, och verifierar det med en helt vanlig källhänvisning? Jag är övertygad om att läsarna - de som uppslagsverket är till för - tycker att det är bättre att få del av kvalitetssäkrade uppgifter än sådana som vi måste varna för, oavsett om det är i generella mallar eller mallar som är mer inriktade på enskildheter. Janders (diskussion) 5 april 2014 kl. 21.13 (CEST)

(indrag) Ingen har föreslagit att vi ska kringgå något. Det är bara du som fått för dig att WP:V skulle innebära att man måste kolla upp den själv varje gång man hanterar en text i anslutning till den. Du injicerar därmed ett komplicerat lager av skepsis mellan källhänvisning och påstående. Hade du haft en konkret anledning hade det ju varit helt rimligt, men det har du ju inte. Allt går i praktiken tillbaka till "jag är skeptisk, kolla upp den här källan åt mig eller markera den som avvikande".

Peter ^Isotalo 6 april 2014 kl. 13.39 (CEST)

@Peter Tja. Du kan naturligtvis tycka att jag har fel eller "har fått för mig" något. Men det innebär inte att jag i någon objektiv mening verkligen har fel. Jag anser att olika språkversioner bör betraktas som olika "produkter". Du anser att översatta texter är en och samma produkt. Ingen av oss har fel, för det handlar inte om fakta, utan om åsikter. Därför gynnar det knappast diskussionen att du, tydligen med stöd av en klarsyn som jag saknar, ger dig ett tolkningsföreträde som innebär att mina åsikter kan reduceras till något som jag har "fått för mig". Men, låt oss hypotetiskt utgå från att min strävan efter klarhet och konsekvens om artiklarnas källägen bygger på en missuppfattning. Förklara då gärna för mig i vilka sammanhang som det är lämpligt eller nödvändigt att man - som du föreslår här ovan - lägger in mallar som uppmanar bidragsgivarna att verifiera en källa eller kontrollera en ifrågasatt uppgift? Texterna förväntas väl, med din syn, hålla tillräckligt god kvalitet ändå, med stöd av att de är "granskade" av någon annan språkversion? Min utgångspunkt är alltså istället att den typen av uppgifter överhuvud taget inte bör finnas med i artiklar som läggs in i WP, oavsett språk och källa, och att detta bör upptäckas under produktion. Och jag ser en risk om man låter brister följa med i traderingen mellan språkversionerna. Janders (diskussion) 6 april 2014 kl. 20.26 (CEST)

Min tolkning är att du vill föra in nytolkningar av WP:V som innebär något av ett paradigmskifte med udden riktad mot källhänvisningar i översättningar. Det är en stor förändring som ställer otroligt mycket hårdare kräv än tidigare (och hårdare än någon annan språkversion så vitt känner till). Jag är emot stora förändringar om det inte finns belägg för att det också finns stora problem, t.ex. att översättning i ett led skulle leda till "tradering" eller "viskleken".

Och min utgångspunkt är att felaktiga uppgifter inte heller är bra. Men jag tycker att misstänkta fel i översättningar ska hanteras enligt samma premisser som alla andra misstänkta fel. Alltså ingen skepsisbonus för tvivlare bara för att det kommer från en annan språkversion.

Peter ^Isotalo 7 april 2014 kl. 12.46 (CEST)

@Peter I: Det enda tillfälle som WP:Verifierbarhet talar om översättningar ("andra språkversioner") gäller den speciella situation av rundgång, då wp används som källa för andra wp-artiklar (vilket det varnas för). Det är dock inte riktigt det problem som vi diskuterar här. I övrigt genomsyras den policyn av detta: "Som en allmän regel bör man vara källkritisk". Jag ser alltså inte att WP:V ger något bestämt svar på frågaställningen i denna diskussion. Och det är kanske därför som vi alls diskuterar den...

På sidan Wikipedia som källa står dock bland annat detta: "På Wikipedia är det inte ett ovanligt problem att refererat (d.v.s. sammanfattning och tolkning) av källor förändras med tiden och diffunderar från vad det egentligen står i källan. Detta problem kan förvärras vid översättning och av att texten sedan fortsätter att leva sitt eget liv på en annan språkversion...." Där står vidare: "När information hämtas från andra artiklar på Wikipedia bör man om möjligt kontrollera ursprungskällan och använda endast information som finns i den. Då källan är svårtillgänglig eller artikeln sammanställt en större mängd material som det vore för arbetsamt att gå igenom skall man åtminstone göra en rimlighetsbedömning av att referatet av källan är i överensstämmelse med källan. Om man tvivlar skall man inte använda det."

Min enkla ståndpunkt, som jag ser som en naturlig konsekvens av detta, är att man tar dessa råd och den beskrivna risken på allvar och agerar utifrån en försiktighetsprincip. Och om det innebär att, som du skriver, "det är en stor förändring som ställer otroligt mycket hårdare krav än tidigare" så är det bara att välkomna. Den av dig upplevda skärpingen skulle nämligen gagna artikelkvalitén och läsarens intresse av att få del av kvalitetssäkrad info. Vi ska inte nöja oss med att låta läsarna fixa buggarna i informationshanteringen, och jag har mycket svårt att se att det skulle vara ett problem om vi skulle sträva efter att stärka kvalitén redan från början (d v s innan tveksamma uppgifter prubliceras). Janders (diskussion) 7 april 2014 kl. 13.28 (CEST)

Jag tror vi båda argumenterat så mycket som det behövs för våra ståndpunkter. Du tycker att vi ska skärpa kraven på hantering av källor vid översättningar och dylikt så att vi kan få bättre artiklar. Jag tycker att kraven är orimligt höga och inriktade på något som egentligen inte är ett problem.

Det finns ingen etablerad praxis för det här. Formuleringarna som de är nu betonar frivillighet och individuella bedömningar ("om möjligt", "göra en rimlighetsbedömning", "om man tvivlar"). En förändring som faktiskt skulle kräva "egenkontroll" av översatta källhänvisningar är en policyändring. För det behövs rätt tydligt konsensus, d.v.s. en större diskussion. Bjud gärna in om du känner att det är läge för det.

Peter ^Isotalo 7 april 2014 kl. 15.40 (CEST)

Nej, jag kliver av just den här diskussionen här och nu. Jag tror att mitt budskap har gått fram. Janders (diskussion) 7 april 2014 kl. 16.01 (CEST)

Exempel - förslag

Jag tänker mig att ett sätt att så mycket som möjligt underlätta för andra att i framtiden dissikera de eventuella kvaliteterna i min översättning och bearbetning, samt att gå till den artikelns källor om man så önskar, vore nåt i den här stilen. I Lysistrate har jag använt den engelska artikeln för så gott som allt material, förutom lite som redan stod där samt ett par fakta ur två uppslagsverk och en liten detalj ur en annan artikel på enwp. Se Diskussion:Lysistrate#Fakta från artiklar på engelska Wikipedia. Jag hade kunnat underlätta ändå mer om jag i den sista av de två redigeringarna låtit bli att samtidigt formulera om sammanhanget där faktabiten instoppades men jag tror ändå, om man kikar på versionslänken till enwp och diffen på svwp, att det framgår ganska tydligt vad som är vad. Ett nytt förslag på hur man kan göra är inget att här och nu stoppa in på metasidor men kanske något att skapa en mall för, om man tycker det kan vara en rimlig kompromiss som uppfyller de flestas verkligt hårda krav.

I själva artikeln eller på diskussionssidan? Vi kan föreställa oss att mallen ifråga kan komma att innehålla fler länkpar än så här. Kanske en artikel på tyska Wikipedia, kanske en nyare version på engelska Wikipedia. Då blir det väldigt otympligt att ha mallen i själva artikeln. Problemet med att inget ha i själva artikeln är väl om det lockar till radering, fast jag hoppas att folk kikar på diskussionssidan först. Och med tiden ska väl förhoppningsvis fler källor in, kanske instoppade av mig kanske av någon annan. Om jag däremot enbart anger URL:arna i sammanfattningsfältet (vilket jag också gjort) kan jag inte lita på att någon ser det. --Stighammar (diskussion) 30 mars 2014 kl. 14.03 (CEST)

Här är den mall som används för att markera översättningar på engelska Wikipedia. Den placeras på diskussionssidan och innehåller länkar till specifika versioner: en:Template:Translated page. Det går också att lägga till länkar till enskilda stycken.

Peter ^Isotalo 30 mars 2014 kl. 14.18 (CEST)

Att bara titta på den sidan säger inte mycket. Hamnar artiklar som använder mallen i någon kategori? --Stighammar (diskussion) 31 mars 2014 kl. 13.24 (CEST)

Det viktiga är att kunna följa kedjan för hur uppgifter förs vidare. På flera andra språkversioner importerar man historiken. Det är i så fall en bättre lösning. Edaen (diskussion) 31 mars 2014 kl. 13.32 (CEST)

Att importera historik i redan existerande artiklar ser jag inte som en möjlighet, då blir historiken förskräckligt oläsbar. Det finns heller inget som säger att all information man tar från annan wikipedia kommer från exakt motsvarande artiklar på andra wikipedior. Även annars är jag förskräckligt skeptisk till att ha material på andra språk i versionshistoriken.

Huruvida enwp:s mall är en god lösning har jag ingen aning om eftersom jag inte har någon erfarenhet av den. Jag tar väldigt gärna emot konkret kritik på nackdelarna med det jag gjort (och gör) i Lysistrate. Nackdelar finns säkert. --Stighammar (diskussion) 31 mars 2014 kl. 13.47 (CEST)

Mallen placerar artikelnsdiskussionssida i en kategori som heter "Category:Translated pages". Om man definierar språk (med ISO-kod) så hamnar den i "Pages translated from <språknamn> Wikipedia". Exempel på det kan ni se i en:Talk:Beluga whale (en:Category:Pages translated from Spanish Wikipedia).

Håller med angående att flytta historiker förresten. Det är betydligt enklare att bara följa anvisningen i redigeringskommentaren när översättningen lades in. Att slå ihop historiker är något som undviks även för svenska artiklar.

Peter ^Isotalo 31 mars 2014 kl. 14.30 (CEST)

Jag kan tänka mig att det vore en god idé att i artikeln komplettera med en liten mall som säger nåt i stil med "Artikeln innehåller fakta från wikipedior på andra språk. Se diskussionssidan" med en länk till relevant stycke på diskussionssidan. --Stighammar (diskussion) 31 mars 2014 kl. 13.47 (CEST)

Att sätta den typen av info i artikeln är att rucka på den tydliga gränsen mellan bidragshistorik/projektmetadata och källhänvisningar; och det är kärnproblematiken i hela den här diskussionen. De som efterfrågar och har nytta av den här informationen är användare, inte läsare. En läsare är intresserad av om information på Wikipedia går att verifiera via externa källor, inte genom att finstudera vilken väg den tagit. Den här typen av information finns på diskussionssidan och det är där man skulle förvänta sig att hitta den, inte insmugen bland källhänvisnignar eller liknande.

Peter ^Isotalo 31 mars 2014 kl. 14.30 (CEST)

Håller med om den beskrivningen. Återstår då om wikigemenskapen litar på att det räcker med vad som står på diskussionssidan. Om jag ser en uppgift jag tycker verkar felaktig, bara för att min mellanstadielärare tutade i mig nåt som var fel. Ingen källa, jag tar bort den. Kollar jag diskussionssidan först? Inte alltid, så som vi gör idag, tror jag inte. --Stighammar (diskussion) 5 april 2014 kl. 19.44 (CEST)

Här är förresten ett exempel på hur tydlig en översättningsmall på diskussionssidor kan vara: en:Talk:Human trafficking in Argentina. Svårt att missa en sån grej.

Peter ^Isotalo 6 april 2014 kl. 00.17 (CEST)

Mallen jag antar Peter Isotalo avser ("This article was edited to contain a total or partial translation") hänvisar till författarna av upphovsrättskäl.

En sådan mall hjälper en inte (liksom inte en ursprungsmall) att identifiera källan för en enskild uppgift som senare blivit flyttad och omformulerad. Att hitta motsvarande uppgift, först i översättningen och sedan i förlagan, kräver i de flesta fall omfattande detektivarbete, som inte är rimligt att kräva av den som ifrågasätter en uppgift.

Det enda sättet att ge den som ifrågasätter uppgiften en rimlig chans att jämföra med källan är att ha en specifik not med källhänvisning (alltså i fall där noter normalt rekommenderas). Och då man inte kan jämföra med källan är det rimligt att ta bort uppgifter man tror är felaktiga (eller markera dem, för senare borttagning).

--LPfi (diskussion) 7 april 2014 kl. 09.56 (CEST)

Jepp. En översättning som skippar källhänsivningarna är i min mening inte en ordentlig översättning. Men översättningsmallen jag länkade till är åtminstone ett sätt att standardisera hänvisningar för användare som tvekar om översättningen är korrekt.

Peter ^Isotalo 7 april 2014 kl. 12.29 (CEST)

Jag har en helt annan uppfattning. I allmänhet är jag annars en stor vän av att använda diskussionssidor. Redigeringskommentar försvinner snabbt i historiken och kan vara besvärliga att leta upp. När den andra språkversionen i realiteten är källan bör den dock anges som sådan i artikeln. Alla våra läsare är för övrigt presumptiva användare. Det finns ingen skarp gräns. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2014 kl. 19.52 (CEST)

Vadå "försvinner"? Det är en mall som hamnar längst upp på sidan precis som projekttillhörighet eller {{kontroversiell}}. Om den tas bort så är det för att någon gör det medvetet.

Peter ^Isotalo 15 april 2014 kl. 20.53 (CEST)

När jag skrev om vad som "försvinner" är det redigeringskommentarer jag syftar på. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2014 kl. 21.05 (CEST)

Okej, men på vilket sätt skulle det vara relevant för källhänvisningar?

Peter ^Isotalo 15 april 2014 kl. 21.06 (CEST)

Det är inte ovanligt att det anges i dylika varifrån texten är hämtad. I Wikipedias barndom verkar det ha varit ett acceptabelt förfarande. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2014 kl. 21.09 (CEST)

Källa i bildtext bör inte avrådas

Jag föreslår att "i bildtext" stryks från formuleringen "I inledning och bildtext kan det vara bra att undvika fotnoter". Många av våra diagram och kartor saknar källa för de sifferuppgifter som presenteras, vilket delvis förorsakas av att man på commons sällan uppmanar att ange källhänvisning för bakomliggande data. I studentuppsatser krävs att källhänvisning anges i bildtexten om illustrationen är kopierad från annat verk, och därför ser jag inget problem med fotnot för bildkällor även på Wikipedia.

Fotnotens syfte bör dock inte vara att attribuera fotografen - attribuering framgår av fotons commons-sida.Mange01 (diskussion) 15 april 2014 kl. 17.28 (CEST)

Kan du ge några exempel så vi har något att jämföra med?

Peter ^Isotalo 15 april 2014 kl. 18.00 (CEST)

I Norrland finns fyra bildkällor. Och även två källor redan i ingressen.Mange01 (diskussion) 15 april 2014 kl. 19.26 (CEST)

Helt för att denna text stryks! Jag har trott att det har varit praxis att även ha med fotnoter i inledningen. Fotnoter är nästan alltid bra, och det gör ingen skada att en fotnot förekommer mer än en gång. Angående källa i bildtexten håller jag med Mange01, men fotnotens syfte bör som sagt inte vara att attribuera fotografen. Lixer (diskussion) 16 april 2014 kl. 09.02 (CEST)

Ja, jag kan tänka mig att stryka hela meningen. Källhänvisning i ingress är visserligen inte nödvändigt om ingressen bara är en sammanfattning, men det bör inte helt avrådas.

Jag gjorde ett förslag till omredigering.

Sedan skulle det vara roligt om någon orkar fajtas för att ändra kulturen på commons, t.ex. så att när man laddar upp en egen illustration ändå blir tillfrågad om källa för faktauppgifterna, och så att det skapas mallar typ "Faktakälla behövs". På commons är allt fokus på upphovsrättsfrågor, men detta handlar om trovärdighet och inte upphovsrätt. Mange01 (diskussion) 16 april 2014 kl. 09.30 (CEST)

Jag är inte säker på hur det var 2014, men riktlinjen för bildtexter avråder från faktauppgifter och annat i bildtexter som istället kan skrivas på andra ställen i artikeln. Därmed minskar behovet av källor i bildtexter avsevärt. Om något i en bildtext är källbelagt eller innehåller en källmall kan det vara en väckarklocka på att texten kanske inte är relevant där. Men för bilder med kartor, diagram och liknande måste det vara tillåtet med källa i bildtexten, då man inte ska behöva läsa igenom en hel artikel för att kunna hitta källan till den. Dock bör man tänka på att hålla bildtexten kort och bara ta med det som behövs för att beskriva bilden, medan långa utlägg och överflödiga detaljer bör flyttas till brödtexten. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 25 december 2019 kl. 14.20 (CET)

Varför så krångligt?

Jag har alltid tyckt att det är krångligt att få till referenser i Wikipedia. Åtminstone tidigare verkar det ha funnits flera olika system men nu verkar det som om man infört ett nytt superkrångligt system och jag tycker inte det verkar finns någon lättillgänglig enkel och tydlig hjälpreda heller. En sådan bör helst innehålla ett antal lättbegripliga exempel på hur olika referenser ska utformas. Görs inget åt detta krångel kommer många artiklar och tillägg inte bli skrivna, skrivna utan referenser eller med referenser skrivna på fel sätt. Ett annat problem är ju att nätreferenser ofta blir ogiltiga. Ett slag tror jag Wikipedia använde sig av något slags webarkivtjänst för att skydda sig mot sådant men den verkade upphöra att fungera den också. Vore mycket bra om Wikipedia själva kunde lägga upp webarkiv, men upphovsrätts trassel kanske förhindrar detta? En annan sak som är knepig att komma underfund med är hur man fixar länkarna till artiklar på andra Wikispråk. 150.227.15.253 29 juni 2014 kl. 16.11‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Dessa sidor ger ganska utförliga anvisningar om när och hur källhänvisningar ska finnas och hur de bör utformas (i den för läsaren presenterade texten), men bara enstaka exempel på det rent tekniska kring hur de ska föras in (i den råtext som skribenten skriver eller redigerar). Det behövs en någorlunda utförlig beskrivning av detta. Mycket kan göras med exempel, men det behövs också listor över de kontrollerade termer som kan ingå i referensbeskrivningarna. Sättet att skriva in dem gör råtexten synnerligen onjutbar, men det kan man väl tåla om det finns vettiga anvisningar och slutresultatet blir bra.150.227.15.253 29 juni 2014 kl. 20.03‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Kan vi hjälpa dig? Lägg in källhänvisningen i texten och be någon annan formatera och skapa fotnoter.

Enkelt för vem? Problemet är att det ska vara enkelt både för nybörjare och den som källhänvisar mycket. Därför finns det flera sätt att jobba:

• Jag tycker att lägga in wikikod som beskrivs i wp:nybörjarkursen sidan wp:Introduktion till källhänvisningar är enklast och snabbast. Klicka först på "Redigera wikitext".

Nackdelen är att då får man inte hjälp med typografi, t.ex. att boktitlar bör vara kursiva och artikeltitlar inom citattecken. Och man kan glömma lätt att lägga in viktiga detaljer som behövs för att läsaren ska kunna värdera källans tillförlitlighet, t.ex. om den är utgiven på akademiskt förlag (dvs trovärdig) eller är ny (fortfarande aktuell). Lösningen är s.k. källmallar, t.ex. {{bokref}} eller {{webref}}, och då finns det flera sätt att hantera dem:

• Vissa nybörjare föredrar att använda det grafiska användargränssnittet WP:VisualEditor som kommer fram när man klickar på "Redigera" (isätllet för "Redigera wikikod"). Men det tar tid och blir mycket klickande om man ska lägga in många källhänvisningar.
• Om man översätter från engelskspråkiga Wikipedia kan man normalt bara kopiera fotnotens och källmallens wikikod som den är. Det gör inget att mallnamn och parametrar är på engelska, det funkar ändå. "{{Bookref|Author=...}}</ref>" går lika bra som "<nowiki>{{Bokref|Författare=...}}</ref>". Det enda som man då brukar behöva översätta till svenska är sidangivelse som "page 20" och publikationsdatum som "3 March". :*Att själv redigera egen wikikod med källmallar, t.ex. bokref, har en viss inlärningströskel, men blir proffsigt. Se denna sida ([[WP:Källhänvisningar]]) för hur man gör. Ja vi har få exempel på wikikoden här, men det finns tusentals exempel i själva artiklarna. :Inom tekniska rapporter och studentuppsatser används vanligen [[Vancouver-systemet]] (att källmärket [1] används för att referera till källa nummer 1), och att man inte skiljer på webbkällor, bokkällor, artikelkällor, osv. Och det är grunden för Wikipedias källhänvisningar. Bland annat humanister och samhällsvetare brukar istället vara vana vid [[Harvardsystemet]], dvs att (Andersson, 2005) används för att hänvisa till en källa författad av Andersson författad 2005. Vissa försöker införa det på Wikipedia, men då krånglar man till saken tycker jag. Allt blir enklare om alla finner sig i den väg vi har valt på Wikipedia, så att artiklarna ser likadana ut. Båda systemen har för- och nackdelar, och att man är van vid ett visst system är dåligt skäl att vägra lära sig ett annat. :Osäker på vad du menar med nytt system, men flera är nu inne på att sluta dela upp i webbkällor, bokkällor, artikelkällor, osv. :Om samma källa dyker upp på flera ställen i samma artikel brukar man vanligen bara ange källan i wikikoden för första källhänvisningen och lägga in ett namn. T.ex. <nowiki><ref name=Andersson20050116>Andersson, "Artikelnamn", ''Boktitel'', förlag 2005. Och sedan hänvisa till samma källa med wikikoden av typen <ref name=Andersson20050116/>. Men det blir lätt fel. Om man råkar raderaförsta källhänvisningen blir det röda felmeddelanden i källförteckningen, och likadant om man kopierar den kortare koden från en annan artikel och glömmer hämta den kompletta källbeskrivningen. Därför föredrar vissa att lägga in wikikoden för källbeskrivningen längst ned i artikeln, som del av <references/>. Syftet är att minska arbetet med att söka efter källbeskrivningen. Jag är inte säker på att fördelen överväger merarbetet, och jag tror inte att det minskar antalet felmeddelanden.

En vision är att kunna klistra in källhänvisningen på Bibtex-format, som forskare är vana vid. Man kan hämta det från forskningsdatabaser som scholar.google.com och forskares sociala nätverk som researchportal.org , och för kälhanteringdatabaser som Endnote. Okej, det känns kanske ändå krångligare för nybörjare, men är enkelt för den som refererar ofta. Då skulle en källhänvisning till en viss källa alltid se likadan ut, och då skulle det gå att kontrollera källorna, föra statistik över hur ofta samma källa används och var, osv.

Mange01 (diskussion) 29 juni 2014 kl. 20.08 (CEST)

Mellanslag innan ref-tagg

Jag skulle med NirmosBot kunna ta bort mellanslag innan ref-taggar under mycket begränsade omständigheter. Find-uttrycket är "([a-z.]) (<ref>[^<>]*<\/ref>(?![a-zåäö]))" och replace-uttrycket är "$1$2". Det betyder att roboten skulle göra följande ändringar:

• "Ett test är ett test. <ref>Referenstext</ref>" → "Ett test är ett test.<ref>Referenstext</ref>"
• "Ett test är ett test <ref>Referenstext</ref> uppger Tidning." → "Ett test är ett test<ref>Referenstext</ref> uppger Tidning."

Roboten skulle inte göra den här typen av ändringar:

• "Ett test är ett test <ref>Referenstext</ref>uppger Tidning" → "Ett test är ett test<ref>Referenstext</ref>uppger Tidning"

Det finns nämligen ett undantag då det finns en bokstav omedelbart efter den avslutande ref-taggen. Det är nödvändigt för att inte förstöra utseendet då mellanslaget har placerats på fel sida om referensen.

Det verkar fungera enligt de stickprov jag har gjort, men jag tänkte att det var bäst att ta upp saken för diskussion eftersom det handlar om så många sidor (13590 sidor per den 28 november 2014). Det betyder också att jag hade tänkt att göra det här helautomatiskt och det kanske finns andra (Svensson1, Larske, Averater) som vill granska det reguljära uttrycket. Nirmos (diskussion) 12 december 2014 kl. 03.32 (CET)

Jag tycker det är lite tveksamt om man ska göra en sådan ändring av 13 590 sidor. I löpande text bör det ju inte finnas något mellanslag före, men i t.ex. tabeller, informationsboxar och andra sätt text kan vara uppställd på, så känns det inte helt självklart att man ska göra en sådan här ändring. Svensson1 (diskussion) 12 december 2014 kl. 19.29 (CET)

Svensson1, tabeller och informationsboxar är redan undantagna eftersom mellanslaget måste föregås av en bokstav eller punkt. I tabeller skulle det vara vertikalstreck före mellanslaget, och i informationsboxar likhetstecken. Nirmos (diskussion) 12 december 2014 kl. 21.07 (CET)

Jag kanförstå oron i tabeller och liknande eftersom det där kan ge annorlunda radbryt med eller utan ett extra mellanslag. Så om man vill massköra redan nu borde man kunna undanta alla förekomster som är mellan {| och |} eller mellan {{ och }}. Sedan så missar ditt uttryck alla förekomster av <ref/>-taggar så det kanske borde läggas till. - Averater (diskussion) 13 december 2014 kl. 10.16 (CET)

Kan man inte lösa tredje punkten med att sätta ett mellanslag efter avslutande reftag? /Hangsna (diskussion) 14 december 2014 kl. 08.46 (CET)

Samla referenser

Går det på något sätt att samla flera referenser i en not som sedan när man kikar på noterna har flera noter i sig. Jag tänker på exempelvis artiklar där det er ut som detta. Det ser nämligen inte så snygg ut i själva texten med sju noter i rad när man läser, det skulle räcka med en [¹] men att alla noterna finns i notlistan där nere. /Hangsna (diskussion) 23 januari 2015 kl. 20.03 (CET)

Det går att lägga alla noter inom samma <ref></ref>, med <br> eller semikolon mellan dem. Förbätterlig (diskussion) 27 maj 2022 kl. 20.12 (CEST)

"Källnot"

Ordet källnot verkar inte användas i någon större grad utanför Wikipedia, och när det gör det verkar det inte betyda "källhänvisning i fotnot" utan snarare en insprängd kommentar. (Källnot: Egen forskning.) Därför har jag plockat bort det ur artikeln fotnot – vi ska ju inte hitta på egna ordförklaringar i artiklar. Frågan är om det ska fortsätta användas på den här sidan – på metasidorna kan man ju tillåta sig lite friare språkbruk. /NH 22 mars 2015 kl. 20.26 (CET)

Vad innebär "begrenset gjenbruk" i Store norske leksikon och Norsk biografisk leksikon?

Vad betyder "Begrenset gjenbruk" i Store norske leksikon och Norsk biografisk leksikon? Innebär detta att man kan länka till deras artiklar eller ej? --Allexim (diskussion) 17 juli 2015 kl. 12.27 (CEST)

Länka och använda som källa kan du alltid oavsett vad de hävdar. Däremot får du inte kopiera därifrån förutom då kortare citat. Detta då till skillnad från om det står "fri gjenbruk", men om det är fritt nog att vi får kopiera det hit vet jag inte. --افيراتير (diskussion) 17 juli 2015 kl. 12.32 (CEST)

Jag hade läst texten slarvig, så först nu såg jag att det stod "NB: Du har fremdeles lov til å lenke til og sitere utdrag fra artikler merket med begrenset gjenbruk uten å spørre opphavspersonen."

Enligt mina kunskaper i det norska språket så innebär det att jag får länka till artikeln från Wikipedia. --Allexim (diskussion) 17 juli 2015 kl. 13.05 (CEST)

Du får alltid länka till och använda som källa vad de än säger. --افيراتير (diskussion) 17 juli 2015 kl. 13.08 (CEST)

Tillägg till "När behöver man uppge källor"

Jag la till ett par punkter, som förslag. Okej?Mange01 (diskussion) 4 november 2015 kl. 10.33 (CET)

Jag tycker att det är en bra poäng. Men när man vill lägga till eller ta bort riktlinjer och det inte är självskrivet bör man väl diskutera först och vid behov ändra sedan, inte i omvänd ordning. Det känns också något malplacerat. Det kanske platsar bättre i någon artikel om diskussioner. Sedan anser jag att det inte är neutralt formulerat. Påståenden som "Det effektivaste sättet... vanligen" brukar behöva källbeläggas. /Kyllo|diskutera?| 4 november 2015 kl. 12.57 (CET)

Jag tonade ned den ifrågasatta formuleringen. Löser det problemet? Riktlinjerna bör beskriva vår gemensamma erfarenhet, så att uppnå koncensus är därför viktigare än att hänvisa till källor på dessa sidor.Mange01 (diskussion) 8 november 2015 kl. 15.35 (CET)

Jo, det vet jag. Det jag menar är att det ska vara neutralt även på dessa sidor, annars måste det källbeläggas i alla fall. Själva formuleringen blev något bättre. Dock tycker jag inte att värderingar som "i allmänhet mer övertygande" hör dit. Jämför med övriga exempel. /Kyllo|diskutera?| 8 november 2015 kl. 16.57 (CET)

Okej jag tog bort meningen "Vid diskussioner om hur en artikel ska utformas är det i allmänhet mer övertygande att hänvisa till källor än att enbart ge egna argument för sin uppfattning".Mange01 (diskussion) 8 november 2015 kl. 22.32 (CET)

Jag håller inte med om att råd på riktlinjesidor behöver styrkas med källor (och också i riktlinjer är det ofta bättre att visa vad man menar genom att vara djärv), men råd för diskussioner passar bättre på Wikipedia:Diskussionssidor och liknande. Det är en ganska stor skillnad mellan att hänvisa till auktoriteter, vilket man kan göra i diskussioner, eller att ange strikta källor, vilket man bör göra i artiklar. Att blanda ihop de två kan lätt göra riktlinjen otydlig. --LPfi (diskussion) 9 november 2015 kl. 10.43 (CET)

Det handlar inte om att ange källor i riktlinjeartikeln, utan att man ska uttrycka sig neutralt och inte skriva sådant som det inte finns belägg för. /Kyllo|diskutera?| 9 november 2015 kl. 18.09 (CET)

Konstig mening

det här låter som knasig svenska: "Att ta med de ursprungliga källorna också då den inte kontrollerats, men skilt ange att de hämtats i samband med översättningen (med <references group=en> eller liknande i samband med ursprungsmallen; det finns ingen etablerad praxis för hur dessa källor skall anges)"

Dan Koehl (diskussion) 26 september 2016 kl. 12.02 (CEST)

Jag gjorde ett försök att förtydliga. Det går säkert att hitta en elegantare formulering. --LPfi (diskussion) 26 september 2016 kl. 15.33 (CEST)

Notnamn

Borde det inte finnas en tydlig anvisning att numrering eller användning av bokstäver i alfabetisk ordning bör undvikas? Vid utökning eller omstuvning av text ställer det till problem. En kortfattad beskrivning är bättre. Tostarpadius (diskussion) 10 mars 2017 kl. 19.24 (CET)

Bannlysa tveksamma sätt att hänvisa till källor?

Notera att det här enbart är en diskussion om hur wikipedia ska hänvisa till källor, inte en politiskt diskussion om hur olika organisationer och andra företeelser ska klassificeras

Ett otyg på wikipedia är politiska artiklar, speciellt om kontroversiella organisationer och företeelser. De här artiklarna borde ha de noggrannaste källhänvisningarna, men har ofta de sämsta. Något som det speciellt bråkas om är klassificeringen av olika rörelser och andra företeelser. Det här kräver stora resurser av vår övervakning och suger musten ur många etablerade användare som måste ta tag i frågorna. Jag undrar om vi kunde införa ett krav på att uppgifter som tar ställning till dylika klassificeringar bör hänvisa till en källa som:

• Explicit säger att organisation/företeelse X bör klassificeras som Y, inte enbart i förbifarten eller implicit säger detta (exempelvis "Den Y-aktiva organisationen X gjorde sig idag känd för att..." duger inte, medan "Organisation X uppfyller alla krav för att klassas som Y" duger)
• Samtidigt är någorlunda auktorativ (det vill säga helst lite mera än en tidningsartikel, som trots ansvarig utgivare inte behöver använda mera än exempelvis wikipedia som källa)

Till exempel dagstidningar behöver inte sätta speciellt mycket tid på att källbelägga sådant som inte är slutsatsen eller det huvudsakliga påståendet i en artikel. Om Wikipedia hänvisar till en uppgift som nämns i förbifarten i en artikel, kan det mycket väl hända att nästa nyhetsartikel hänvisar till wikipedia utan att skriva ut det, och så är cirkeln sluten. Den typen av hänvisningar som wikipedia gör ibland ("X nämns som Y i denna artikel, därför kan wikipedia kalla X för Y") skulle inte godkännas i något akademiskt sammanhang - det är helt och hållet ett internt påhitt på wikipedia. Vi behöver inte täcka all världens vetande - kan man inte göra en ordentlig källhänvisning, borde informationen helt enkelt kunna strykas från wikipedia.

Jag har ett konkret exempel som jag upptäckte nyligen, men skriver inte ut det, eftersom jag misstänker att diskussionen då direkt blir politiskt färgad. Utan att nämna någon konkret organisation eller företeelse, vad anser ni andra om detta? Kunde vi, för att öka trovärdigheten och undvika redigeringskrig, helt enkelt stryka påståenden baserade på felaktig användning av källor?

mvh Cöskyd (diskussion) 12 mars 2017 kl. 13.42 (CET)

Jag kan inte ställa mig bakom så oprecisa önskemål. Kan inte undgå intrycket att Du har en agenda. Tostarpadius (diskussion) 12 mars 2017 kl. 17.20 (CET)

Hej och tack för din ärliga kommentar. Jag har ingen annan agenda än att jag vill rensa bort sådant som ser klart oencyklopediskt ut. Jag har tidigare försökt nyansera politiska artiklar, men har dåliga erfarenheter av det då det finns en stor mängd användare med närmast obegränsade tidsresurser att motarbeta förändringar; och framför allt blir diskussionerna för personliga och ideologiska. Och med allt för lösa källkrav går det att hitta källor för det ena eller det andra in i det oändliga. Jag vet att ifall jag skulle ge exempel här så måste jag ge exempel för olika diametralt motsatta ideologier, annars kommer en stor mängd politiska redigerare att aktiveras. Men då vi inte verkar göra några framsteg angående de politiska artiklarnas kvalitet, borde frågan kanske diskuteras mera centralt. Vad anser du - vilka krav borde man ställa på att källan faktiskt explicit framför den ståndpunkt som den har i uppgift att källbelägga? mvh Cöskyd (diskussion) 12 mars 2017 kl. 21.29 (CET)

Precisera först de brister Du ser i de politiska artiklarna! Då kan vi börja diskutera. Tostarpadius (diskussion) 12 mars 2017 kl. 21.50 (CET)

Vilken mall?

Vilken källhänvisningsmall bör man använda för icke akademiska tidskrifter som Illustrerad Vetenskap eller PC Gamer? Dessa är ofta trovärdiga. Kanske borde vi skapa en motsvarighet till en:Template:cite magazine? Glades12 (diskussion) 21 mars 2020 kl. 15.59 (CET)

Upprepade källor

Jag har noterat att när källor skall upprepas så använder en del en enkel numrering, typ <ref name=":0" />. För mig framstår detta som mindre lämpligt: det gör att det blir mycket svårt att läsa koden, att lista ut vilken snutt det är som går till en viss källa om något behöver ändras. Jag skulle därför vilja rekommendera att man antingen använder en vedertagen förkortning för ett verk om det är entydigt (typ "NE" eller "SBL"), eller författare, eller författare+år, eller nästan vad som helst som gör att man kan koppla samman noten med källförteckningen på ett någorlunda enkelt sätt.

andejons (diskussion) 15 juni 2020 kl. 08.57 (CEST)

Numret uppstår automatiskt när man lägger in "Återanvänd källa" i Visual Editor. Jag lägger alltid in mina källor via VE och har inte reflekterat över att detta skulle vara problematiskt. / Anhn (diskussion) 15 juni 2020 kl. 09.02 (CEST)

Ja, det är VE. Visserligen kan man ändra det själv efteråt, men då försvinner en del av smidigheten med VE. När jag lägger in källor manuellt brukar jag däremot ange egna namn på fotnoterna. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 15 juni 2020 kl. 09.13 (CEST)

Jag vet att vi inte behöver följa enwiki, men där finns det faktiskt en formell rekommendation att namnen på källhänvisningar ska vara lätta att koppla till själva källan: en:Wikipedia:Citing sources#Repeated citations. Glades12 (diskussion) 31 oktober 2020 kl. 12.47 (CET)

När man skapar egna fotnoter är det en sak, med VE en annan. Jag har inte undersökt det på ENWP, men teoretiskt sett är det mycket möjligt att det skrevs innan VE lanserades. Vet inte hur ofta brister uppdateras i deras policyer och riktlinjer. Här händer det ju också att det förekommer sådant som är inaktuellt sedan många år tillbaka. Jag blir alltid lika ställd när jag läser "redaktör" i hjälptexter, som kan uppfattas som att Wikipedia redigeras av journalister eller har en redaktion. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 31 oktober 2020 kl. 14.00 (CET)

Avsnittsordning i källförteckningen

När man behöver dela upp källförteckningen i dels fotnoter med källhänvisningar i kortform, dels en punktlista med fullständiga källhänvisningar, vilket av de avsnitten ska då komma först? Förbätterlig (diskussion) 27 maj 2022 kl. 20.17 (CEST)

Av diskussionen "Källhänvisningar och referenser" ovan och Wikipedia:Disposition#Referenser förstår jag det som att eventuella fotnoter med kortformer kommer före de fullständiga hänvisningarna. Förbätterlig (diskussion) 4 juni 2022 kl. 12.03 (CEST)

Ja. När man skrollar ner i en artikel är det en klar fördel att fotnoterna kommer först. Jag tror att ordningen är ett resultat av en tid när det bara fanns wikitextredigering och förhandsgranskningen inte var lika utvecklad. Nu går det ofta att se fotnoter utan att behöva skrolla, oavsett om man är läsare eller redigerare. Fortfarande kan det däremot vara en praktiskt fördel med fotnoterna överst när någon kopierar en artikel från Wikipedia utan att använda klickbara länkar. Wikipedia:Disposition kan man alltid utgå från om man är osäker på ordningsföljd eller lämpliga rubriknamn. Det är mer pålitligt än enskilda diskussioner. Kyllo (diskussion) 15 juni 2022 kl. 12.19 (CEST)

Rubriker som källor

Engelska Wikipedia skriver i sin riktlinje att rubriker, inklusive underrubriker, inte är trovärdiga källor (en:Wikipedia:Reliable sources#Headlines). Det skulle nog vara bra att arbeta in något liknande i texten, förslagsvis i avsnittet Typer av källor. Orsaken är de som anges på enwiki, nämligen att rubriker lätt är överdrivna och att de är skrivna av människor som är dåligt insatta i artikelämnet och därför har uppgifter skiljer sig från texten i artikeln. Sjö (diskussion) 30 maj 2022 kl. 11.20 (CEST)

@Sjö: Det låter som ett bra och okontroversiellt tillägg. Rubriker nämns redan i Wikipedia:Trovärdiga källor#Olika typer av källor i avtagande ordning efter typisk trovärdighet, men formuleringarna kan säkert behöva skärpas något. Förbätterlig (diskussion) 4 juni 2022 kl. 12.31 (CEST)

Tja, det kan fungera när uppgiften nämns i rubriken. Däremot bör man vara uppmärksam på att rubriker inte alltid avspeglar artikelinnehåll i exempelvis tidningar. När källan är låst, så enbart rubriken är fritt synlig för allmänheten, finns mallen {{inloggning krävs}} som man kan lägga till efter källangivelsen. Wikipedia:Trovärdiga källor är inte någon policy eller riktlinje, utan en essä (enskilda användares åsikter om källor). Kyllo (diskussion) 15 juni 2022 kl. 11.49 (CEST)

Alltså handlar det inte om att rubriker som källor är otillåtna, utan snarare om källkritik. Precis som att man kritiskt behöver granska såväl tidningar som läkarsajter som källa, såvida det inte är en verifierat trovärdig källa. Kyllo (diskussion) 15 juni 2022 kl. 11.54 (CEST)

Översättning av titlar

Jag har stött på fenomenet att man översätter titlar på artiklar som man anger som referens i noter. Jag försökte läsa i riktlinjen om detta är korrekt eller ej, men hittar inget bra. Är det någon annan som ser någon bra hänvisning till hur man hanterar frågan, eller en formulering och en plats där en sådan text kan passa in?

(För mig är det uppenbart att man återger titlar i original, därför att referenser ska spegla var man hittar källan och den går inte att återsöka på en hemmabyggd översättning. För den som fått en Wikipediaartikel utskriven på papper finns inte heller länken med. Slutligen är det standard i vetenskaplig referenshantering, men det orkar jag inte leta fram en källa på. ) OJH (diskussion) 26 april 2023 kl. 16.02 (CEST)

Sidhänvisningar

I vissa lägen kan man vilja hänvisa till en speciell sida i källan. Det går attl lösa genom att ange sidnummer i referensen längst ned, men om man hänvisar många gånger till samma källa men olika sidor så blur det krångligt. På engelskspråkiga Wikipedia kan man använda rp-makrot, men det verkar inte fungera på svenska Wikipedia. Hur ska man göra? Fitzgunnar (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 18.34 (CEST)

Jag brukar använda mall {{harvnb}}--Skivsamlare (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 19.12 (CEST)