Wikipedia:Problematiska kategorier/Svenska och Sveriges ambassadörer

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev Beslut att avveckla "Kategori:Svenska ambassadörer" och föra innehållet till "Kategori:Sveriges ambassadörer"..--Gotogo 20 december 2009 kl. 23.08 (CET)[svara]

Kategori:Sveriges ambassadörer

Problem: Det finns två kategorier för samma sak; kategori:svenska ambassadörer respektive kategori:Sveriges ambassadörer.

Förslag till åtgärd: Ta bort kategorin Sveriges ambassadörer. Införliva innehållet, några underkategorier samt en artikel i kategori: Svenska ambassadörer.

Anmälare: --Gotogo 29 november 2009 kl. 13.55 (CET)[svara]

Diskussion:
Denna diskussion har redan förts en gång utan att konsensus kunnat uppnås. Jag tycker dock att det är dags att göra ett nytt försök att få bort denna skönhetsfläck som riskerar att skapa viss förvirring. Mitt huvudsyfte är att få bort en av dessa dubblerande kategorier och i linje med principen om minsta möjliga förvåning anser jag att ”Sveriges ambassadörer” bör tas bort. Dels är det uppenbart att nästan alla användare har kategoriserat ambassadörerna i ”Svenska ambassadörer” och det tycks bara vara ett fåtal användare som använt den andra kategorin. Därutöver är de flesta ämbetsmannakategorierna kategoriserade på motsvarande sätt, till exempel ”Svenska diplomater” (överkategori för både Svenska ambassadörer och Sveriges ambassadörer), Svenska statssekreterare, Svenska generaldirektörer, Svenska justitieråd, osv.

Stödjer förslaget. Det bör bara finnas en kategori och den föreslagna lösningen är bra. Då borde även kategori:Frankrikes ambassadörer byta namn. DG 29 november 2009 kl. 20.18 (CET)[svara]

Stödjer ej. Jag har ännu inte riktigt förstått när det bör vara nationalitetsadjektiv och när det bör vara genitivformer av landsnamnen, men detta synes mig vara ett tydligt exempel på ett fall där det senare bör råda. Det är alltså inte sammanläggningen av kategorierna jag är emot, utan valet av vilken som bör behållas. En ambassadör är en representant för sitt land på ett mycket tydligt sätt. Fernbom2 30 november 2009 kl. 13.54 (CET)[svara]

Ihopslagning är en mkt bra idé men valet bör ligga på "Sveriges" inte, "Svenska". Det finns inget krav att alla ambassadörer ska vara svenskar eller ens naturaliserade. Det finns/har funnits exempel på när lokalt anställd personal har diplomatiska uppdrag. -- Lavallen 30 november 2009 kl. 14.45 (CET)[svara]

I och för sig skulle jag även i det senare fallet kunna tänka mig att kalla personen för "Svensk diplomat" (den kategorin vill jag inte namnändra) men detta är ett specifikt uppdrag som någon har för ett land. Det talar för "Sveriges" (liksom för "Frankrikes" etc). Fernbom2 30 november 2009 kl. 14.49 (CET)[svara]

Bra att det tycks råda konsensus om att en kategori ska bort, vilket ju är det viktigaste. Att jag valde att förespråka just "Svenska ambassadörer" är att detta uttrycksätt tycks vara praxis på wikipedia. Jag är dock flexibel på denna punkt. En parantes; en honorärkonsul (som kan vara utländsk medborgare) kan aldrig vara ambassadör. Är ganska säker på att den senare måste vara svensk medborgare, i motsats till flera andra ämbeten med egna kategorier, tex Kategori:Svenska generaldirektörer, Kategori:Svenska departementsråd, Kategori:Svenska hovrättsråd osv. Finns det i huvudtaget någon ämbetsmannakategori som heter "Kategori: Sveriges ..." Mvh --Gotogo 30 november 2009 kl. 19.54 (CET)[svara]

Vi har åtminstone Sveriges justitiekanslerer och Sveriges justitieombudmän. Fernbom2 30 november 2009 kl. 20.13 (CET)[svara]

Stödjer att åtgärd tas men vet inte vilken av kategorierna som bör beållas. tetraedycal, tetraedycal 30 november 2009 kl. 14.07 (CET)[svara]

Stödjer ej. Det går inte att jämföra med andra yrkeskategorier som är "svenska XX". Kategorin avser just ambassadörer för Sverige; en ambassadör är alltid utsänd från någon eller något - i detta fall nationen Sverige. En svensk kan vara ambassadör för någonting annat, exempelvis en organisation eller ett land. Birgerbar 10 december 2009 kl. 22.31 (CET)[svara]

Stödjer åtgärd, men kategorinamnet bör vara "Sveriges ambassadörer" och inte "Svenska ambassadörer". Jorva 11 december 2009 kl. 00.13 (CET)[svara]

Stödjer inte, förespråkar "Sveriges ambassadörer" framför "svenska ambassadörer" av tydlighetsskäl. Ambassadörer är statstjänstemän utsända av statschefen och en finlandssvensk ambassadör är nog inte ambassadör för Sverige utan för Finland. E.G. den 11 december 2009 kl. 08.15 (CET)[svara]

Slutsats; alla är eniga om att en kategori måste bort och en stor majoritet anser att "Kategori:Sveriges ambassadörer" är mer korrekt än den nuvarande "Kategori:Svenska ambassadörer". Beslut således att ta bort den senare och föra innehållet till den förra. Jag har viiserligen av förenklingsskäl argumenterat för den andra kategorin men anser att det är viktigare attt vi uppnår konsensus. --Gotogo 20 december 2009 kl. 23.08 (CET)[svara]

Får jag göra så här förresten? På Svenska ambasadörer, där alla ambassadörer idag är kategoriserade, har det inte funnits en skylt om att denna är föreslagen för avveckling och själva omröstningen gällde ju egentligen inte detta.--Gotogo 20 december 2009 kl. 23.13 (CET)[svara]

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev konsensus saknas. --MagnusA 4 maj 2008 kl. 16.18 (CEST)[svara]

Kategori:Svenska ambassadörer och Kategori:Sveriges ambassadörer

Problem: För det första är det dubbletter. För det andra, såsom underkategori till diplomater är frågan om alla underkategorier i kategori:Diplomater bör byta namn till diplomater från X-land e.d. Det finns alltså tre alternativa namnformer för dessa:

Utsändarlands ller -organisations ambassadörer/diplomater (Sveriges ambassadörer/diplomater)
Nationalitet + ambassadörer/diplomater (Svenska ambassadörer/diplomater)
Ambassadörer/diplomater per land de varit utsända i (Ambassadörer/diplomater i Frankrike)

Det senare anser jag vara mycket osmidigt, eftersom många diplomater och ambassadörer har haft tjänst förlagd i flera länder (mer än två), och dessutom har vissa ambassader representation för flera länder, tror jag mig minnas. Ytterligare ett problem är att vissa beskickningar är uppkallade efter städerna, t.ex. Svenska institutet i Alexandria. Därtill, om hela kategoriträdet skall vara konsekvent, tillkommer vissa problem, som t.ex. Heliga stolens, FN:s och EU:s utsända diplomater (skräckexempel: kategori:Polska diplomater för Heliga stolen i Argentina + 7 andra länder) samt diplomater som bytt sida.

Förslag till åtgärd: En måste bort.

Anmälare: IP 12 maj 2007 kl. 10.08 (CEST)[svara]

Diskussion:
Det finns ytterligare ett tänkbart alternativ i analogi med vad IP skriver ovan om "diplomater från X-land", nämligen Ambassadörer för Sverige. Jag tycker dock att Sveriges ambassadörer fungerar bra samt att en hopslagning definitivt är rimlig. Sedan utesluter inte detta att man också kategoriserar utifrån tjänstgöringsort. /dcastor 14 maj 2007 kl. 11.45 (CEST)[svara]

Jag tror faktiskt inte att det är så bra med tjänstgöringsort. Ta ambassadören vid Heliga stolen, som också är ambassadör i Malta, men är sationerad i Stockholm. Det är ganska vanligt i mindre länder. Eller EU-ambassadören/ambassadörerna som befinner sig i Belgien, eller FN-ambassadören i New York och Sveriges FN-ambassad i Schweiz - det finns flera exempel. Så här är det för de flesta andra länder också, så det är inte bara svenska förhållanden det är tillämpbart på.//--IP 14 maj 2007 kl. 12.05 (CEST)[svara]

Det kan vara bekymmersamt med små länder som du nämner, och kanske behöver man inte vara helt konsekvent (det är ju vanligt att våra kategoriträd är olika detaljerade inom olika geografiska områden). Jag tänker mig att kategorier om ambassadörer i till exempel Berlin, Moskva och Beijing kan vara intressant. /dcastor 14 maj 2007 kl. 12.17 (CEST)[svara]

Jag skapade kat. Sveriges ambassadör (missade att "Svenska ambassadörer" fanns). Tycker inte vi ska använda "svenska" eftersom en person är ambassadör för ett land, inte för ett folk. Jag tycker (och har skapat) kategorier enligt både 2 och 3, och tycker bägge är viktiga. Att en del ambassadörer per automatik får flera kategorier för att de förutom landet de är förlagda i, även sköter Sveriges repressention i andra länder, tycker jag inte är något större problem, åtminstone inte så länge ingen kan visa något riktigt skräckexempel.

Sverige har haft oerhört många ambassadörer, att lägga dem i en gemensam kategori gör den kategorin mycket stor. Däremot blir kategorier i stil med "Sveriges ambassadörer i Belgien" mer lagom stora (något tiotal personer).

Jag tycker den typen av kategorier bör finnas, för att knyta samman alla internationella relationer med mellan två länder. Med tiden bör vi har artiklar av typen "Sveriges diplomatiska relationer med Frankrike" (redogöra för krig, allianser m.m.), "Sveriges handel med Frankrike" o.s.v.

IP får gärna förtydliga detta med "Polska diplomater för Heliga stolen i Argentina". Om "polska" står för deras etnicitet tycker jag den är irrelevant, och att de bör ligga under "Heliga stolens diplomater i Argentina. Gunnar Larsson 5 juni 2007 kl. 23.06 (CEST)[svara]

Det skräckexempel jag tänkte på var en artikel jag skrvit strax före inlägget, Mieczysław Ledóchowski (notera att jag valt en inofficiell beämning på hans befattning, och inte tagit med alla länder resp. städer han var verksam i) - och att utgår från Sveriges förhållanden blir inte, enligt min erfarenhet, särskilt bra, eftersom just dessa slags ämbetsmän finns det massor av artiklar om som inte är svenskar. Mieczysław Ledóchowski är snarare regel än undantag.//--IP 6 juni 2007 kl. 07.38 (CEST)[svara]

Notera dessutom att man normalt inte kan representera ett land utan att vara dess medborgare; notera även att det åtminstone historiskt var så att sändebud representerade en monark vid någon annan monarks hov, men innehade titeln även utanför detta hov - titeln var inte fastknuten vid mottagarlandets hov. En ambassadör för Sverige är i precis samtliga fall, så vitt jag vet, svensk eller erhåller svenskt medborgarskap. Under tidigare århundraden var det dessutom en diplomatkår som inte var politiskt tillsatt, och det att föra diplomatiska underhandlingar, eller ens representera Sverige, tillkom grevar om det var viktiga frågor, och annars friherrar eller framstående otitulerade adelsmän. Det var mao snarare person än placering - placeringen kunde ändras eller underhandlingarna föras i tredje land, och kan det fortfarande. Så vad beträffar diplomatiska relationer, så bör inte formen vara "i Tyskland" utan snarare "med Tyskland". I synnerhet inom FN är det fråga om mer eller mindre tillfälliga underhandlingar av etablerade diplomater eller politiker, så de flesta som företrätt FN sorteras lämpligen under sitt medborgarskap.//--IP 6 juni 2007 kl. 07.42 (CEST)[svara]

Dessutom tillkommer de som har en "ambassadörs namn", men ingen fast delegation som de är chef över.//--IP 6 juni 2007 kl. 08.19 (CEST)[svara]

Jag kom på ytterligare ett skäl till att inte ta representationsland: enligt "beskickning", Nordisk familjebok Uggleupplagan, företrädde nederländare Nederländerna, Sverige, Danmark, Norge, svenskar Sverige, Norge, Danmark, under historisk tid (det hade jag glömt - idag är ambassadörer medborgare av de länder de representerar). Ska man göra en komplett kategorisering enligt ovan, blir det kategoriinflation för ambassadörer under historisk tid.//--IP 6 juni 2007 kl. 11.02 (CEST)[svara]

--

Ursäkta att jag klampar in här, men jag tycker att denna diskussion missar en aspekt: att slå upp Kategori:Svenska ambassadörer och Kategori:Sveriges ambassadörer ger svar på två olika frågor. Den förstnämnda är naturlig när du söker efter information nycklat på namnet på en svensk ambassadör, den andra när du söker information nycklat på var Sverige har representation. Får bara en av dem finnas som kategori så är det enligt min mening Svenska ambassadörer som ska vara kvar. Detta främst för dess bättre innehåll, men även för att man borde kunna söka Sveriges ambassadörer via någonting liknande Sveriges beskickningar. Det senare skulle mycket väl kunna resultera i underartiklar om dess ambassadörer, kategoriserade i den andra av de omtvistade kategorierna som en parallell till den första. I det ljuset tycker iaf. jag att bägge kan vara kvar.

En stor fördel är hur som helst att inte särskilt mycket är gjort utöver Svenska ambassadörer, så det är mindre besvär än vanligt att systematisera informationen. --Rootmoose 5 december 2007 kl. 10.13 (CET)[svara]

En fråga: Heter det inte "ambassadörer till"? I så fall bör sådana kategorier och listor byta namn. Det är ju inte hur mycket "i" ett annat land de är, då de juridiskt befinner sig på det egna landets mark, men de är "till", det vill säga det rör relationsfrågor. / J 1982. 4 februari 2008 kl. 17.19 (CET)[svara]

För det första behöver de inte befinna sig i landet de representerar Sveriges statschef i. De kan vara sidoackrediterade (vara representant i flera länder), och "hemmaackrediterade" (sitta i Stockholm). För det andra är de inte placerade som representanter i ett land, utan till landets el. ländernas statschefer. Så säger man t.ex. Heliga stolen, inte Vatikanstaten, Court of St. James's, och inte Storbritannien, etc. För det tredje, i historisk tid var det vanligt att flera länder hade en och samma ambassadör, som alltså representerade flera länders statschefer i/till ett land och dess statschef. Den typen av kategorisering är därför klart olämplig.//--IP 4 februari 2008 kl. 18.01 (CET)[svara]

Var god modifiera inte diskussionen ovan.